Crise grecque, crise européenne ?

[pascal]

j'aimerais que l'on se calme,

mallrats il n'y a aucune attaque personnelle dans les propos de Fusilier et à moins que tu sois un proche parent d'Alexis Tsipras je ne vois pas trop où est le problème.

[Fusilier]

Halte au feu!  Là tu dérapes.  Que je sache je n'ai t'ai pas mis en cause in hominem, pas plus que d'autres personnes du forum. 

Alors stop

[jojo (lo savoyârd)]

 ... j’emploierai les appellations d'origine contrôlée.

 

 

Là tu me plais ... Reblochon, Beaufort, Abondance, Tomme & Tome, Crottin ... Ou même φέτα dans ce contexte plus localisé ... Tu peux y aller franco de grec !!!  :D

 

 

... si tu as pu te sentir froissé

...  "crétin des alpages" 

 

Comment dire ... Hummm ... En fait voilà : il n'y a pas de crétin dans les alpages, ou alors infiniment moins que dans certains autres lieus plus communs ... Et ceci bien sûr hors rapport de densité de population respectif ! :P :lol:

Presque froissé que j'ai pus être .... 

[Akhilleus]

insulter, en traitant les gens de bobo de gaucho et autre... 

<Mallrat, prend une verveine veux tu, il n'y a pas d'insultes dans ce que Fusilier a écrit. Par contre toi tu y es allé de ton insulte personnelle, C'est donc pour toi, les points. Et viens pas chouiner en MP c'est pa sle jour>

[Fusilier]

[jojo (lo savoyârd)]

 

.... sois un cretins des alpage consanguin

 

 

 

Humm ... crétin (et non cretin ou crottin*) des alpages, ça n'existe pas ... C'est bien un nom commun à lui seul, mais pas une expression commune ...

Par chez nous celui qui se risque à telle expression orale plutôt aventureuse, se risque à quelques avalanches de séracs bien ciblées, au propre comme au figuré ... Un idiot prévenu en valant deux, double rations de séracs d'origine bien contrôlée, et bien ciblées donc ! 

 

Donc, serait-il trop demandé de vous abstenir de telles expressions plutôt hasardeuses, et sans aucun apport constructif au débat ici ? ;)

 

* crottin (de chêvre) : çà par contre vous pouvez y aller sans retenue aucune ... Y'a bon ! :D

 

Modifié le 30 juin 2015 par jojo (lo savoyârd)

[Serge]

On parle de "crétin des Alpes" car des populations montagnardes ont souffert de crétinisme par manque de certains apports alimentaires.

[Serge]

Il y a un problème dans sa démonstration.

Entre 2007 et 2015, la dette n'est pas seulement passée de plus de 100% à 170%. Elle est passée à 170% alors qu'elle a beneficié de la plus grande annulation de dette de l'Histoire. Où en serait-elle maintenant si les contribuables européens n'avaient pas été appelés à la rescousse ?

En fait, il y en a d'autres comme le fait d'oublier que d'autres pays européens ont fait plus de sacrifice que les grecs. Les slovènes sont un peu énervés d'ailleurs.

Deux billets intéressants sur le blog de l'économiste keynésien Paul Krugman

Pourquoi il voterait non

A quel point la crise grecque était modérée en 2007, et combien elle fut aggravée par la suite

Il y a un problème dans sa démonstration.

Entre 2007 et 2015, la dette n'est pas seulement passée de plus de 100% à 170%. Elle est passée à 170% alors qu'elle a beneficié de la plus grande annulation de dette de l'Histoire. Où en serait-elle maintenant si les contribuables européens n'avaient pas été appelés à la rescousse ?

Rappelons que le taux d'endettement français est passé de 60 à 95%, que la présidence Sarkozy c'est + 600 milliards d'Euro de dette avec une gestion meilleur que la grecque même si cette présidence était économiquement catastrophique.

En fait, il y en a d'autres comme le fait d'oublier que d'autres pays européens ont fait plus de sacrifice que les grecs. Les slovènes sont un peu énervés d'ailleurs.

Modifié le 30 juin 2015 par Serge

[DrWho]

Carence en iode apporté classiquement par le sel marin.Dans les Alpes on utilisait du sel gemme, dépourvu d'iode,d'où les zones endemiques

 

C'était le moment biologique du jour...

