Novi avion / White Eagle / Rafale mono-réacteur

[HK]

18 minutes ago, Shorr kan said:

Pour donner une idée du minimum minimorum en terme de conception réaliste d'avion de combat, il faut peut être se pencher sur le projet suisse de chasseur léger, l'ALR Piranha

Avec un M88, je pense que ça le ferait.

https://alr-aerospace.ch/index.php?id=piranha

Oui excellent exemple.

 J’avais aussi imaginé un mini-Mirage, genre croisement entre le Mirage I/II delta et l’Etendard VI. Je reposte du fil sur le M-346… on pourrait imaginer qqch de similaire mais en partant du Novi avion:

On 4/26/2024 at 2:37 PM, HK said:

Pour ceux qui aiment les "what if", j'ai rajouté des canards à mon mini-Mirage et un 2eme siege en option (apparement c'était prévu par Dassault sur l'Etendard VI)... le résultat c'est un croisement de l’Etendard VI (fuselage) et du Mirage I/II (aile delta), reprenant leurs dimensions quasiment à l'identique. Mais avec tous les progrès réalisés depuis les années 50 (commandes de vol, canards, motorisation etc).

Rappelons qu'à une époque les Mirage I/II pesaient 3.4-3.6t à vide seulement, l'Etendard VI n'était pas loin aussi (3.9t)... c'était vraiment des chasseurs minuscules! Le problème alors c'était surtout les moteurs (trop faiblards et trop gourmands) et les systèmes analogues (lourds). De nos jours avec les progrès on devrait pouvoir faire aussi bien tant qu'on reste sur un avion simple, voué plutôt à l'entrainement et donc sans électronique ou charge externe trop lourde.

Je le verrais bien nommé "Zéphyr"...

Modifié samedi à 23:19 par HK

[Shorr kan]

Il y a 3 heures, ARPA a dit :

.... Ou alors on envisage un avion encore plus petit que le novi avion qui serait motorisé par un M88 sans post combustion. Le M88 permettant de faire de la supercroisière, une vitesse de mach 1,4 ou 1,6 ne serait pas à exclure pour un avion de 5 ou 6 tonnes avec juste le carburant interne et 2 MICA. Dans ce cas, je suis d'accord pour le tiers du prix du Rafale, mais je commencerai à douter pour ses capacités guerrières, il serait vraiment petit (50 KN, c'est à peine plus que le F-5...)

...

 

C'était un peu la dernière idée de Pierre Sprey : un petite intercepteur sans fioriture, discret sans être full furtif, équipé de très peu de missiles AA à demi-encastrés et capable de la faire de la super-croisière avec un moteur à faible taux de dillusion.

Modifié dimanche à 00:00 par Shorr kan

[ARPA]

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

C'est bien l'idée que j'avais. Pas besoin de lourdes capacités guerrières justement. La PO ce n'est pas faire face à des hordes de Su-57.

Valable uniquement pour une petite force aérienne. La France ne s'en servirait pas comme ça, mais bien comme un jet d'entraînement et de combat léger permissif, et navalisé, mais également pour plastronner, pour faire un peu de ROEM, pour entraîner pilotes et NOSA sur un système d'arme virtuel dans un environnement de réalité augmentée représentatif de celui d'un avion plus gros...

Des clients export s'en serviraient pour faire face à des forces aériennes adverses peu menaçantes, etc, mais pas en chasseur principal.

Oui l'idée c'est de faire un F-20 moderne.

Franchement je pense qu'il y a moyen de faire quelque chose de vraiment pas cher à condition de zapper tout le superflu. pas de pylônes surnuméraires, pas de systèmes trop complexes, pas de matériaux RAM trop chers, etc.

Dans le principe, je suis d'accord, mais j'ai peur que Dassault n'arrive pas à faire un tel avion.

Si on veut faire du supersonique (indispensable pour la PO) avec juste un 50KN (M88 sans PC) on se retrouve avec un avion très petit, plus petit que le M346 quasisupersonique de 56KN.

Pour la PO, je suis d'accord que ce n'est pas faire face à des hordes de Su-57, mais il faut quand même pouvoir en menacer un et le raccompagner à la frontière. Il faut un radar assez performant pour détecter des chasseurs raisonnablement discrets. Si on veut s'en servir pour les missions air-air, on peut accepter des compris (et un maximum de 3 ou 4 MICA ?) mais il faut des performances aérodynamique équivalente ou très proche de celle d'un F-35 et un système d'arme cohérent. 

