Novi avion / White Eagle / Rafale mono-réacteur

[HK]

17 hours ago, ARPA said:

Un mini-Rafale de 7 tonnes pourrait atteindre le mach 1,8 en supercroisiere.

Très peu probable. 1kg de poussée au banc sans PC n’a pas la même “qualité” en supersonique / haute altitude qu’un kg de réchauffe… en gros un moteur sans PC s’essouffle rapidement.

Par ailleurs la traînée en supersonique est beaucoup moins liée à la masse qu’à la surface frontale, qui est difficile de diminuer. On pourrait prendre l’exemple du Fairey Delta 2 (5t à vide, 6.25t en charge) qui avait été largement optimisé pour réduire la traînée et qui avant un bon rapport poussée poids (4.3t sans PC,  ~6t avec PC)…

…et bien le Fairey Delta 2 ne faisait que Mach ~1.1 sans PC, alors qu’avec PC c’était Mach 1.7-1.8. Bref avec le M88 de 5t sans PC (peut être un peu plus en optimisant) on peut imaginer atteindre Mach 1.2-1.3 mais probablement pas beaucoup plus.

Modifié le 4 août par HK

[ARPA]

Il y a 4 heures, HK a dit :

Très peu probable. 1kg de poussée au banc sans PC n’a pas la même “qualité” en supersonique / haute altitude qu’un kg de réchauffe… en gros un moteur sans PC s’essouffle rapidement.

C'est vrai, mais ça ne veut pas dire qu'une supercroisiere élevée est impossible.

Il y a très peu d'exemple d'aéronefs optimisés pour la supercroisiere. Il y a les Concorde ou le F-22, mais leur taille n'est pas comparable à un avion qui se contenterait d'un M88. Ensuite il y a le missile Hound Dog qui faisait du mach 2,1 avec un réacteur d'A4 optimisé pour le vol en supercroisiere, j'ai l'impression que c'est le seul exemple à peu près pertinent pour le sujet. Il s'agit d'un réacteur simple flux de 33KN pour cette variante.

Si on veut un avion capable d'assurer la PO, il le faut nettement supersonique, au moins mach 1,4 ou plutôt 1,6 avec 2 MICA (et le canon) C'est très contraignant, mais c'est ce qui permet de faire la différence avec des LIFT à peine supersonique. On pourrait aussi exporter sans remords un avion assez performant en air-air mais très peu en air-sol. Une aérodynamique de Rafale (c'est la base du sujet...) n'est cohérente que si l'avion peut faire du supersonique.

C'est en me basant sur les 33KN du Hound Dog que j'estime qu'on pourrait approcher les 7 tonnes (6,9 tonnes plus exactement...) avec un réacteur de 50KN. Bon le double flux est moins adapté qu'un simple flux, mais on n'a pas besoin de mach 2,1 et il y a eu 60 ans de progrès...

Maintenant je suis d'accord, ce n'est pas l'idéal d'utiliser un réacteur sans post combustion pour atteindre des vitesses supersoniques et c'est encore moins cohérent si cette vitesse n'est utile que pour quelques minutes le temps d'une interception.

Utiliser un M88 sans PC n'est pertinent que parcequ'on recherche le plus petit avion possible (donc les 75KN seraient de trop) et qu'on veut un réacteur français (ITAR Free...) permettant de faciliter la logistique du Rafale... Un autre réacteur serait peut-être plus adapté. Un Larzac modernisé équipé d'une post combustion permettrait d'avoir un biréacteur de 50KN avec la PC.

[Salverius]

Le 03/08/2024 à 08:56, ARPA a dit :

 Un mini-Rafale de 7 tonnes pourrait atteindre le mach 1,8 en supercroisiere.

Si tu veux aller vite avec les 50kN d'un M88 sans PC (un moteur de disons 720 kg), il faut que ton avion ait un poids à vide de l'ordre des 4 tonnes, 4,5 tonnes (la dimension d'un freedom fighter).

On sait qu'un Super Étendard Modernisé pouvait aller à mach 1,3 avec ses 50 kN de poussée pour un poids à vide de 6,250 tonnes. On a déjà gratté 500 kg pour le moteur.

 

[HK]

7 minutes ago, Salverius said:

On sait qu'un Super Étendard Modernisé pouvait aller à mach 1,3 avec ses 50 kN de poussée

Ça c’était en descente, pas en palier…

[ARPA]

Il y a 4 heures, Salverius a dit :

Si tu veux aller vite avec les 50kN d'un M88 sans PC (un moteur de disons 720 kg), il faut que ton avion ait un poids à vide de l'ordre des 4 tonnes, 4,5 tonnes (la dimension d'un freedom fighter).

