Crise grecque, crise européenne ?

[Alexis]

Sur le site du Nœud Gordien, un point complet Crise grecque, les suites du référendum. Que peut-il se passer maintenant

 

Référendum en Grèce, journées décisives, menaces, conséquences et suites possibles – que peut-il se passer maintenant ?

Un point complet, en dix-sept questions et un résumé

 

Y a même une version PDF pour qui veut !  :)

 

Comme on le dit d'ordinaire : "je ne suis pas en désaccord avec cet auteur"  ;)

[Serge]

Oui, l'année dernière.

Tu peux éviter de citer une phrase isolée de sa démonstration. Ça t'éviterait de jouer à celui qui ne comprend pas et de mélanger pleins de mots techniques pour ne rien dire.

[Kiriyama]

Pour ce qui est de l'entrée de la Grèce et de lui avoir prêté de l'argent sans réfléchir, la construction européenne est plus une affaire de foi que de logique.

 

Les politiques ont la foi, les hommes d'affaires (banques notamment) voient uniquement leur intérêt et comme c'est le contribuable qui paie la note...

 

Il ne faut pas toujours aller chercher de grandes explications mystérieuses.

 

Pour la croissance de l'économie grecque peut-être (je n'ai pas les chiffres) mais ça ne compensera jamais les intérêts de la dette, l'effondrement des revenus de ses habitants, de ses services publics (écoles, hôpitaux...).

 

Le pays ne se relèvera jamais de l'austérité.

Modifié le 4 juillet 2015 par Kiriyama

[Serge]

Bruno.  Il n'y a pas que les prêts. Les Grecs ont reçu des différents fonds européens environ 100 milliards d'euros depuis leur entrée dans l'UE (en moyenne 3 milliards par an, (ce n'est pas rien rapporté à leur PIB) 

Les Espagnols, qui ont reçu des sommes équivalentes,  ont modernisé leur Etat, investi, même si certains investissement sont discutable. Mais, à l'arrivé ils ont développé une véritable industrie ferroviaire, des grandes entreprises de TP,  une industrie aéronautique (aujourd'hui intégrée dans Airbus) de la chimie, un réseau de transport moderne,  élevé le niveau de qualification des gens, etc...

On pourrait dire des choses similaires des Portugais ou des Irlandais.  

 

Et la Grèce, qu'ont-ils fait?

Je dirais que l'Espagne et la Grèce ont toutes deux connus des bulles mais que seul l'Espagne corrige naturellement et de façon autonome la sienne. La bulle grecque n'est que celle de l'économie administrée sans économie derrière.

[Fusilier]

Je dirais que l'Espagne et la Grèce ont toutes deux connus des bulles mais que seul l'Espagne corrige naturellement et de façon autonome la sienne. La bulle grecque n'est que celle de l'économie administrée sans économie derrière.

 

Hum...  La bulle espagnole était une bulle immobilière, effets du libre marché non régulé...  A côté un endettement privé, ménages et entreprises. 

En fait l'Etat espagnol a procédé à son désendettement, par le biais du transfert de la dette vers le privé. Par contre, ils ont joué à fond l’effet levier des fonds européens. Tout ça est plus ou moins articulé, mais pas forcement dans des rapport de subordination / causalité simple. 

Les Grecs eux ont pris les fonds (et plus tard les emprunts)  comme une rente; avec les mêmes effets pervers qu'une rente pétrolière. 

[g4lly]

Je dirais que l'Espagne et la Grèce ont toutes deux connus des bulles mais que seul l'Espagne corrige naturellement et de façon autonome la sienne. La bulle grecque n'est que celle de l'économie administrée sans économie derrière.

 

Pourtant ca n'a rien a voir. La Grèce a une économie aussi peu développer que le Portugal - agriculture et tertiaire/tourisme - , alors que l'Espagne un peu comme l'Italie est fortement industrialisé, mais si c'est tres local comme activité.

 

Un des gros souci des économies basé sur le tertaire c'est qu'on y dégage peut de gain de productivité, beaucoup mois qu'avec l'industrie notament. Et c'est encore pire avec le tourisme fortement concurrencé par tous les pays de creve la faim.