Pour les clients export... si on reprend les clients de l'AlphaJet, on a des situation avec un client riche (Qatar) qui complète sa petite flotte de chasseurs principaux par un avion d'entraînement qui pourrait être utilisé en temps de guerre. Mais on a aussi des pays pauvres qui n'ont pas les moyens de se procurer d'autres avions de combat. La Cameroun, le Togo ou la Côte d'Ivoire ont utilisé l'Alpha Jet comme avion de combat principal. Je pensais viser le marché des pays utilisateurs du Rafale, mais aussi de ceux qui ne peuvent pas l'avoir (parce qu'on ne veut pas leur vendre et/ou qu'ils n'ont pas les moyens d'en avoir)

 

Mais c'est sur qu'à force de faire petit, on fait des économies. Pas (ou peu de) besoin de matériaux RAM, l'avion sera assez petit pour ne pas avoir besoin de réduire plus sa SER. Pas de PC, donc moins de besoin de carburant, il devrait être possible de se passer de réservoirs largables et des pylônes associés hors convoyage. Charge utile très réduite, les nacelles vont être très difficile à embarquer. Le MICA IR en bout d'aile devrait remplacer l'OSF. Le RBE2 AESA devrait être très petit avec peu de module, peut-être 3 fois moins que celui du Rafale (on veut tirer du MICA NG, pas du Meteor, donc portée 3 fois plus petite). Pour le SPECTRA, on se limite à un système bien plus léger et moins performant.

Il y a 5 heures, HK a dit :

Je ne sais pas si on économise beaucoup en reprenant le Novi avion comme point de départ. Il y a bien eu qqs études préliminaires, qqs maquettes de soufflerie, mais j’ai l’impression que les études détaillées ont été abandonnées en mi chemin. Et puis de toute façon, il faut repenser tous les systèmes qui seraient obsoletes aujourd’hui (au standard Rafale F1 voir encore plus vieux), à part le moteur M88.

Tout ça pour aboutir à un Gripen C grosso modo.

Mais c’est vrai que je serais assez curieux de voir combien ça coûterait de construire un proto reprenant l’idée du Novi avion (Rafale monomoteur) avec les systèmes du Rafale, puis d’industrialiser ça avec probablement 2 modèles:

1) Un biplace d’entraînement avec des systèmes virtualisés (donc très peu d’électronique à bord), un moteur M88 sans post combustion, et une capacité de combat très limité. Similaire au Northrop N400NT.

2) Un chasseur monoplace doté de la post-combustion, le volume du 2eme siège étant utilisé pour plus de carburant ou des systèmes de combat.

Pour moi, ce qu'on récupère du Novi Avion, c'est juste le client de lancement... Il s'agit de faire un avions d'entraînement et de combat léger inspiré du Rafale à l'échelle 1/2 ou 1/3 utilisant un unique M88 (avec ou sans PC). Dassault n'a pas besoin de reprendre des plans d'un autre avionneur pour ça. Je pense que le cockpit du Rafale B devrait être intégralement copié, donc les plan du Rafale seront plus utiles que ceux du novi avion.

Et si on développe cet avion, je ne m'attend quand même pas à ce qu'on envisage de développer 2 avions distinct avec et sans PC.

Soit on choisit l'option sans PC et l'avion sera assez peu performant pour les missions de combat (ce serait le plus petit avion de combat en service) soit on choisit l'avion avec PC et on accepte un surcoût pour la mission d'entraînement.

Il y a 4 heures, Shorr kan a dit :

Même si je pense qu'il y a un marché pour un petit chasseur qui soit à la fois avion d'entrainement et intercepteur apte au moins à faire de la police du ciel ; je doute que ça intéresse Dassault pour qui d'un, ça fait des couts de développement qui resterons conséquents s'ils doivent payer de leur poche, même pour un programme modeste en terme de performances ( à moins d'en dériver une version dronisable pour suivre l'idée de Pic) ; mais surtout - et de deux- risque de cannibaliser par le bas leur produit phare qu'est le Rafale.

Désolé les gars...

à moins qu'ils ne fournissent des sous-éléments et une aide à la conception à un pays désireux d'avoir une industrie aéronautique ou de développer celle qu'il a, et qui prendra en charge le programme -comme avec la Yougoslavie- et  qui de toue les façons n'est pas un marché. Mais qui, quel pays ?

Je n'avais clairement pas pensé à une version se limitant à un M88 sans PC quand j'ai relancé ce sujet. Mais si on se contente d'un unique M88 sans post combustion, on aura un avion incomparablement moins performant que le Rafale. Je ne suis pas sur qu'il sera vraiment en concurrence avec le Rafale. Je serai même plutôt dans l'optique inverse, si on arrive à vendre un mini Rafale avec M88 et MICA a un pays qui veut remplacer ses F-5 ou ses avions d'entraînement, on pourra ensuite lui proposer de compléter sa flotte avec un petit nombre de Rafale qui bénéficieraient d'une mutualisation avec la flotte de mini Rafale. Pour une version avec un M88 avec PC, oui, on parle quasiment d'un Gripen, Téjas ou J10, donc un concurrent moins bien mais moins cher que le Rafale

En marché export, un pays litigieux comme la Serbie me parait acceptable. On ne parle pas d'un avion très performant ni même d'une prouesse technologique. Même si le radar reprend des module du RBE2 AESA, il sera assez dur de connaître toutes les fonctionnalités d'un radar 3 fois plus grand disposant d'une puissance de calcul nettement plus importante. Le "SPECTRA" du mini Rafale ne méritera probablement pas de s'appeler SPECTRA.