Modifié le 30 juin 2015 par DrWho

[Serge]

Tout à fait.

[Kiriyama]

Cette augmentation de la dette grecque malgré les aides c'est la preuve qu'on ne fait que verser des verres d'eau sur un feu de forêt. Ca ne sert à rien de prêter des milliards pour remplir un tonneau percé. Est-ce que l'on ne sait pas faire autre chose ?

[jojo (lo savoyârd)]

On parle de "crétin des Alpes" car des populations montagnardes ont souffert de crétinisme par manque de certains apports alimentaires.

 

 

Tu m'en diras tant ...  Tu me prends pour une quiche consanguine malnutrie ?  :P ;)

[Boule75]

Deux billets intéressants sur le blog de l'économiste keynésien Paul Krugman

 

Pourquoi il voterait non

 

 

 

A quel point la crise grecque était modérée en 2007, et combien elle fut aggravée par la suite

 

 

 

(désolé, je n'ai pas le temps de traduire même en résumant... mes excuses aux non-anglophones  :( )

 

J'ai vu ces deux billets et ai un gros doute sur les chiffres : quel est son point de départ ? Comment réconcilier ça et les chiffres donnés par les Gracques, qui me semblent outrageusement discordants :

Cela a entrainé des déficits budgétaires et des paiements inconnus dans l’histoire en temps de paix: à la veille de la crise, jusqu’à 10% du PIB de déficit budgétaire primaire, hors charge de la dette, jusqu’à 15% de déficit budgétaire total, et de 10 à 20% de déficit des paiements courants.

 

Qu'est-ce que les Gracques appellent "la veille de la crise" ? Peut-on vraiment considérer que la crise grecque débute en 2008 ? Est-ce qu'ils utilisent des chiffres non-truqués alors que la BCE les mettrait toujours en ligne ? Je ne retrouve ni les chiffres de Krugman ni ceux des Gracques dans les stats diffusée par la BCE ou à l'OCDE. Chez Eurostat, impossible de mettre la main sur un graphique: le maquis.

 

Peut être chez Fred. Et c'est là où l'on constate, vraiment cruellement, l'absence totale d'une presse éclairante...

[Fusilier]

Désormais, je n’emploierai que le vocable pyrénéen "d'estive"  , pas envie de me prendre un sérac sur la tronche  =D

[Boule75]

On parle de "crétin des Alpes" car des populations montagnardes ont souffert de crétinisme par manque de certains apports alimentaires.

 

Oui. Et il y avait aussi une absence de brassage des populations dans certains fonds de vallée. Je me souviens distinctement avoir été stupéfait, adolescent, de voir en tout deux ou trois noms de famille sur les magasins d'un village alpin (que je ne citerai pas) et une fréquence très supérieure à la moyenne de débiles légers dans les rues. Ce n'est pas une stat...

[Kiriyama]

Je crois qu'on a compris pour l'origine de cette expression et que le débat peut être clos et revenir à la Grèce. ^_^

[Alexis]

(des moutons rigolos)

 

Pas mal.

 

Moi les deux dernières pages de ce fil et une certaine truculence du langage m'ont plutôt fait penser à des Gaulois...  :P

 

 

Quoi, il est pas frais mon Tsipras ?  :lol:

 

 

Elle est passée à 170% alors qu'elle a beneficié de la plus grande annulation de dette de l'Histoire. Où en serait-elle maintenant si les contribuables européens n'avaient pas été appelés à la rescousse ?

 

L'annulation de dette n'a pas été directement aux frais des contribuables européens. De plus cette annulation même élevée en pourcentage n'a concerné qu'une partie limitée de la dette publique grecque de l'époque. Je ne suis pas du tout persuadé que ce soit la plus grande de l'Histoire, et surtout pas en pourcentage par rapport à la taille de l'économie. Mais là encore, comme souligné par Boule75, impossible de mettre la main sur des chiffres précis... 

 

Cette annulation d'une partie limitée de la dette au secteur privé n'a été acceptée par les banques concernées qu'en échange de la garantie des contribuables européens sur tout le reste, en pratique de la reprise des créances par les autres pays de l'Eurozone... c'est cette reprise de créance qui est l'origine des pertes massives que les Européens subiront à terme plus ou moins rapproché.