[Gibbs le Cajun]

C'est le serpent qui se mord la queue...  Les Etats sont souverains, l'Europe ça marche sur la confiance, la collaboration, les contrats entre Etats. 

On ne va pas reprocher à l'Europe d'avoir respecté les Grecs, comme étaient traités les autres. Faudrait savoir. 

Quand les Grecs ce sont foutus dans un bordel sans nom; les Européens ont dit: maintenant  faut faire les choses sérieusement. 

La France et l'Allemagne on payé des fonctionnaires pour aider les Grecs à moderniser leur administration; pareil pour la Commission qui a recruté des fonctionnaires de haut niveau  pour les mettre à disposition de l'Etat grec. Ils ont même pris la précaution de recruter des gens avec des origines grecques. En dehors des prêts, la France a mis en place un programme de capitalisation des PME grecques. Les Allemands essayent de monter un réseau de banques coopératives dédiées au financement des petites boites, financé par leur banque publique (Etat et Landers)  que du coup se retrouve être la banque la plus engagée... Et des choses intelligentes de cet acabit il y en a plein 

Pendant ce temps les Grecs retirent leur pognon des banques...

Faut regarder les choses dans le détail, et pas s'en tenir aux grandes envolées lyriques ou aux analyses à l'emporte pièce.  

 

Le serpent qui ce mort la queue ?

 

 

 

Moi désolé l'entré de la Grèce je l'ai jamais senti comme un truc intelligent car le pays sans avoir à mené une enquête sentait déjà l'embrouille ...

 

Et sur le coup on ne me dira pas que j'avais juste une vision réductrice de la Grèce vu que ce pays est en train depuis un bon moment en train de couler ,enfin qu'il a déjà coulé ...

Mon impression et sentiment passé semble trouvé de l'écho au vu du résultat présent .

 

Alors misé sur la confiance je trouve sa un peu léger au vu d'une Grèce pourrie au plus profond ...

 

 

Pour ce qui est de l'entrée de la Grèce et de lui avoir prêté de l'argent sans réfléchir, la construction européenne est plus une affaire de foi que de logique.

 

Les politiques ont la foi, les hommes d'affaires (banques notamment) voient uniquement leur intérêt et comme c'est le contribuable qui paie la note...

 

Il ne faut pas toujours aller chercher de grandes explications mystérieuses.

 

Pour la croissance de l'économie grecque peut-être (je n'ai pas les chiffres) mais ça ne compensera jamais les intérêts de la dette, l'effondrement des revenus de ses habitants, de ses services publics (écoles, hôpitaux...).

 

Le pays ne se relèvera jamais de l'austérité.

 

 

Pour moi pas d'explications mystérieuses j'ai jamais eu confiance en la Grèce ...

 

Alors entre les politiques et les banques qui ont poussé dans un truc que je ne sentait pas dès le départ je me dit que faire confiance à la Grèce a était une connerie  assez forte de café sur le coup ...

 

Faire confiance à la Grèce ...

 

Franchement j'en ai pas eu des le départ ...

[Serge]

Le pays ne se relèvera jamais de l'austérité.

Si. Il se relèvera comme tout pays se relève dès lors qu'est appliquée une gestion sérieuse des deniers publics.

Il suffit pour la Grèce de dépenser ce que ses impôts lèvent et ça se passera très bien. Il n'est même pas nécessaire d'augmenter les impôts grecs comme tout le monde le demande. Le tout avec une monnaie propre.

L'économie a ceci de particulier qu'il y a création de richesse permanente. C'est propre à l'Homme. Même dans les pays les plus pourris, il y a création permanente de richesse (Corée du Nord, Zimbabwe...). Le problème est qu'en face, il y a des forces de destruction de ces richesses. Quand ces dernières sont plus importantes, le niveau du pays régresse (cas des crises ou de certaines politiques comme le communisme). Le but est donc pour le pouvoir politique de veiller à ce que la contrainte de destruction de l'économie soit la plus basse possible.

Tu prends n'importe quel cas désespère actuel, si tu le gère bien tu auras forcément une amélioration radicale. Quand on part de 0, c'est plus dure que pour un pays développé mais c'est naturelle.

[g4lly]

Moi désolé l'entré de la Grèce je l'ai jamais senti comme un truc intelligent car le pays sans avoir à mené une enquête sentait déjà l'embrouille ...

