Migrations de masse vers l'Europe

[Coriace]

Je suis d'accord avec toi mais juste pour préciser un point, je ne sais pas d'où tu tires les 14% d'Erythréens mais n'est ce pas les gens qui se déclarent comme provenant d'Erythrée et qui sont déboutés car ils mentent qui font baisser ses stats? J'avais lu dans un document que pour avoir le plus de chance d'être pris il fallait soit être homosexuel soit Erythréens, c'est pour ça que ton chiffre de 14% me semble bien bas. Mais s'il est avéré ça démontre juste l'inanité de notre politique. Pour mémoire il y a 5 millions d'Erythréens, on pourrait tous les accueillir en Europe en deux ans si on les priorisait sur ceux qui ne sont pas en danger... Alors uniquement 14% des quelques milliers qui nous parviennent... wow.

 

 

Je suis en désaccord complet sur tes points 2 et 5 (surtout pour le côté "c'est ainsi on peut pas faire autrement" du dernier // et le point 2 car il fait passer le mérite d'immigrant minoritaire (notamment Asiatique ou Européen) au nom de tout le monde, et qu'il assimile tout les migrants, toutes les migrations comme un ensemble commun et homogène en terme d'apport tout azimut " quand je lis les noms des scientifiques, artistes, responsables politiques ou économiques, sportifs qui font bouger le pays", c'est comparer Marie Curie à Benzema. De même comparer les réfugiés Républicains Espagnol et le Regroupement familial et les assimiler l'un à l'autre est à mon sens simplement ridicule.

Yasmina Khadra est un des écrivains les plus talentueux de sa génération, Boualem Sansal est sans équivalent, Sankara aussi (bon lui il est mort), ils n'ont pas eu besoin de venir vivre en France pour l'être. C'est précisément ça qui m'agace chez les immigrationistes, l'air de penser qu'on est important que si on est en Europe et que l'étranger est un concept homogène. Que les immigrés Chinois se distinguent au HoF universitaire et les immigrés Sunnites à celui ci http://www.avisderecherches.interieur.gouv.fr/personnes1.asp?T=R&P=0 (bizarrement il ne marche plus mais il a tellement été utilisé politiquement que ça ne m'étonne pas) devrait pourtant faire comprendre que ce n'est pas le cas, et si dans un cas je vois la source richesse sociétale, dans l'autre je vois celle de la classe la plus riche de notre société qui est avantagé par un maintien des salaires le plus bas possible. Après il est évident que toute personne de culture ou de tradition Sunnite (Al Husseini que je cite souvent, Bidar ...) est forcément plus criminelle que n'importe quel Chinois. Simplement que dans les grands nombres il valait mieux les réfugiés protestants pour les Allemands que les Syriens pour nous. Accessoirement si tu bosses ou bénévole (on bénévole tous je pense) dans les centres d'accueil et d'assistance aux immigrés tu as bien dû te rendre compte que les Tchétchènes et les Orthodoxes sont bien plus facile à accueillir et à intégrer que les Africains (même Catholiques). J'ai jamais entendu autant de propos pro URSS " à cette époque on avait du boulot, la sécurité " que depuis que j'aide dans ces centres. Moi qui fut libéraliste :( ces gens m'ont largement fait avancer dans mon raisonnement, et te donnent donc partiellement raison ^^.

M'enfin ton avis est le tiens, le miens et le miens et, je pense que j'ai assez développé mon avis et toi le tiens pour qu'on se mette d'accord pour dire qu'on ne se rejoint pas sur tout :-).

 

Modifié le 15 octobre 2015 par Coriace

[Berezech]

Je suis d'accord avec toi mais juste pour préciser un point, je ne sais pas d'où tu tires les 14% d'Erythréens mais n'est ce pas les gens qui se déclarent comme provenant d'Erythrée et qui sont déboutés car ils mentent qui font baisser ses stats? J'avais lu dans un document que pour avoir le plus de chance d'être pris il fallait soit être homosexuel soit Erythréens, c'est pour ça que ton chiffre de 14% me semble bien bas. Mais s'il est avéré ça démontre juste l'inanité de notre politique. Pour mémoire il y a 5 millions d'Erythréens, on pourrait tous les accueillir en Europe en deux ans si on les priorisait sur ceux qui ne sont pas en danger... Alors uniquement 14% des quelques milliers qui nous parviennent... wow.