En fait, je propose une sorte de F-5 pour les pays qui ne sont pas assez fiables pour mériter le F-4 infiniment plus performant. Même une vente à l'Argentine me paraîtrait acceptable. On parle d'un avion qui ne sera pas capable d'emporter un Exocet et sera limité au vol subsonique (et ravitaillement en vol ?) s'il emporte une AASM. Cela reste un avion très défensif assez peu menaçant pour les voisins. D'ailleurs en client export, Taïwan pourrait devenir un client majeur pour cet avion. On pourrait accepter de le vendre car il ne s'agit "que" d'un avion d'entraînement et pour Taïwan, ça lui permettrait de retrouver un peu de masse face à son voisin avec un chasseur encore plus petit que son petit AIDC T-5 Brave Eagle.

[Coriace]

Le problème a mon sens c'est qu'il manque au catalogue Français un tueur de F414, d'où l'intérêt de la collab suédoise sur un successeur du Gripen ou la France fournirait son moteur et son système de combat et les Suédois généraient le reste, ce qui ferait de Saab, enfin, un constructeur européen.

De plus ce 414FR pourrait servir de motorisation pour des drones ambitieux, nettement plus large que le nEUROn, voir même, a terme et par paire, a motoriser le successeur du Rafale ?

La Logan de l'avion de chasse on en a beaucoup parlé, ca ne marche pas vraiment, un appareil est un fin équilibre de compromis complexes, qui ont tendance a enchérir sacrément l'appareil. Je pense qu'un Rafale novi serait au final capable de peut être un tiers a la moitié des performances mais pour 70 a 80% du coût.

 

Une meilleure piste serait peut être de repartir sur une version du Rafale, j'ai nommé le F4Logan (bah quoi, Renault a lancé les hostilités!) ou on aimerait complètement l'appareil sur la fiablisation long terme des pièces, sans prendre en compte trop les évolutions de standard et la modularité a venir et en écartant complètement les équipements "fioritures" qui ramènent quelque % de performance mais des dizaines de % de prix

[PolluxDeltaSeven]

L'idée d'un Rafale mono-réacteur (ou équivalent), c'est mignon sur le papier, mais je ne répèterais jamais assez que c'est complètement illusoire de nos jours.

 

Une fois pris en compte les coûts de développement (même à partir de briques techno existantes) et la construction d'une chaîne d'assemblage dédiée, il faudrait sans doute en vendre plusieurs centaines (minimum 250-350 d'après moi) pour que ce soit ne serait-ce que vaguement rentable par rapport à la simple optimisation du design Rafale actuel. Et encore, je calcule ça sans prendre en compte le fait qu'un mini-Rafale + Novi-NG viendrait bouffer des parts de marché du vrai Rafale (et des budgets d'upgrade du même Rafale)

Tout ça pour se retrouver avec un avion qui viendrait concurrencer frontalement une myriade de projets de LIFT (M-346, Hurjet, T-50, T-7, Yak-130, JL-10, JL-9, HLFT-42, Brave Eagle...) et de chasseurs légers (Gripen, Tejas, JF-17, Ching Kuo, etc.) déjà bien plus matures ou en tous cas plus avancés.
La plupart de ces designs existants sont ou seront des échecs commerciaux (si tant est qu'ils soient jamais proposés à l'exportation d'ailleurs), mais leur développement se justifie pour des raisons stratégiques. Or, de notre côté, il n'y a rien qui justifierait un tel investissement stratégique de la part de l'État français, et moins encore de la part d'entreprises privées.

Dassault n'arrivait déjà pas à justifier le maintien d'une double chaîne Rafale/Mirage 2000 (pour des raisons parfaitement compréhensibles qu'on ne va pas réévoquer ici, ce n'est pas le sujet) alors que l'avion existait, que la chaîne de production existait, que les technologies et équipements embarqués existaient, etc etc. Il n'y a donc aucune raison pour qu'ils justifient le développement d'un nouvel avion de combat léger de type "mini-Rafale", à mon avis.

Un truc plus léger type light-LIFT, de la catégorie du L-39NG ou M-311, pour de l'entraînement pur, et en coopération avec les Britannique ou les Espagnols, éventuellement (et encore, je serais personnellement en faveur d'un achat sur étagère). Mais un bidule supersonique taillé pour le combat léger, j'y crois pas une seconde.

[Patrick]

il y a 33 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

L'idée d'un Rafale mono-réacteur (ou équivalent), c'est mignon sur le papier, mais je ne répèterais jamais assez que c'est complètement illusoire de nos jours.

 

Une fois pris en compte les coûts de développement (même à partir de briques techno existantes) et la construction d'une chaîne d'assemblage dédiée, il faudrait sans doute en vendre plusieurs centaines (minimum 250-350 d'après moi) pour que ce soit ne serait-ce que vaguement rentable par rapport à la simple optimisation du design Rafale actuel. Et encore, je calcule ça sans prendre en compte le fait qu'un mini-Rafale + Novi-NG viendrait bouffer des parts de marché du vrai Rafale (et des budgets d'upgrade du même Rafale)

Tout ça pour se retrouver avec un avion qui viendrait concurrencer frontalement une myriade de projets de LIFT (M-346, Hurjet, T-50, T-7, Yak-130, JL-10, JL-9, HLFT-42, Brave Eagle...) et de chasseurs légers (Gripen, Tejas, JF-17, Ching Kuo, etc.) déjà bien plus matures ou en tous cas plus avancés.
La plupart de ces designs existants sont ou seront des échecs commerciaux (si tant est qu'ils soient jamais proposés à l'exportation d'ailleurs), mais leur développement se justifie pour des raisons stratégiques. Or, de notre côté, il n'y a rien qui justifierait un tel investissement stratégique de la part de l'État français, et moins encore de la part d'entreprises privées.