 

L'extension de l'Union est de l'Eurozone s'est faite essentiellement sur des facteur géopolitique. L'objectif était de ramener la grece dans le giron de l'occident. C'était a peu pres la meme musique avec les pays de l'est notament.

 

Pour l'Espagne et le Portugal c'étais une volonté francaise de recentrer l'Europe, pour éviter que la France deviennent periphérique.

 

Les impératifs géopolitique outrepassaient largement les risque économique a l'époque, tout le monde voyait l'eurozone comme l'alpha et l'omega de l'économie de demain, la richesse tombant du ciel etc.

 

Le fond c'était l'intendance suivra, les nouveaux entrant deviendons tous germano compatible par l'opération du saint esprit, sans qu'on est besoin de doter ni l'Union ni l'Eurozone des outils indispensable au bon fonctionnement d'une zone économie ou monetaire optimale.

[Fusilier]

Le serpent qui ce mort la queue ?

Moi désolé l'entré de la Grèce je l'ai jamais senti comme un truc intelligent car le pays sans avoir à mené une enquête sentait déjà l'embrouille ...

Et sur le coup on ne me dira pas que j'avais juste une vision réductrice de la Grèce vu que ce pays est en train depuis un bon moment en train de couler ,enfin qu'il a déjà coulé ...

Mon impression et sentiment passé semble trouvé de l'écho au vu du résultat présent .

Alors misé sur la confiance je trouve sa un peu léger au vu d'une Grèce pourrie au plus profond ...Pour moi pas d'explications mystérieuses j'ai jamais eu confiance en la Grèce ...

Alors entre les politiques et les banques qui ont poussé dans un truc que je ne sentait pas dès le départ je me dit que faire confiance à la Grèce a était une connerie  assez forte de café sur le coup ...

Faire confiance à la Grèce ...

Franchement j'en ai pas eu des le départ ...

 

Je suppose que tu parles de l'adhésion à l'Euro. Par ce que l'entrée dans l'Europe ça date de 1981...

Ben, comment dire, tu me laisses sur le cul.  Il fallait être, dans les années 90  début 2000, soit un expert de la Grèce soit voyant, pour deviner quoi que ce soit.

La Grèce avait un taux de croissance entre 4 et  6%  par an, avec une inflation décroissante, une dette publique inférieure à la Belgique (par exemple) . Croissance qui a d'ailleurs continué jusqu'à la crise de 2008. D'ailleurs, à cette époque (années 90)  la Grèce avait encore une industrie textile et des trucs qui fonctionnaient. En 2004 ils ont réussi a organiser les jeux olympiques (même si là il y avait quelques doutes des experts sur leur capacité à faire et à financer) 

[g4lly]

Croissance basée sur l'endettement privé. Endettement privé qui est grandement la cause de la gravité de la situation actuelle.

[Fusilier]

Croissance basée sur l'endettement privé. Endettement privé qui est grandement la cause de la gravité de la situation actuelle.

 

C'est bien possible, ils ont la même "manie" que les Espagnols, faut acheter la maison à tout prix et si possible une dans l'île d'origine et l'autre à Athènes, pour le boulot. 

Les Grecs sont des gens adorables et j'ai une grande admiration pour leur esprit de résistance;, Je suis allé la première fois, peu temps après la chute des colonels. On trouvait des chauffeurs de taxi, ex guérilleros communistes, causant plutôt le russe que le brit, une traversé d'Athènes mémorable avec visite guidée en russe,;  des logements chez l'habitant, des classés aisées qui parlaient plutôt français qu'anglais; des gens qui te prêtait leur garçonnière avec vue sur les toit d'Athènes, après avoir sympathisé dans le bateau; j'ai vu l'arrivée du premier tracteur dans une ile; bref un autre monde...

Mais là, même si on peut comprendre les ressorts, je pense qu'ils se plantent, du moins pour ceux qui sont derrière Syriza 

[Serge]

Je suppose que tu parles de l'adhésion à l'Euro. Par ce que l'entrée dans l'Europe ça date de 1981...

Ben, comment dire, tu me laisses sur le cul. Il fallait être, dans les années 90 début 2000, soit un expert de la Grèce soit voyant, pour deviner quoi que ce soit.