Page 104 annexe 17 du rapport que j'ai cité sur la page précédente je pense :
https://www.ofpra.gouv.fr/sites/default/files/atoms/files/rapport_dactivite_2014.pdf
Taux cumulé OFPRA/CNDA.
Sur les trois premières nationalités de la vague migratoire de cet été (data du HCR http://data.unhcr.org/mediterranean/regional.php#_ga=1.228216861.1295869841.1418237375) (Afghan, Syriens et Erythréens) le taux d'acceptation est de 95% pour les deux premières en France (même source que ci-dessus)

[Coriace]

La question c'est plutôt de savoir sur quelle info tu te bases pour dire que ne sont que des réfugiés économiques ? Et sur quelle base peux tu généraliser de la sorte ?

S'ils fuyaient la guerre ou autre, pourquoi ne demanderaient ils pas l'asile en France? Ils sont pourchassés pour une quelconque appartenance chez nous? La définition de la situation du demandeur d'asile est TRES claire. De la même façon, un Syrien en Turquie, a fortiori en Grêce, en Hongrie ou en Autriche est il toujours menacé? Non. S'il persiste à aller en Allemagne (ou Angleterre) c'est pour la bonne et simple raison qu'il compte y vivre (donc plus réfugié, mais migrant) mieux que dans les pays sus cités (economique et plus asile).

[seb24]

S'ils fuyaient la guerre ou autre, pourquoi ne demanderaient ils pas l'asile en France? Ils sont pourchassés pour une quelconque appartenance chez nous? La définition de la situation du demandeur d'asile est TRES claire. De la même façon, un Syrien en Turquie, a fortiori en Grêce, en Hongrie ou en Autriche est il toujours menacé? Non. S'il persiste à aller en Allemagne (ou Angleterre) c'est pour la bonne et simple raison qu'il compte y vivre (donc plus réfugié, mais migrant) mieux que dans les pays sus cités (economique et plus asile).

Parce que vous leur faites très bien comprendre qu'ils n'ont en général pas de place en France par exemple ? Il y a pleins de raisons possibles, car ce que tu as visiblement du mal à comprendre c'est que ce ne sont pas des robots mais des êtres humains. Du coup ils cherchent un endroit ou ils puissent vivre, avoir des chances de trouver un boulot et ne pas se retrouver à la rue avec femme et enfants, peut être aussi la ou ils peuvent avoir de la famille ou des personnes qui peuvent les aider. Bref ce sont des être humains normaux qui cherchent simplement un avenir.

[Wallaby]

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2015/10/15/97001-20151015FILWWW00260-migrants-des-renforts-policiers-pour-la-hongrie.php (15 octobre 2015)

150 policiers polonais, tchèques et slovaques envoyés en renfort des policiers hongrois.

[Coriace]

Parce que vous leur faites très bien comprendre qu'ils n'ont en général pas de place en France par exemple ? Il y a pleins de raisons possibles, car ce que tu as visiblement du mal à comprendre c'est que ce ne sont pas des robots mais des êtres humains. Du coup ils cherchent un endroit ou ils puissent vivre, avoir des chances de trouver un boulot et ne pas se retrouver à la rue avec femme et enfants, peut être aussi la ou ils peuvent avoir de la famille ou des personnes qui peuvent les aider. Bref ce sont des être humains normaux qui cherchent simplement un avenir.

A vrai dire ce que tu dis est un tissu idéologique, et comme les couleurs, ça ne se discute pas. Mais perso quelqu'un qui refuse de demander l'asile parce que y  a des agités au FN (haha, quand ils verront la gueule du BNP ils retraverseront la Manche) je trouve que c'est quelqu'un qui n'est pas tellement en danger nan? Si t'étais à la rue avec femme et enfants, t'irais plutôt à la première auberge où tu auras un toit de la bouffe et une douche (à l'oeil), mais aussi le regard soupçonneux de l'aubergiste, ou tu garderais ta femme et tes gosses dans la rue, sans rien, parce qu'on ne t'as pas tiré le tapis rouge? En te disant qu'il y a peut être un endroit où tu aurais un regard bien plus que soupçonneux, moins d'aide,moins de considération, jamais d'existence légale (la carte d'identité, c'est pas mondial ;) )?

Maintenant, la même chose, sachant que tu n'es pas dans la rue car un type t'as chassé et qu'il menace de te tuer si tu reviens, ce qui t'ouvrirais la porte de l'Auberge, mais parce que ton ancien appart n'était pas top et tu sais qu'il y a à quelque part des apparts mieux. Ah là d'un coup l'Aubergiste il peut se la carrer son hospitalité sélective.