 

 

Peut être chez Fred. Et c'est là où l'on constate, vraiment cruellement, l'absence totale d'une presse éclairante...

 

Amen !

[Boule75]

Pas mal.

 

Moi les deux dernières pages de ce fil et une certaine truculence du langage m'ont plutôt fait penser à des Gaulois...  :P

 

 

Quoi, il est pas frais mon Tsipras ?  :lol:

 

 

 

L'annulation de dette n'a pas été directement aux frais des contribuables européens. De plus cette annulation même élevée en pourcentage n'a concerné qu'une partie limitée de la dette publique grecque de l'époque. Je ne suis pas du tout persuadé que ce soit la plus grande de l'Histoire, et surtout pas en pourcentage par rapport à la taille de l'économie. Mais là encore, comme souligné par Boule75, impossible de mettre la main sur des chiffres précis... 

 

Cette annulation d'une partie limitée de la dette au secteur privé n'a été acceptée par les banques concernées qu'en échange de la garantie des contribuables européens sur tout le reste, en pratique de la reprise des créances par les autres pays de l'Eurozone... c'est cette reprise de créance qui est l'origine des pertes massives que les Européens subiront à terme plus ou moins rapproché.

 

 

 

Amen !

 

 

J'ai trouvé des choses comme ça à la BCE : surplus ou déficit budgétaire avant charges de la dette rapporté au PIB

 

En revanche impossible d'obtenir de la même source des données antérieures à 2006 sur ces séries là.

 

 

En tripatouillant violemment le même site, on arrive à des choses comme ça aussi (déficit des administrations centrales hors sécu rapporté au PIB) (la Grèce en bleu, Espagne en rouge, l'Irlande en vert bien sûr). Mais toujours pas de données grecques avant 2007.

 

[Serge]

J'ai vu ces deux billets et ai un gros doute sur les chiffres : quel est son point de départ ? Comment réconcilier ça et les chiffres donnés par les Gracques, qui me semblent outrageusement discordants :

Cela a entrainé des déficits budgétaires et des paiements inconnus dans l’histoire en temps de paix: à la veille de la crise, jusqu’à 10% du PIB de déficit budgétaire primaire, hors charge de la dette, jusqu’à 15% de déficit budgétaire total, et de 10 à 20% de déficit des paiements courants.

Qu'est-ce que les Gracques appellent "la veille de la crise" ? Peut-on vraiment considérer que la crise grecque débute en 2008 ? Est-ce qu'ils utilisent des chiffres non-truqués alors que la BCE les mettrait toujours en ligne ? Je ne retrouve ni les chiffres de Krugman ni ceux des Gracques dans les stats diffusée par la BCE ou à l'OCDE. Chez Eurostat, impossible de mettre la main sur un graphique: le maquis.

Peut être chez Fred. Et c'est là où l'on constate, vraiment cruellement, l'absence totale d'une presse éclairante...

Je rajouterais à cette faille dans la présentation des chiffres un point sur le lien entre taux d'intérêt et taux d'endettement.

Quand on franchi 100% de taux d'endettement du PIB, on passe un cap. Pour un taux d'intérêt t, il ne faut plus t en taux de croissance du PIB. Il faut t x taux d'endettement du PIB.

Ainsi, pour servir un taux d'intérêt de 2% quand on a 150% d'endettement, 2% de croissance du PIB ne suffi pas. Il faut 3% de croissance.

C'est ce que la France va découvrir plus tôt que prévu. Nous sommes ce matin à 97,5% de dette au PIB. On sera à 100% l'année prochaine alors que je voyais plus 2018.

[Boule75]

Je ne vois pas où tu vois des seuils autres que psychologiques dans ce que tu décris.

 

Et par ailleurs, il faudrait prendre en compte l'inflation, aussi : parles-tu de taux d'intérêts réels ou bruts, de variation nominales ou réelles de PIB ?

 

Une petite comparaison des déficits ou excédents primaires grecs (vert), français (bleu) et allemand (rot) depuis 1995 (rapportés au PIB des pays) ? Où l'on voit que la Grèce avait fait de gros efforts...