Je pars d'une masse en ordre de combat de moins de 7 tonnes. Si on compte 500kg d'armement (un canon et jusqu'à 4 MICA) et 2 tonnes de carburant (à priori 30 minutes plein gaz sec pour un M88) on retrouve en effet entre 4 et 4,5 tonnes à vide.

C'est un peu moins que la plupart des LIFT, mais ça reste cohérent et un peu plus que les AlphaJet.

[HK]

Je me demande s'il ne faudrait pas partir du cahier de charges du futur UCAV / Loyal Wingman qui utilisera les technologies du Neuron, et chercher à converger avec un avion d'entrainement LIFT.

En effet, on observe une convergence vers des UCAV "de combat" à haute performance (vitesse transonique, taux de virage élevé, haute incidence, haute altitude etc), capables d'accompagner des chasseurs et de survivre face à des menaces missiles, quite à perdre un peu en furtivité. Cela me semble compatible avec un avion d'entrainement tant qu'on ne vise pas les performances supersoniques d'un T-50 ou le taux de virage soutenu d'un T-7.

C'est fini les concepts d'UCAV lents et "pas chers" (5-10 millions pièce tout de même), avec des turbofans commerciaux et supposés être attritables (il y a les remote carriers légers/lourds pour ça). Et à l'autre bout du spectre on ne veut pas d'un gros UCAV bombardier style Neuron XL croisant paisiblement à Mach 0.6 / 10,000m (trop cher, trop vulnérable, redondant avec les missiles de croisière et bombes planantes). Le MQ-28 Ghost Bat semble montrer la bonne voie - de taille intermédiaire (11.5m x 7.3m), il commence à ressembler à un jet moyen/haute performances avec ses entrées d'air latérales, son aile à flèche etc.

On sait que les US visent maintenant des moteurs de 1.5 - 3.5 tonnes de poussée pour leurs Loyal Wingman, de plus avec une bonne poussée à haute vitesse et à haute altitude. Un moteur comme le M88 de 5t n'est pas trop loin de cette fourchette, et conviendrait mieux qu'un turbofan de bizjet ou même un Adour.

Voici pour illustrer l'idée... si tu greffes le cockpit biplace d'un Alphajet sur un UCAV comme le MQ-28, en un peu plus grand (ici allongé de ~1.5m pour caser un moteur M88 sans post-combustion), tu obtiens qqch qui pourrait ressembler à un LIFT moderne et qui serait pas beaucoup plus grand qu'un Alpha Jet (3,350kg) ou un chasseur léger comme l'Etendard VI (3,700kg à vide). Idéalement Dassault pourrait produire l'UCAV et l'avion de formation sur la meme chaine d'assemblage, un peu comme un Rafale M et Rafale C, avec un maximum d'éléments communs.

Modifié le 6 août par HK

[HK]

Pour illustrer le concept d'un UCAV de combat / avion d'entrainement construit sur une plateforme commune, on pourrait aussi prendre comme point de départ le concept de chasseur léger MRF-24X de Boeing (années 90). https://www.secretprojects.co.uk/threads/boeing-mrf-24x-tailless-fighter.528/

Il devait peser 5t lège (sans avionique ou équipements de mission) avec 2.9t de carburant interne, une grosse soute pour 1.2t de munitions (2x 500kg + 2 missiles air air) et une masse au décollage de ~10t. La motorisation était certes ultra optimiste (moteur de 10t de poussée), mais meme avec un M88 ca devrait donner des perfos tres correctes. Pour une mission de loyal wingman / avion d'entrainement on pourrait réduire encore l'enveloppe (éliminer la PC, réduire la taille de la soute pour l'UCAV, réduire les dimensions globales etc).

Voici par exemple ce que ça donne avec le MRF-24 à l'échelle 0.85:

Et dans le detail par rapport à un LIFT comme le M-346:

Modifié le 6 août par HK

[ARPA]

Il y a 3 heures, HK a dit :

Je me demande s'il ne faudrait pas partir du cahier de charges du futur UCAV / Loyal Wingman qui utilisera les technologies du Neuron, et chercher à converger avec un avion d'entrainement LIFT.

En effet, on observe une convergence vers des UCAV "de combat" à haute performance (vitesse transonique, taux de virage élevé, haute incidence, haute altitude etc), capables d'accompagner des chasseurs et de survivre face à des menaces missiles, quite à perdre un peu en furtivité. Cela me semble compatible avec un avion d'entrainement tant qu'on ne vise pas les performances supersoniques d'un T-50 ou le taux de virage soutenu d'un T-7.

Dans le principe, c'est cohérent. Le seul problème c'est que ça devient hors sujet.

Pour rester (vaguement) cohérent avec le titre du sujet, il faut un avion (ou drone) qui a une silhouette de Rafale. Donc il faut un avion supersonique.