 

Quand vous aurez compris que ces  migrant économiques sont le revers de la médaille du grand libéralisme et des syndicats patronaux - qui bizarrement soutiennent tous comme un seul homme l'accueil massif de migrants - vous aurez fait un grand pas. 

Réfugié = Asile =/= Migrant = Economie

C'est ça qu'on veut vous faire oublier. Et crois moi, le jour où t'es vraiment dans la merde, ce que je te souhaite pas, tu prends n'importe quelle main tendue, tu craches pas sur celles qu'on te tends. 

 

 

[christophe 38]

La question c'est plutôt de savoir sur quelle info tu te bases pour dire que ne sont que des réfugiés économiques ? Et sur quelle base peux tu généraliser de la sorte ?

Bonjour Seb

 

à cette échelle, je ne connais que deux sortes de migrants, les réfugiés politiques et les refugiés économiques.

Pour les politiques, je ne fais que m'appuyer sur la définition de l'ONU : ce sont des gens qui risquent leur vie en restant dans leur pays.

Ils fuient donc et vont se refugier dans un autre pays. C'est ce pays qui en fait des réfugiés politiques. Là, ils ne craignent plus pour leur vie (typiquement, pour les Syriens, par exemple, quand ils se réfugient en Turquie. Qu'après, ce pays d'accueil ne leur donne pas les moyens de vivre, c'est une chose... mais, quand ils quittent (la Turquie, par exemple), ce ne sont plus des refugiés politiques. Ils veulent refaire leur vie, veulent une vie meilleure et viennent, par exemple, en Europe (où les possibilités de travail sont peut etre plus faciles qu'en Asie (où il faudrait aller..) qu'en Afrique ou qu'en Amerique (je parle du continent)).

 

Le refugié économique, c'est le migrant qui veut quitter la misere de son pays et qui aspire à une vie meilleure (et dans la définition de l'ONU, le réfugié declare son statut de refugié dans le premier pays qu'il touche (je suis en train de t'écrire qu'il n'est pas prévu qu'il traverse plusieurs pays et qu'il choisisse ensuite...)

 

Donc, pour moi, si nous avions une frontière commune ou si des cargos débarquaient des migrants en provenance directe de la Syrie, je les classerai sans hésiter dans les refugiés politiques... Tout le reste, ce ne sont que des refugiés économiques (c'est d'ailleurs pour cela que quand ils sont pris par la PAF à la frontiere, ces migrants sont reconduits dans le pays voisin (ce qui n'est pas valable en ce moment où les Allemands ont ouvert tout grand les vannes ... et font le tri ensuite (gardant ceux qui les interessent et incitant les autres à aller ailleurs)).

 

Enfin, si nous ne sommes pas si attractifs que ça, c'est probablement parce que notre économie est forte en chomeurs et pas en actifs et que les pays d'origine de ces migrants ne sont pas alliés (ou proches en langue) avec la France.

Modifié le 15 octobre 2015 par christophe 38

[Alexis]

Ensuite, les 200 000 entrées dont tu parles sont uniquement les entrées légales (il me semble que la distribution c'est 160 000 Regroupement familial, 40k étudiants (qu'on oubliera pour la suite... même si certains utilisent ce chemin pour rentrer sur le territoire), 13k asile, 17k "autres". Tu y rajoutes dont les 80 à  100 000 ci dessus, et tu parviens à 300 000 entrées sur le territoire. Tout en sachant que les Français ne donnent naissances qu'à 800 000 personnes par an, ça te fait sur 1.1 millions de nouveaux Français pas loin d'un tiers qui ne le sont pas de naissance.  C'est effectivement peu comparé à l'Angleterre (50% des nouveaux ne le sont pas de naissance) ou de l'Allemagne (60%+) ce n'est pourtant pas un modèle pour moi. Du moins j'y reviendrai plus bas.

 

Quelques précisions, prises aux meilleures sources (en grande partie cette note de 2012 de l'INSEE  )

I. Situation actuelle, hors crise migratoire 2015-....

- Entre 2007 et 2010, le nombre des premières admissions au séjour était compris entre 175 et 195 000 par an, dont 130 à 135 000 hors étudiants dont la majorité (pas la totalité certes) n'est en France que pour la durée de ses études (page 139)

- Parmi ces 130 à 135 000 nouveaux immigrés dont on peut s'attendre à ce qu'ils restent en France et deviennent Français - ou sinon, leurs enfants - on comptait comme voie d'immigration :

15 à 20 000 motif humanitaire (réfugiés, etc.)