Dassault n'arrivait déjà pas à justifier le maintien d'une double chaîne Rafale/Mirage 2000 (pour des raisons parfaitement compréhensibles qu'on ne va pas réévoquer ici, ce n'est pas le sujet) alors que l'avion existait, que la chaîne de production existait, que les technologies et équipements embarqués existaient, etc etc. Il n'y a donc aucune raison pour qu'ils justifient le développement d'un nouvel avion de combat léger de type "mini-Rafale", à mon avis.

Un truc plus léger type light-LIFT, de la catégorie du L-39NG ou M-311, pour de l'entraînement pur, et en coopération avec les Britannique ou les Espagnols, éventuellement (et encore, je serais personnellement en faveur d'un achat sur étagère). Mais un bidule supersonique taillé pour le combat léger, j'y crois pas une seconde.

Dans ce cas comment on justifie l'AFJT? On ne le justifie pas et on achète sur étagère un design étranger ayant déjà lui-même du mal à justifier sa propre existence?

On en revient à ce travers très français: "tant qu'un produit n'est pas exporté, alors il est mauvais". Ça devient alors un concours de justification de devoir défendre l'existence du produit. Mais ici, en l'occurrence, le besoin d'un avion d'entraînement assez performant pour remplacer les Alphajets, peut-être permettre de nous passer des formations sur T-45, et faire la PO le cas échéant avec des senseurs et des armements assez performants, tout en représentant une option bas de trame pour des nations avec peu de moyens, demeure bel et bien.

Et ce alors qu'il va falloir justifier une triple chaîne Rafale + Ailier Loyal sur base Neuron + NGF d'ici 2040 (oui parce que je fais le pari qu'on vendra encore des Rafale en 2040 et que le NGF arrivera plus tôt que ça).

Franchement l'idée de Pic' de rechercher une communalité avec une version pilotée du futur ailier loyal prend de plus en plus de sens dans un tel contexte. Mais d'un autre côté ce n'est pas forcément l'engin vers lequel il faut résolument aller si on veut qu'il reste abordable et donc qu'il tienne son rôle de moyen attritable.

 

Oui, le Rafale est trop universel pour être remplacé par autre chose que lui-même, ça je l'ai dit et répété de nombreuses fois, mais d'un autre côté tout le monde ne peut pas être satisfait d'un tel avion.

Oui je pense donc qu'il faut qu'on aille rechercher quelque chose de bien moins cher, qui conserve l'ADN d'un tel appareil, qui soit bien plus performant que ses concurrents sur bien des points (vitesse ascensionnelle, vitesse pure, fusion des données des capteurs, interface homme-machine, pilotage, navalisation native...) et qu'on propose un produit qui ne peut que convaincre s'il coche toutes les cases, jusqu'à devenir, comme le Rafale, un produit bien vendu, auquel cas il n'aura alors plus besoin de justifier son existence.

La France et l'Allemagne ont arrêté l'Alphajet suite au désir Allemand de se désister de ses appareils presque neuf vendus d'occasion, ce qui a tué le marché du neuf, résultat, BAE se sont engouffrés dans cette brèche avec le Hawk, et en ont vendu jusqu'ici plus de 1000.

Si on a rien à vendre, personne ne va rien nous acheter. Arrêtons de nous interdire d'exister, et même pire, de nous interdire de penser.

[Shorr kan]

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

...

Tout ça pour se retrouver avec un avion qui viendrait concurrencer frontalement une myriade de projets de LIFT (M-346, Hurjet, T-50, T-7, Yak-130, JL-10, JL-9, HLFT-42, Brave Eagle...) et de chasseurs légers (Gripen, Tejas, JF-17, Ching Kuo, etc.) déjà bien plus matures ou en tous cas plus avancés.
La plupart de ces designs existants sont ou seront des échecs commerciaux (si tant est qu'ils soient jamais proposés à l'exportation d'ailleurs), mais leur développement se justifie pour des raisons stratégiques. Or, de notre côté, il n'y a rien qui justifierait un tel investissement stratégique de la part de l'État français, et moins encore de la part d'entreprises privées.

....

Ce mini-Rafale devrait avoir quelque chose "de plus" pour avoir une chance.

Au pif :

- être furtif. mais du genre vraiment, pas juste "LO", et sans grever les couts d'exploitation/la MCO et l'acquisition.

ou

- être très peu couteux. genre être un vrai chasseur léger mais au prix d'un jet d'entrainement dans les 15-20 millions de dollars. 

ou

- beaucoup d'offset. genre des usines clefs en main avec transferts technos pour les pays qui accepteraient de porter l'essentiel de la charge du codéveloppement.

ou 

- être capable d'activer la porte des étoiles à distance.