La Grèce avait un taux de croissance entre 4 et 6% par an, avec une inflation décroissante, une dette publique inférieure à la Belgique (par exemple) . Croissance qui a d'ailleurs continué jusqu'à la crise de 2008. D'ailleurs, à cette époque (années 90) la Grèce avait encore une industrie textile et des trucs qui fonctionnaient. En 2004 ils ont réussi a organiser les jeux olympiques (même si là il y avait quelques doutes des experts sur leur capacité à faire et à financer)

Ces chiffres étaient truqués.

Il avait été proposé de changer les calculs d'Eurostat pour mettre fin à ces manipulations mais pour raison politique, cela n'a pas abouti.

Modifié le 4 juillet 2015 par Serge

[Fusilier]

Ces chiffres étaient truqués.

Il avait été proposer de changer les calculs d'Eurostat pour mettre fin à ces manipulations mais pour raison politique, cela n'a pas abouti.

 

Oui. Mais qui le savait  fin 90  début 2000?  J'ai beau un être un fana d'éco, je n'en avais pas connaissance. Pourtant, e n'étais pas loin du cœur du pouvoir à cette époque , ou il m'arrivait de tutoyer le 1er Ministre

[Serge]

Croissance basée sur l'endettement privé. Endettement privé qui est grandement la cause de la gravité de la situation actuelle.

Parce que les prix de marché ont été neutralisés intentionnellement par les gouvernements espagnols. Ceux-ci on vu un secteur qui se développait bien, ils ont voulu lui faire prendre plus de taille que nécessaire aussi ils ont accumulé tout une série d'aides qui ont baissé les prix de marché. Cela a créé une bulle qui a explosé.

Les gouvernements ont ce syndrome du champion national qui au lieu de laisser se passer les choses naturellement déstabilisé toute l'économie et empêché que des secteurs de développent.

[Serge]

Oui. Mais qui le savait fin 90 début 2000? J'ai beau un être un fana d'éco, je n'en avais pas connaissance. Pourtant, e n'étais pas loin du cœur du pouvoir à cette époque , ou il m'arrivait de tutoyer le 1er Ministre

Tous les gouvernements de l'UE le savaient ainsi que les organes de l'UE en charge de ces questions.

Or, à ce niveau l'UE a un problème : elle considère un poids politique là où il faut prendre en compte le poids économique.

C'est à dire que les institutionnels européens ont accordé une validité politique (c'est chiffre sont vrais car c'est un pays souverain) là où il fallait une stricte analyse économique (ces chiffres sont faux car l'économie grecque ne peut pas croître ainsi.).

Après, je ne sais pas comment tu suivais ton intérêt économique pour la Grèce mais, du côté français, personne ne s'est jamais intéressé à ce pays. En France, l'information économique porte surtout sur nos rivaux allemands et britanniques.

Avais-tu même conscience de ce pays ? De mon côté, on se concentrait surtout sur les luttes entre les courants de la pensée économique et leur application. Mes profs étaient conseillers économiques dans des partis français et j'étais sinon de l'audit bancaire internationale. La Grèce, on s'en foutait. C'est la France qui nous préoccupait.

Modifié le 4 juillet 2015 par Serge

[Shorr kan]

Je suppose que tu parles de l'adhésion à l'Euro. Par ce que l'entrée dans l'Europe ça date de 1981...

Ben, comment dire, tu me laisses sur le cul.  Il fallait être, dans les années 90  début 2000, soit un expert de la Grèce soit voyant, pour deviner quoi que ce soit.

La Grèce avait un taux de croissance entre 4 et  6%  par an, avec une inflation décroissante, une dette publique inférieure à la Belgique (par exemple) . Croissance qui a d'ailleurs continué jusqu'à la crise de 2008. D'ailleurs, à cette époque (années 90)  la Grèce avait encore une industrie textile et des trucs qui fonctionnaient. En 2004 ils ont réussi a organiser les jeux olympiques (même si là il y avait quelques doutes des experts sur leur capacité à faire et à financer) 

 

Je ne peux pas laisser dire ça. On savait ce qui allait se passer, et comment ça allait se passer.  Toute l’histoire économique  des années 80-90  c’est l’histoire de pays à la monnaie surévalué  ramassé à la petite cuillère par le FMI. Même cause, même effet.