< 20 000 économique

> 10 000 divers

85 à 90 000 motif familial (regroupement familial, mariage, etc.) - à noter que le mariage avec un(e) Français(e) représente > 40% du total du regroupement familial, par exemple 38 parmi 87 000  en 2010 (page 143)

- Ajoutons environ 50 000 personnes dont la demande d'asile est rejetée, et dont la très grande majorité reste en France - le taux de reconduite à la frontière étant au mieux de 20% suivant le Ministère de l'Intérieur - soit 40 000 nouveaux immigrés... mais clandestins

- Au total, il faut sans doute compter de l'ordre de 170 000 nouveaux immigrés par an en moyenne récente, dont une partie de clandestins - mais la plupart seront régularisés, et en tout cas leurs enfants

Un nombre important de personnes peuvent bien quitter la France, cela ne change pas la réalité de l'immigration dans la mesure où ceux qui partent pour une part sont des Français, pour une autre part des étrangers certes mais qui avaient déjà au moins commencé à s'intégrer au pays... quand ils sont "remplacés" par des étrangers fraîchement arrivés, du point de vue de l'intégration, tout est à recommencer ! En d'autres termes, le chiffre de l'immigration importe davantage que le solde migratoire - sauf pour les étudiants dont on peut effectivement s'attendre à ce qu'ils soient juste de passage quelques années

Ce chiffre de l'immigration est plutôt inférieur en France à ce qu'il est dans les autres pays européens ou aux Etats-Unis, tout en restant assez élevé en termes historiques - supérieur au chiffre moyen sur les 150 dernières années d'immigration par exemple.

 

II. Historique de l'immigration en France

- La France est un pays d'immigration depuis plus de 150 ans, l'immigration commence à être significative sous Napoléon III. C'est le pays européen qui a historiquement le plus utilisé l'immigration et dont la population en a le plus bénéficié. J'avais lu une estimation - je n'ai plus la source - comme quoi la population du pays serait inférieure de 30% à ce qu'elle est, s'il n'y avait eu aucune immigration depuis 1850. Donc la France ne serait pas le troisième pays le plus peuplé d'Europe derrière Russie et Allemagne... mais le sixième ou septième à peu près à égalité avec l'Espagne

- En ce qui concerne la diversité des religions et des couleurs, la France est notamment :

le pays européen avec le plus grand nombre de juifs, troisième pays juif au monde après Israël et les Etats-Unis

l'un des deux pays européens les plus musulmans, à égalité avec la Russie (8 à 12% de la population selon que l'on compte la foi effective ou plus généralement la tradition familiale)

le pays européen avec le plus grand nombre de fidèles bouddhistes, ou encore orthodoxes arméniens

probablement le plus "noir" des pays européens entre Antillais et immigrés africains, même si les statistiques de couleur n'existent pas (et c'est mieux ainsi)

- Qu'on regarde l'utilisation de la langue française, l'ascension sociale, l'intermariage ou encore les personnes les plus remarquées - scientifiques, écrivains, artistes, hommes d'Etat, militaires, etc. - cette immigration sur la longue durée d'une part s'est effectivement assimilée (les descendants des immigrés d'avant 1950 sont des Français de souche comme les autres, y compris certains qui sont noirs ou encore juifs, d'ailleurs la plupart sont d'ascendance mêlée) d'autre part a incontestablement beaucoup contribué à ce qu'est aujourd'hui la France

- Donc, encore une fois sur la longue durée, l'immigration en France c'est historiquement un succès à la fois pour le pays et pour ses nouveaux enfants. Ce succès est basé sur un modèle assimilationiste, étant donné que "assimilation" ne signifie pas oubli de qui l'on est, mais adoption de la France comme son pays en propre avec identification à la communauté de tous les Français comme communauté première, avant et au-dessus toute communauté particulière de type religieux ou culturel

 

Je quitte maintenant le domaine des faits qui me paraissent incontestables, pour entrer dans les opinions et réflexions. Et aussi les interrogations sur l'avenir...