 

Mais effectivement, et même si ça fait saigner mon cœur geek, il faut reconnaître que dans ce marché saturé les perspectives d'un tel appareil avec peu de valeur ajouté, sont un peu beaucoup bouché tel quel. Voilà. 

 

Un intérêt plus pratique néanmoins c'est de faire bosser les gens en France : bureau d'étude, sous traitants, avionneur..ecetera. mais les budgets et autres ressources ne sont pas extensibles et il faut comparer pour voir dans le détail et en déduire le bon arbitrage entre acheter sur étagère et développement national.

 

L'idée de Pic de capitaliser sur le développement d'un gros drone optionnellement pilotable (ou à l'inverse développer un aéronef piloté et en dériver un drone), me semble une bonne approche explorer.

Modifié lundi à 15:01 par Shorr kan

[mgtstrategy]

Sauf si DA avale Saab, comme ça c'est murmuré à certains moments..

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Dans ce cas comment on justifie l'AFJT? On ne le justifie pas et on achète sur étagère un design étranger ayant déjà lui-même du mal à justifier sa propre existence?

 

L'AFJT est considéré (pourrait être considéré) comme un investissement stratégique par l'Espagne, d'une part pour faire travailler son industrie aéronautique, et d'autre part pour leur donner des billes de négociations dans le SCAF.
Et, surtout, Airbus veut se positionner comme aggrégateur de talents européens (Espagne, France + Royaume-Uni) pour présenter un avion capable de remplacer certes le C-101 et l'AJet, mais surtout le Hawk. Avec une échelle européenne, même avec juste ces trois pays, on commence à pouvoir espérer atteindre le seuil de rentabilité que j'évoquais.

Mais le faire seul, en mode mini-Rafale franco-français, je n'y crois pas une seconde. Ce serait aussi con que de développer notre propre AWACS. On ne va pas claquer des milliards, littéralement, juste dans l'ESPOIR d'obtenir des succès commerciaux.
On ne peut pas investir partout et tous seuls, et c'est valable aussi bien pour l'Etat français que pour les industriels, c'est une impossibilité financière. Autant nous concentrer sur ce en quoi on est bon, en essayant de pas vendre nos bijoux de famille aux Allemands au passage, et prendre des risques calculés sur les secteurs effectivement porteurs.

Et, typiquement, je pense qu'on aurait intérêt effectivement à se positionner sérieusement sur le secteur des Loyal Wingman par exemple, puisqu'il n'existe pas vraiment d'alternative aux solutions américaines pour les clients potentiels.
Par contre le marché saturé des LIFT, à moins effectivement de s'y mettre à plusieurs, je pense que c'est impensable.

Et si on veut vraiment faire un chasseur léger compatible SCAF, je pense que (avec les AWACS) c'est typiquement le genre de trucs qu'on devrait faire en duo avec les Suédois.

[HK]

5 hours ago, PolluxDeltaSeven said:

Tout ça pour se retrouver avec un avion qui viendrait concurrencer frontalement une myriade de projets de LIFT (M-346, Hurjet, T-50, T-7, Yak-130, JL-10, JL-9, HLFT-42, Brave Eagle...) et de chasseurs légers (Gripen, Tejas, JF-17, Ching Kuo, etc.) déjà bien plus matures ou en tous cas plus avancés.

Un truc plus léger type light-LIFT, de la catégorie du L-39NG ou M-311, pour de l'entraînement pur, et en coopération avec les Britannique ou les Espagnols, éventuellement (et encore, je serais personnellement en faveur d'un achat sur étagère). Mais un bidule supersonique taillé pour le combat léger, j'y crois pas une seconde.

C’était un peu mon idée avec mon concept “Zéphyr” (mini-Mirage).

Au lieu de suivre l’inflation des besoins (post-combustion, bi-moteur, taux de montée et de virage soutenu élevé, armement etc) qui frappe tous ces trainers avancés, qui tendent vers de vrai petits chasseurs, viser un avion plus simple et plus petit, qui pourrait assurer principalement la formation tactique en sortie d’un cursus sur turboprop Pilatus/Tucano (combat air air, tir canon, appui air sol, pénétration en radada, ravitaillement en vol etc).

En fait çà s’approcherait plus d’un L-159 ou du N400NT de Northrop (qui ressemble à un mini F-5), voir des vieux A-4M Skyhawk de Top Gun. Il n’aurait pas les performances pures et le ratio poussée poids des autres, mais je postulais qu’il serait utile (et pas trop cher) en mettant un M88 sans PC d’ouvrir la porte à des perfos meilleures qu’un Alpha Jet ou Hawk (et forcément d’un L-39 ou M-345).

Et puis pour finir, en mettant une aile delta et des canards fixes, cela serait possible d’aller chercher un peu de super croisière et de performance transsonique en palier / léger piqué ce qui serait utile pour la formation et ouvrirait par ailleurs un rôle secondaire pour la PO de jour (sans radar). Mais cela n’en ferait pas un vrai chasseur.