 

 

Le truc c’est que les fondateurs de l’euro avait parié sur le fait que d’un, ce qui manque, notamment un budget,  viendrait plus tard. De deux, confronté à une crise grave plutôt que de céder à la débandade les européens se serraient les coudes et accélérerait l’intégration de l’économie européenne sous la menace d’un crach.

 

Pari perdu. 

[Gibbs le Cajun]

Je suppose que tu parles de l'adhésion à l'Euro. Par ce que l'entrée dans l'Europe ça date de 1981...

Ben, comment dire, tu me laisses sur le cul.  Il fallait être, dans les années 90  début 2000, soit un expert de la Grèce soit voyant, pour deviner quoi que ce soit.

La Grèce avait un taux de croissance entre 4 et  6%  par an, avec une inflation décroissante, une dette publique inférieure à la Belgique (par exemple) . Croissance qui a d'ailleurs continué jusqu'à la crise de 2008. D'ailleurs, à cette époque (années 90)  la Grèce avait encore une industrie textile et des trucs qui fonctionnaient. En 2004 ils ont réussi a organiser les jeux olympiques (même si là il y avait quelques doutes des experts sur leur capacité à faire et à financer) 

 

Expert ?

 

Au vu du parcours chaotique du pays au niveau de son histoire dans ce 20 ème siècles et de l'ambiance que laisse refléter ce pays fallait pas être un expert quand même .

 

Franchement sa transpire tout seul sans avoir à forcé le trait .

 

Ce n'est pas parce que j'étais gamin en 1981 que je n'ais pas put me forgé une idée ( avoir un ressentit ) sur la Grèce une fois avoir pris de la maturité ( je me suis intéressé rapidement au monde bien avant 18 ans ) .

 

Donc est-ce que mon sentiment serait biaisé parce que je n'étais pas né ou trop petit ?

 

Je m'intéresse à un tas de truc ou j'étais même pas né ,est-ce que cela veut pour autant dire que je serais  dans le faux ?

 

On peu ce tromper mais on peut aussi ne pas être dans le faux non ?

 

 

 

J'étais gamin quand j'allais en Espagne je sentais une atmosphère lourde quand on croisé les gardes civils armé comme des porte avions en limite du Pays Basque ,et tu sent les choses .

 

 

On donne tous un avis sur des endroits ou on a jamais mis les pieds ,ou parfois si et on n'ai pas dans le faux pour autant .

 

Maintenant j'oubli jamais que quand on est que de passage , on croise des gens qui sont charmant mais on ne connait pas leur vrai vie , leurs intérêts propre .

 

Enfin voilà ,dans ces cas là ne parlons plus du passé et vivons le moment présent  ;) .

 

Pour moi la Grèce sa a toujours sonné pas clair (on sort pas indemne d'une guerre civile au lendemain d'une guerre mondiale ) , cela ne remettant pas en cause leur côté résistance mais on a tous  des défauts moi le premier .

 

Mais bon je peux comprendre que l'économie soit une chose qui m'échappe ;) ,mais d'un autre côté un peu dur d'être vu comme trop jeune pour réfléchir sur un sentiment et une vision en ce qui concerne un  pays .

 

 

 

Je ne peux pas laisser dire ça. On savait ce qui allait se passer, et comment ça allait se passer.  Toute l’histoire économique  des années 80-90  c’est l’histoire de pays à la monnaie surévalué  ramassé à la petite cuillère par le FMI. Même cause, même effet.

 

 

Le truc c’est que les fondateurs de l’euro avait parié sur le fait que d’un, ce qui manque, notamment un budget,  viendrait plus tard. De deux, confronté à une crise grave plutôt que de céder à la débandade les européens se serraient les coudes et accélérerait l’intégration de l’économie européenne sous la menace d’un crach.

 

Pari perdu. 

 

+100 

On vit en plein dedans et ce n'est pas une histoire de génération .

 

Enfin tu vois ce que je veux dire  :) .

[Dino]

Pour le deuxième Paris, je ne suis pas si sûr que ce soit perdu. Pour la Grèce rien est dit même si en effet on est pas loin de la catastrophe. Mais de l'autre côté pas mal de choses avancent au niveau gouvernance même si il y a encore beaucoup à faire.