Et comme UCAV, je ne suis pas sur que le Rafale (même à l'échelle 1/2 ou 1/3) soit la meilleure solution. Pour l'instant, j'ai du mal à voir l'intérêt d'un UCAV supersonique. Quoique, si on parle d'un UCAV qui doit accompagner le Rafale, il doit pouvoir faire du supersonique ou de la supercroisiere comme le Rafale.

Il y a 3 heures, HK a dit :

Idéalement Dassault pourrait produire l'UCAV et l'avion de formation sur la meme chaine d'assemblage, un peu comme un Rafale M et Rafale C, avec un maximum d'éléments communs.

On pourrait avoir 5 ou 6 versions de cet avion. Les classiques biplaces terrestres (B) et embarqué (N) servant à l'entraînement avancé, le monoplace de combat (C) pour la PO ou comme agresseur et peut-être même pour des petites aéronavales STOBAR (M) ainsi que les variantes drones (D ?) terrestres et embarqué (O ? après les M et N le O devient logique, comme Océanique ? )

[HK]

25 minutes ago, ARPA said:

Dans le principe, c'est cohérent. Le seul problème c'est que ça devient hors sujet.

Pour rester (vaguement) cohérent avec le titre du sujet, il faut un avion (ou drone) qui a une silhouette de Rafale. Donc il faut un avion supersonique.

Et comme UCAV, je ne suis pas sur que le Rafale (même à l'échelle 1/2 ou 1/3) soit la meilleure solution. Pour l'instant, j'ai du mal à voir l'intérêt d'un UCAV supersonique. Quoique, si on parle d'un UCAV qui doit accompagner le Rafale, il doit pouvoir faire du supersonique ou de la supercroisiere comme le Rafale.

C'est le sujet qui est hors sujet alors ;-).

On a conclu qu'il n'y avait pas de marché et pas d'envie de faire un mini Rafale monomoteur comme chasseur léger. On a alors cherché a trouver une mission utile (la formation avancée, PO etc) et conclu que meme ce créneau restait trop riquiqui pour qu'un "White Eagle" réussisse à percer, sauf à trouver un acheteur "stratégique" souhaitant développer son industrie locale et avec les sous (donc pas la Serbie).

Je rebondis alors en postulant qu'il vaudrait mieux partir d'un UCAV / Loyal Wingman, pas d'un mini Rafale, afin de mieux coller aux besoins de l'armée de l'air et d'autres clients qui auraient déja de vrais chasseurs moderne de type Rafale/F-35/Eurofighter/F-15 etc. Cette plateforme n'irait pas dans le haut supersonique mais  pourrait pourquoi pas avoir une petite capacité résiduelle supersonique "bas" (Mach 1.2-1.3)... à voir en fonction de la motorisation (un M88 sans PC le permettant peut etre). Et la convergence des performances permettrait d'envisager une plateforme commune pour les missions loyal wingman + entrainement avancé (+ accessoirement PO).

Modifié le 6 août par HK

[Salverius]

Il y a 10 heures, HK a dit :

On a conclu qu'il n'y avait pas de marché et pas d'envie de faire un mini Rafale monomoteur comme chasseur léger.

Je ne partage pas cet avis  Nous commençons à voir les travers du "tout Rafale": bientôt l'armée française n'aura que 225 avions de combat, soit 360 pilotes.

Un format extrèmement réduit et qui pourrait encore se tendre à l'avenir.

En effet, si nous continuons comme cela, avec le "tout NGF" vers 2060, nous aurons 120 avions de combat piloté, soit moins de 200 pilotes.

Certes, les NGF seront accompagnés par des drones Loyal Wingman pour augmenter la masse, mais est ce que ce sera suffisant ?

Peut-on engager un conflit de haute intensité avec 200 Pilotes? Personnellement, je ne le crois pas.

Il faut actuellement plus de trois ans pour former de bons pilotes. Sur NGF, qui aura le prix de 2 ou 3 Rafale, ce pourrait être encore plus long.

En cas de conflit majeur, notre industrie sera capable de produire des NGF en grand nombre, mais il n'y aura personne pour les piloter ( ce n'est pas un fantasme, c'est ce qui est arrivé à l'Allemagne durant la deuxième guerre mondiale).

La seule façon de conserver un nombre de pilotes suffisant, sans trop grever le budget, est de concevoir un avion de combat léger et en acquérir 200.

Tout en capitalisant au maximum sur l'expérience du Rafale, il devra coûter deux à trois fois moins cher à l'achat et au moins 4 fois moins cher en MCO.

Pour arriver à cela, il faudra faire des concessions sur les capacités opérationnelles.

Cela ne veut pas dire qu'un tel appareil ne servira à rien.

Par exemple, il pourrait remplir la plupart des missions que le Rafale à réalisé au Sahel ou en Irak.

Je pense qu'il faudrait également qu'il soit navalisable. Cela le distinguerait des autres chasseurs légers et pourrait proposer une alternative au F35 B, et donc un marché spécifique sur lequel les autres avions légers ne peuvent aller.