III. Immigration aujourd'hui - des limites au modèle ?

Si on admet aujourd'hui - je donne là mon opinion - que le modèle rencontre aujourd'hui des ratés sérieux, je citerais chômage très nettement supérieur des immigrés et descendants d'immigrés, communautarisme (une communauté particulière est considérée comme principale plutôt que la communauté des Français) qui progresse alors qu'historiquement il doit régresser, au-delà d'une sur-délinquance étrangère qui ne date pas d'hier même si elle me semble particulièrement forte, la question est "Qu'est-ce qui cloche ?".

Quelques réponses possibles :

1. "Ce ne sont pas les mêmes immigrants"

Il y a plusieurs versions à cette idée, depuis "les musulmans sont inassimilables" jusqu'à "seuls les Européens blancs peuvent vraiment devenir des Français". Peu de gens de mon expérience pensent vraiment cela, encore moins l'expriment aussi crûment - il faut dire que la liberté d'expression sur le sujet n'est pas totale - mais l'idée est très loin d'être absente. Y compris comme simple filigrane, car l'esprit humain est complexe et ambigu : un tel pensera "Cette idée est fausse je ne suis pas raciste" mais ajoutera à un niveau à peine conscient "bon enfin il en faut pas trop quand même". Tel autre pense vraiment et sincèrement que tout homme peut potentiellement devenir un Français, mais enfin il doit de temps en temps faire un acte de foi conscient pour maintenir cette croyance.

L'idée existe aussi en version allégée, en gros "un petit nombre ça tient, beaucoup non" - parlant uniquement naturellement soit des musulmans, soit des noirs, sans appliquer le même principe disons aux Italiens ni aux Polonais. C'est soit dit en passant à peu près ce qu'exprimait De Gaulle à Peyrefitte au début des années 1960, paroles derrière lesquelles Nadine Morano a tenté de se cacher - sauf bien sûr que le Général parlait dans le contexte particulier de la fin de la guerre d'Algérie, que c'était il y a cinquante ans et que nul ne peut dire s'il serait du même avis s'il vivait encore aujourd'hui, et que Morano a poussé l'idée bien plus loin en suggérant que pour être vraiment Français il faudrait être blanc, ce que De Gaulle même il y a deux générations, même dans une conversation à bâtons rompus, n'a jamais dit, et il suffit de l'avoir lu pour savoir qu'il ne le pensait certainement pas.

2. "Ce n'est pas la même situation économique"

La France est certes un pays d'immigration importante depuis cinq ou six générations... mais la période actuelle est la seule qui combine à la fois immigration de masse et chômage de masse de longue durée, lequel s'est installé en France depuis la fin des années 1970 et n'a globalement fait depuis que lentement empirer, même si les méthodes d'évaluation ont été plusieurs fois changées pour masquer quelque peu l'ampleur du phénomène. Georges Pompidou disait "Avec un million de chômeurs, la France explose !". Il avait tort, certes, mais... la France est-elle en si bonne forme ?

Sachant que l'intégration puis l'assimilation d'un immigré passe d'abord par le travail - d'autant plus depuis que l'armée et l'Eglise ont perdu l'essentiel de leur rôle d'intégration, fin du service militaire et religion non chrétienne de la majorité des nouveaux venus oblige, sachant que la fin des industries de main d'oeuvre a particulièrement touché les Français les moins formés ce qui est d'autant plus vrai pour les immigrés et la seconde génération des immigrés récents... est-il si surprenant que l'intégration et l'assimilation connaissent des ratés plus ou moins graves ?

3. "Ce n'est pas la même France"

S'assimiler à un pays, donc choisir cette communauté nationale comme identité première - même en gardant certes ses croyances particulières et des attachements autres qu'au pays, il suffit de les faire passer en second - c'est rejoindre une communauté qui a eu autrefois une Histoire, qui a aujourd'hui une force ou un prestige et en tout cas une identité et une liberté, et qui aura demain un avenir.

a) L'enseignement de l'Histoire est une question.

On peut trouver l'idée d'un "roman national" naïve, et cacher les moins belles parties de l'histoire de France serait de toute façon une grave erreur. Reste que si on n'enseigne pas l'Histoire en présentant la France comme un sujet - qui certes se dégage historiquement par étapes - dont les actions et réalisations sont glorieuses - mais les fautes ont aussi existé, tout en ouvrant naturellement à l'histoire des autres pays d'Europe et des autres régions du Monde... on n'aide pas les enfants à s'intégrer à la communauté nationale, et c'est d'ailleurs vrai pour les enfants de familles d'ancienne souche comme pour celles de souche nouvelle.

b) La réalité d'aujourd'hui, et avant tout la pratique du pouvoir et l'indépendance de sa politique, en est une autre.