Tout ça on sait faire avec la techno existante de Dassault, la formule Mirage, les protos Mirage I/Etendard VI, les équipements Rafale… disons que si le développement pouvait être réalisé pour 200-300 millions d’euros (ordre de grandeur de ce qu’a coûté le Scorpion de Textron pour le développement et les 2-3 premiers avions de série) il y aurait peut être une chance de récupérer l’investissement même avec des ventes faibles (en supposant 60-80 commandes initiales avec 1-2 pays partenaires pour le lancement)…

Modifié lundi à 18:19 par HK

[Patrick]

Il y a 4 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Et si on veut vraiment faire un chasseur léger compatible SCAF, je pense que (avec les AWACS) c'est typiquement le genre de trucs qu'on devrait faire en duo avec les Suédois.

Suédois déjà partenaires de Boeing sur le T-7A. Ça va coincer.

Sur le reste, let's agree to disagree.

 

Il y a 4 heures, HK a dit :

C’était un peu mon idée avec mon concept “Zéphyr” (mini-Mirage).

Au lieu de suivre l’inflation des besoins (post-combustion, bi-moteur, taux de montée et de virage soutenu élevé, armement etc) qui frappe tous ces trainers avancés, qui tendent vers de vrai petits chasseurs, viser un avion plus simple et plus petit, qui pourrait assurer principalement la formation tactique en sortie d’un cursus sur turboprop Pilatus/Tucano (combat air air, tir canon, appui air sol, pénétration en radada, ravitaillement en vol etc).

En fait çà s’approcherait plus d’un L-159 ou du N400NT de Northrop (qui ressemble à un mini F-5), voir des vieux A-4M Skyhawk de Top Gun. Il n’aurait pas les performances pures et le ratio poussée poids des autres, mais je postulais qu’il serait utile (et pas trop cher) en mettant un M88 sans PC d’ouvrir la porte à des perfos meilleures qu’un Alpha Jet ou Hawk (et forcément d’un L-39 ou M-345).

Et puis pour finir, en mettant une aile delta et des canards fixes, cela serait possible d’aller chercher un peu de super croisière et de performance transsonique en palier / léger piqué ce qui serait utile pour la formation et ouvrirait par ailleurs un rôle secondaire pour la PO de jour (sans radar). Mais cela n’en ferait pas un vrai chasseur.

Tout ça on sait faire avec la techno existante de Dassault, la formule Mirage, les protos Mirage I/Etendard VI, les équipements Rafale… disons que si le développement pouvait être réalisé pour 200-300 millions d’euros (ordre de grandeur de ce qu’a coûté le Scorpion de Textron pour le développement et les 2-3 premiers avions de série) il y aurait peut être une chance de récupérer l’investissement même avec des ventes faibles (en supposant 60-80 commandes initiales avec 1-2 pays partenaires pour le lancement)…

Bon concept. Avec un armement ou des équipements emportée sous gondole assez limités, une paire de MICA IR (NG) servant de capteurs alternatifs, une LAM, une liaison de données, et en déléguant toute une partie du travail de détection à des capteurs déportés au sol ou en l'air pour générer une SITAC cohérente, on peut s'en sortir avec quelque chose de vraiment très bien, qui boxe dans la catégorie au-dessus de la sienne sur bien des aspects mais sans jamais aller marcher sur les plates-bandes des vrais avions de combat. Et pour le M88 à la limite garder un réacteur normal avec PC, donc non modifié, limiterait encore plus les coûts.

Modifié lundi à 22:21 par Patrick

[FATac]

Il y a 13 heures, HK a dit :

Au lieu de suivre l’inflation des besoins (post-combustion, bi-moteur, taux de montée et de virage soutenu élevé, armement etc) qui frappe tous ces trainers avancés, qui tendent vers de vrai petits chasseurs, viser un avion plus simple et plus petit, qui pourrait assurer principalement la formation tactique en sortie d’un cursus sur turboprop Pilatus/Tucano (combat air air, tir canon, appui air sol, pénétration en radada, ravitaillement en vol etc).

A lire ça, j'ai l'impression que ça rogne sérieusement le haut du spectre des missions assurées par les PC-21 qui deviennent alors inutiles.

Cet hypothétique appareil serait idéal pour compléter un cursus initié sur PC-7 avant de passer en unité pour les qualifications opérationnelles sur véritable avion d'arme.

Mais en l'état actuel, vu les capacités très étendues des PC-21 pour assurer la formation tactique (et la simulation de SNA évolués) ça me semble assez overkill pour nos besoins.

(accessoirement, je ne considère pas le ravitaillement en vol comme un élément de formation tactique, mais comme une qualification opérationnelle : on peut travailler la rejointe et le placement, la communication, avec un PC-21, même si l'on ne peut pas faire de contact, mais cette dernière partie peut être travaillée en unité pour obtenir la qualif adéquate et l'y entretenir).

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 18 heures, Shorr kan a dit :

Mais effectivement, et même si ça fait saigner mon cœur geek, il faut reconnaître que dans ce marché saturé les perspectives d'un tel appareil avec peu de valeur ajouté, sont un peu beaucoup bouché tel quel. Voilà. 