 

[Serge]

Justement, ces seuils sont mathématiques et non psychologiques.

Quand pour le même PIB (volume, structure), deux pays ayant un même taux d'intérêt moyen ont l'un un taux d'endettement de 100% et l'autre de 200%, l'effort du service de la dette est double dans le second cas.

Rappelons que scientifiquement, pour comprendre l'effet d'un facteur, on ne fait varier que celui-ci entre deux populations/pays/lots... rigoureusement identiques.

Les histoires d'inflation n'ont alors aucun intérêt quand on veut comprendre l'effet du taux d'endettement avant et après le seuil de 100%.

Modifié le 30 juin 2015 par Serge

[true_cricket]

Je pense que Boule75 indique qu'il n'y a pas grande différence enter un endettement de 99% du PIB et un endettement de 101% du PIB, à part le seuil psychologique de la barre de 100%.

 

Par ailleurs, je suis de l'opinion que comparer le "taux d'endettement par rapport au PIB" dans le temps n'a pas grande pertinence pour le cas grec, puisque la contraction du PIB fait grimper le taux d’endettement, même sur un budget stabilisé [cette phrase n'a pas de rapport avec les graphiques de Boule75]. De toute façon, comparer un flux (PIB) et un stock (dette), c'est assez spécieux, vu que tout le flux ne petu pas être assigné au remboursement du stock.

[true_cricket]

Je pense que Boule75 indique qu'il n'y a pas grande différence enter un endettement de 99% du PIB et un endettement de 101% du PIB, à part le seuil psychologique de la barre de 100%.

 

Par ailleurs, je suis de l'opinion que comparer le "taux d'endettement par rapport au PIB" dans le temps n'a pas grande pertinence pour le cas grec, puisque la contraction du PIB fait grimper le taux d’endettement, même sur un budget stabilisé [cette phrase n'a pas de rapport avec les graphiques de Boule75]. De toute façon, comparer un flux (PIB) et un stock (dette), c'est assez spécieux, vu que tout le flux ne petu pas être assigné au remboursement du stock.

[debonneguerre]

Rien de choquant à comparer flux et stock, sauf qu'ici le PIB n'est pas le flux adapté, seul un flux de type solde, excédent net de recettes budgétaires par exemple, serait bien plus pertinent.

Tsipras, l'offre de dernière minute :

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2015/06/30/20002-20150630LIVWWW00016-en-direct-grece-crise-tsipras-defaut-grexit.php

[Serge]

Cette augmentation de la dette grecque malgré les aides c'est la preuve qu'on ne fait que verser des verres d'eau sur un feu de forêt. Ca ne sert à rien de prêter des milliards pour remplir un tonneau percé.

Est-ce que l'on ne sait pas faire autre chose ?

Il existe de nombreuses actions à conduire pour mettre fin à ces situations. Elles sont toutes et connues et éprouvées. L'unique problème est qu'aucun décideur politique n'y aura recours car elles s'oppose au clientélisme qui assure la réélection.

Cas concret :

La dépense gouvernementale est construite non sur les recettes effectives mais sur des recettes anticipées. Ces dernières sont calculées sur des hypothèses de croissance que l'on rentre dans un modèle économétrique (en France, on utilise MESANGE.). Or, le problème est que les hypothèses retenues sont trop optimistes. Quand le budget est exécuté on se retrouve donc avec des déficits importants. Et l'accumulation des déficits a pour particularité que le service de la dette est de type géométrique.

Il existe alors une solution de construction budgétaire qui assure sur le long terme l'équilibre : il faut calculer la dépense publique à croissance 0%.

C'est à dire définir le budget de l'année A+1 sur les recettes de l'année A.

Procédant de la sorte, comme il y a toujours une petite croissance tous les ans, le seul déficits gouvernemental se résorberait sans effort aucun. Il est actuellement de 20%. Tous les ans, il baisserait pour atteindre 0% au but de 15ans au maximum. La seul année d'effort serait celle du premier exercice budgétaire mis en place sur cette modalité.

Une fois l'étape "dépense = recette" tenue, alors le budget gouvernemental serait excédentaire. Le processus de remboursement de la dette commencerait.

Ça, c'est une technique parmi plusieurs autres qui auraient un effet cumulatif important.