[PolluxDeltaSeven]

Tout cela est bien sympathique, mais on s'éloigne très très beaucoup plus plus du sujet initial !

Est-ce que ça ne dirait pas à l'un d'entre vous ( @HK ? @ARPA ?) de créer un nouveau fil genre "Quel avion de combat léger pour compléter la 6th Gen?"  ou quelque chose comme ça ?

Ce serait plus clair, et on pourrait se lâcher un peu plus sur les hypothèses et les schémas.

Et une fois que c'est fait, au besoin demandez moi et je transfèrerais certains posts dans le nouveau fil.

[Alzoc]

Il y a 7 heures, Salverius a dit :

Je pense qu'il faudrait également qu'il soit navalisable.

Un avion navalisé est très probablement incompatible avec l'exigence de prix que tu impose :

Il y a 7 heures, Salverius a dit :

Tout en capitalisant au maximum sur l'expérience du Rafale, il devra coûter deux à trois fois moins cher à l'achat et au moins 4 fois moins cher en MCO.

Encore une fois, le truc "léger, pas cher" qui est aussi un mouton à 5 pattes c'est une vue de l'esprit.

Modifié le 7 août par Alzoc

[Alzoc]

Partie du post à transférer sur le futur sujet

@SalveriusJe te rejoins par contre sur le nombre de pilotes disponibles. Une armée de l'air pendant une guerre entre pairs c'est fondamentalement du consommable qui subira une attrition continue. Et si c'est effectivement possible d'augmenter les cadences de production d'avions c'est impossible de réduire la durée d'entraînement des pilotes (ou alors le niveau de qualifications va en souffrir).

Il y a 7 heures, Salverius a dit :

La seule façon de conserver un nombre de pilotes suffisant, sans trop grever le budget, est de concevoir un avion de combat léger et en acquérir 200.

Pas d'accord là dessus. On peut aussi faire voler les cellules lourdes (NGF) plus souvent afin que les pilotes "surnuméraire" puissent avoir suffisamment d'heures d'entraînement. Certes ça aura un coup en MCO pour garantir une disponibilité suffisante et provoquera un vieillissement accéléré des cellules. Mais dans ce cas là on retombe simplement sur l'augmentation de la production d'avions neufs et de pièces détachées par les industriels.

D'un côté ça favoriserait l'effet de série et ferait diminuer le coût unitaire (très bon argument pour l'export) tout en garantissant une capacité industrielle en cas de guerre. D'un autre côté, ça augmenterait le coût du programme pour l'Etat français (plus de cellules à commander au total et plus de personnel pour la MCO).

Est ce que ce serait vraiment plus cher que de développer un autre avion léger en parallèle qui pourrait peut être assurer des missions basses intensité mais serait largement impotent (ou alors on retombe sur le mouton à 5 pattes) en haute intensité? Je ne suis pas sûr.

Modifié le 7 août par Alzoc

[HK]

1 hour ago, Alzoc said:

La seule façon de conserver un nombre de pilotes suffisant, sans trop grever le budget, est de concevoir un avion de combat léger et en acquérir 200.

On pourrait aussi garder la chaîne Rafale ouverte aussi longtemps que possible, afin d’assurer un tuilage en douceur entre les 2 flottes.

Avec l’objectif (par exemple) de garder une flotte mixte et une centaine de Rafale en service pendant 20-30 ans après l’arrivée du NGF (ce qui ne serait pas impossible en gérant le potentiel d’heures de vol, avec un programme de remise à niveau des cellules etc). Comme ça tu arrives jusqu’en ~2060 avec 120 NGF (disons) + 100 Rafale.

On en revient toujours au même problème que faire un nouveau chasseur léger meilleur que le Gripen/Gripen NG ou FA-50 mais beaucoup moins cher (et moins cher encore que de tirer sur le potentiel existant des Rafale ou de revendre à l’export des Rafale d’occase sans tous leurs équipements - cf Croatie) revient à la quadrature du cercle…

 

P.S. On ne pourrait pas renommer ce fil "Chasseur léger / Rafale mono-réacteur (Novi avion, White Eagle etc)?

Modifié le 7 août par HK

[ARPA]

Il y a 2 heures, Alzoc a dit :

Un avion navalisé est très probablement incompatible avec l'exigence de prix que tu impose :

Peut-être, mais c'est aussi ce qui permet de justifier son développement par la France.

Pour le côté économique, on a l'avantage d'utiliser le M88. Le plus petit réacteur du marché. Donc logiquement il s'agira aussi du plus petit avion de sa catégorie.

[PolluxDeltaSeven]

Bon, vu qu'apparemment ça ne part que en hors sujet, je ferme le fil. Je le rouvrirais si cette conversation reprend sur un fil idoine.