My point exactly ;)

 

Il y a 11 heures, Patrick a dit :

Suédois déjà partenaires de Boeing sur le T-7A. Ça va coincer.

Je ne vois pas pour quelle raison.

Ils sont partenaires de Boeing sur le T-7 certes, mais concurrents de Boeing sur les AWACS.
 

Et après, tout dépend de quoi on parle.

- Si on parle de faire un simple avion d'entraînement, alors comme je le disais 1) c'est un marché saturé et d'après moi on ferait mieux de prendre un truc sur étagère 2) si on veut vraiment quelque chose produit localement, il faudra viser large et faire un partenariat avec les UK et l'Espagne (et on oublie la Suède sur ce créneau).

- Par contre, si on parle de faire un mini-Rafale (c'est le sujet du thread), autrement dit un avion de combat plus léger, je pense qu'il faudrait directement se positionner sur le créneau de remplacement du Gripen E, et si possible intégrer le tout au SCAF. C'est un voeux pieux de ma part hein ! Mais je préfèrerais largement qu'on bosse avec les suédois plutôt qu'avec les allemands (mais ce n'est rien d'autre qu'un souhait de ma part, j'en conviens)

 

Il y a 2 heures, FATac a dit :

A lire ça, j'ai l'impression que ça rogne sérieusement le haut du spectre des missions assurées par les PC-21 qui deviennent alors inutiles.

Cet hypothétique appareil serait idéal pour compléter un cursus initié sur PC-7 avant de passer en unité pour les qualifications opérationnelles sur véritable avion d'arme.

Mais en l'état actuel, vu les capacités très étendues des PC-21 pour assurer la formation tactique (et la simulation de SNA évolués) ça me semble assez overkill pour nos besoins.

(accessoirement, je ne considère pas le ravitaillement en vol comme un élément de formation tactique, mais comme une qualification opérationnelle : on peut travailler la rejointe et le placement, la communication, avec un PC-21, même si l'on ne peut pas faire de contact, mais cette dernière partie peut être travaillée en unité pour obtenir la qualif adéquate et l'y entretenir).

Bien d'accord avec toi.
A mon sens, on ferait mieux de se focaliser sur le PC-21 (et éventuellement PC-7) pour la formation, et mettre ensuite les moyens sur le Rafale plutôt que de dilapider nos investissements sur un avion LIFT.

Après, la question se posera peut-être avec l'arrivée du NGF. Peut-être que le nouvel avion sera si complexe qu'il faudra envisager une partie du cursus sur jet. Mais il y a tellement de prestataires privés sur ce créneau que, encore une fois, je ne vois pas l'intérêt stratégique de développer notre propre LIFT. A moins que le NGF ne soit prévu qu'en monoplace, mais ce serait une belle connerie à mon sens.

[Patrick]

Il y a 7 heures, FATac a dit :

A lire ça, j'ai l'impression que ça rogne sérieusement le haut du spectre des missions assurées par les PC-21 qui deviennent alors inutiles.

Cet hypothétique appareil serait idéal pour compléter un cursus initié sur PC-7 avant de passer en unité pour les qualifications opérationnelles sur véritable avion d'arme.

Mais en l'état actuel, vu les capacités très étendues des PC-21 pour assurer la formation tactique (et la simulation de SNA évolués) ça me semble assez overkill pour nos besoins.

(accessoirement, je ne considère pas le ravitaillement en vol comme un élément de formation tactique, mais comme une qualification opérationnelle : on peut travailler la rejointe et le placement, la communication, avec un PC-21, même si l'on ne peut pas faire de contact, mais cette dernière partie peut être travaillée en unité pour obtenir la qualif adéquate et l'y entretenir).

Sauf que le PC-21 c'est pour le Rafale, que le Rafale est un avion exceptionnellement aisé à piloter qui permet d'envisager des lâchers solo après un peu de double commandes en biplace suivant un cursus sur ce turbopropulseur nerveux aux performances représentatives d'un avion d'armes (encore que cela puisse jouer des tours, cf plusieurs collisions lors de vols en patrouille quand même) et qu'il faut aussi penser à l'avenir, c'est-à-dire au NGF ou à tout autre appareil à hautes performances qui viendra suppléer au Rafale par le haut du spectre.

Aurait-on accepté, il y a 50 ans, de passer directement de l'Epsilon au Mirage IV? Je ne pense pas, n'est-ce pas? Bon, et bien même principe.

Je me répète: les Alphajets sont sur la fin.

 

Il y a 5 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Je ne vois pas pour quelle raison.

Ils sont partenaires de Boeing sur le T-7 certes, mais concurrents de Boeing sur les AWACS.

Vu les parts de marché de l'un et de l'autre et les marchés visés, je n'en suis pas si certain, mais c'est un autre débat.

Il y a 5 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Et après, tout dépend de quoi on parle.

- Si on parle de faire un simple avion d'entraînement, alors comme je le disais 1) c'est un marché saturé et d'après moi on ferait mieux de prendre un truc sur étagère 2) si on veut vraiment quelque chose produit localement, il faudra viser large et faire un partenariat avec les UK et l'Espagne (et on oublie la Suède sur ce créneau).