[Serge]

Je ne peux pas laisser dire ça. On savait ce qui allait se passer, et comment ça allait se passer.  Toute l’histoire économique  des années 80-90  c’est l’histoire de pays à la monnaie surévalué  ramassé à la petite cuillère par le FMI. Même cause, même effet.

 

 

Le truc c’est que les fondateurs de l’euro avait parié sur le fait que d’un, ce qui manque, notamment un budget,  viendrait plus tard. De deux, confronté à une crise grave plutôt que de céder à la débandade les européens se serraient les coudes et accélérerait l’intégration de l’économie européenne sous la menace d’un crach.

 

Pari perdu.

Il faut écouter Les Experts de vendredi dernier. Mathilde Lemoine fait plusieurs remarques intéressantes sur l'absence de gouvernance européenne. Mais attention, ses propositions ont des conséquences que n'accepteraient pas beaucoup de français.

Sinon, pour revenir à la Grèce, l'image que j'en avais était celle-là même si ce n'est pas la Grèce :

https://m.youtube.com/watch?v=GsUAE_kc4D4#

[Gibbs le Cajun]

Il faut écouter Les Experts de vendredi dernier. Mathilde Lemoine fait plusieurs remarques intéressantes sur l'absence de gouvernance européenne. Mais attention, ses propositions ont des conséquences que n'accepteraient pas beaucoup de français.

Sinon, pour revenir à la Grèce, l'image que j'en avais était celle-là même si ce n'est pas la Grèce :

https://m.youtube.com/watch?v=GsUAE_kc4D4#

 

Marrant la vidéo ,sa me rappel des choses aussi Lol .

[Serge]

Pour le deuxième Paris, je ne suis pas si sûr que ce soit perdu. Pour la Grèce rien est dit même si en effet on est pas loin de la catastrophe. Mais de l'autre côté pas mal de choses avancent au niveau gouvernance même si il y a encore beaucoup à faire.

De mon côté, je suis de plus en plus persuadé que la sortie de la Grèce de l'Eurozone serait une très bonne chose pour cette dernière.

Le vrai danger porte sur l'éventualité de la pression à la hausse des taux d'emprunt d'état pour l'Espagne, l'Italie mais aussi pour la France.

Marrant la vidéo ,sa me rappel des choses aussi Lol .

Mais qu'est ce que c'était nul.

Proposer ça à des enfants !

[Gibbs le Cajun]

Mais qu'est ce que c'était nul.

Proposer ça à des enfants !

+1000 

[Hilariovespasio]

Qu'ils en sortent ou pas n'est pas vraiment le problème, moi la question que je me pose est des responsabilités de leur avoir prêté tant de pognon, les responsables de cette incroyable escroquerie devraient être pendus sur la place publique, c'est bien beau de taper sur les grecs, mais c'est nos dirigeants qui ont donné cet argent, et s'ils l'ont fait sans mesurer les risques c'est NOUS qui au final sommes volés.

Et dire que je vois $arkozy donner des leçons à Tsiparas, il a agrandi la dette de l'état de combien durant son quinquennat lui? A t'il vraiment une légitimité pour parler de ça?

[g4lly]

Qu'ils en sortent ou pas n'est pas vraiment le problème, moi la question que je me pose est des responsabilités de leur avoir prêté tant de pognon, les responsables de cette incroyable escroquerie devraient être pendus sur la place publique, c'est bien beau de taper sur les grecs, mais c'est nos dirigeants qui ont donné cet argent, et s'ils l'ont fait sans mesurer les risques c'est NOUS qui au final sommes volés.

 

Les responsables, en partie les banque francais et allemande qui possede/possédait des banques grecques, et qu'on a sauvé en faisant reprendre leur dette par la puissance publique ... un coup par l'état grec puis ensuite par les divers fonds européens.

 

En gros pour sauver le modele du "développement par l'endettement", on a refiler la dette collectivement et on demande au peuple de la payer.

 

Le pécher originel ici c'est l'endettement privé, comme avec les subprime, et des preteurs qui ne veulent pas prendre leur perte... et qui se débrouille pour refiler la patate chaude au bon petit peuple - le meme qui s'est endetté me dirait vous, meme si tous ne se sont pas endetté loin de là -.