UK = faire un lien avec le GCAP. Avec de nouvelles contraintes à la clé: architecture réseau? Système d'entraînement via réalité augmentée? Système de maintenance par prognostic en réseau? Motorisation? (LE gros sujet) etc etc. Si c'est pour faire une cellule commune, ce n'est pas là que les économies sont à aller chercher.

Il y a 5 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

- Par contre, si on parle de faire un mini-Rafale (c'est le sujet du thread), autrement dit un avion de combat plus léger, je pense qu'il faudrait directement se positionner sur le créneau de remplacement du Gripen E, et si possible intégrer le tout au SCAF. C'est un voeux pieux de ma part hein ! Mais je préfèrerais largement qu'on bosse avec les suédois plutôt qu'avec les allemands (mais ce n'est rien d'autre qu'un souhait de ma part, j'en conviens)

 

Je trouve ça contradictoire!

Si le Gripen E est déjà sur ce marché et qu'il ne se vend pas bien au bénéfice du Rafale d'ailleurs, pourquoi justement un appareil de même gamme irait-il se vendre???

C'est bien parce que le Gripen E est à la fois trop petit (monomoteur) et trop capable (beaucoup d'équipements modernes, IRST, AESA, GE performante...) qu'il est trop cher pour séduire par rapport à d'autres chasseurs modernes, et même par rapport à des LIFT transformés en avions de combat.

...

Ce qu'on est plusieurs à proposer, c'est une solution très inférieure en capacités au Rafale, mais équivalente voire moins chère et plus capable que n'importe quel LIFT en termes de performances dynamiques et d'environnement de pilotage, au point de pouvoir représenter pour des forces aériennes sans le sou ce que serait un F-20 d'aujourd'hui, et de constituer un appareil d'entraînement capable de former des pilotes à l'emploi d'un appareil lui-même encore plus capable, à savoir le NGF ou tout autre système afférent.

De plus, la question est budgétaire mais également politique: tout aéronef trop performant prendra en effet des parts de marchés à un "vrai" chasseur!

Or, un LIFT qui puisse faire la PO effectuée encore il y a peu par des Mirage 2000C puis aujourd'hui par des Rafale, tout en remplaçant l'Alphajet, afin de libérer les Rafale pour des missions utiles et les NGF dans le futur pour des missions bien plus complexes et demandeuses, c'est la garantie de faire des économies, d'avoir un produit abordable à vendre, mais aussi d'empêcher tout politicien de dire "ce petit avion est suffisant", c'est-à-dire ce qu'il s'est passé avec le 2000 face au 4000 puis même avec le 2000 face au Rafale pendant un certain temps.

...Je me demande ainsi ce qu'il se serait passé, dans un contexte où on refusait de s'équiper des versions les plus performantes du Mirage 2000, ou du Mirage 4000, si l'Alphajet avait été doté d'une paire de Magic 2, d'un radar Anémone, et d'un canon DEFA 554! M'est avis qu'on aurait entendu des propositions relevant de l'hérésie la plus immonde quant à l'équipement de nos forces aériennes à l'époque! Après-tout, les Allemands n'ont-ils pas voulu faire de l'Alphajet un avion d'attaque léger? ...Qui aurait été quoi dans un contexte percée dans la trouée de Fulda, à part une cible d'entraînement pour les SA-7 et les ZSU-23-4?

Bon, et bien ne tombons pas dans ce piège ici.

Il s'agit de proposer une panoplie complète où aucun produit ne vient se marcher sur les pieds. Pas de chevauchement, pas de sous-performance, mais de la complémentarité et du réalisme. Ce qui ne doit pourtant pas interdire de mettre la performance là où elle ne se trouve pas chez les LIFT actuels: vitesse en pallier et vitesse ascensionnelle, accélération, tenue aux G, NAVALISATION, distance de décollage et d'atterrissage, distance franchissable, prédictivité de la maintenance et coûts d'acquisition et d'emploi, IHM, représentativité d'un appareil à plus hautes performances, discrétion radar, armement optionnel pour forces aériennes modestes... Mais sans toutefois aller réaliser un aéronef mettant en danger un Rafale F3 F4 ou F5. Très loin de là!

Je me répète comme d'autres l'ont déjà dit: la philosophie c'est un F-20 (générationnellement homothétique bien entendu) avec plus de carburant interne, qui soit assez abordable pour devenir un remplaçant de l'Alphajet permettant à terme de décharger les NGF d'une bonne partie des missions de PO quand le Rafale aura été retiré du service en France probablement vers 2060-2070.

Or personne n'a encore proposé un engin de ce genre à l'heure actuelle.

Il est là, le créneau qu'on pourrait occuper, et pour pas cher vu que la plupart des sous-systèmes sont déjà développés.

Avec un engin pareil (je souscris à la proposition d'HK de l'appelle le "Zéphyr 2" On peut ringardiser n'importe quel LIFT, préparer l'avenir à 10 20 ou 30 ans, et s'assurer d'avoir un super produit d'appel sur plusieurs fronts.

Que demander de plus?

Modifié hier à 15:23 par Patrick