Qu'est-ce que la France aujourd'hui sinon un pays qui ne contrôle pas sa politique commerciale, ni sa politique monétaire, ni sa politique budgétaire, dont une grande partie des lois ne sont que le décalque de décisions prises ailleurs, qui ne contrôle pas ses frontières et dont l'armée même ne peut guère agir - sauf exception africaine - hors d'une structure commandée par d'autres ? Est-ce que rejoindre ce pays de tout cœur ne serait pas plus facile s'il était... libre ?

c) L'avenir du pays enfin est une question ouverte.

Et cette question découle directement de la précédente. Est-ce que le destin de la France est de devenir encore davantage une simple province d'une structure européenne plus ou moins fédérale, plus ou moins bureaucratique, plus ou moins antidémocratique et impériale - selon le mot de Mitterrand "la France est ma patrie, l'Europe est mon avenir" ? Est-ce que la France pour sa politique étrangère doit devenir encore plus le bon petit soldat et fidèle (sous-) lieutenant d'une structure politico-militaire plus ou moins américano-centrée, plus ou moins impériale, largement otanienne et en tout cas "occidentale" ? Est-ce que la France doit devenir encore plus une simple zone d'activité économique et de productions de ressources humaines pour un capital transnational voire totalement a-national dictant en pratique sa politique économique ? Ce n'est sans doute pas ce que souhaitent une grande partie des Français... mais disons que vu d'un peu loin, tout cela ressemble fort à l'avenir le plus probable du pays tel qu'il est parti ! Charles de Gaulle écrivait que "la France n'est réellement elle-même qu'au premier rang : que seules de vastes entreprises sont susceptibles de compenser les ferments de dispersion que son peuple porte en lui-même ; notre pays tel qu'il est, parmi les autres, tels qu'ils sont, doit, sous peine de danger mortel, viser haut et se tenir droit. Bref, à mon sens, la France ne peut être la France sans grandeur." ...Serions-nous en train de vivre non pas le danger mortel, mais du moins ses signes annonciateurs ? Et si notre difficulté plus grande à assimiler les nouveaux Français faisait partie de ces signes ?

Toutes ces questions, Histoire, indépendance d'aujourd'hui, avenir du pays, sont beaucoup plus larges et vont plus loin que la seule immigration et assimilation. Mais elles ont un très grand impact sur l'attractivité de la France comme communauté nationale attirante et "identité dans laquelle on peut se sentir bien".

On l'aura compris, les véritables réponses sont de mon point de vue 2. et 3. - je dirais à égalité. La réponse 1. "ce ne sont pas les mêmes immigrés" est fausse sauf à se borner à constater qu'une distance culturelle initiale plus grande pourrait nécessiter une période d'adaptation plus longue, ce qui est de simple bon sens mais ne pourrait à lui seul que créer des difficultés passagères, non des ratés sérieux et persistants.

 

IV. Crise migratoire et avenir de l'immigration

Résumons-nous : si la France, le pays européen qui a le plus tôt et le plus intensément recouru à l'immigration, qui en a retiré des avantages certains, et dont la population est la plus diverse en termes de religions comme en termes de couleurs, rencontre aujourd'hui des ratés sérieux dans son modèle d'assimilation alors que le rythme de nouvelle immigration n'est que légèrement supérieur au rythme moyen des derniers 150 ans, ce n'est pas fondamentalement parce que la distance culturelle entre Français d'ancienne et de nouvelle souche est plus grande encore moins parce que l'être français dépendrait d'une couleur de peau ou origine, mais d'une part parce que la France est en crise économique depuis presque quarante ans avec un chômage structurel de masse qui de plus s'aggrave en tendance, d'autre part parce que la France en tant que sujet historique s'est largement perdue ou au strict minimum ne sait plus se relier à son histoire son présent et son avenir, ces deux raisons rendant beaucoup plus difficiles d'un point de vue pratique et affectif l'assimilation à la France.

Pour sortir de ces difficultés, la France aurait besoin :

1. d'une part de parvenir à l'élimination progressive mais effective du chômage de masse

2. d'autre part de se donner un présent et un avenir autres que ceux de la province dépendante de telle ou telle structure européenne, occidentale ou capitalistique - le point essentiel étant la dépendance, plus précisément l'indépendance, donc le degré de liberté effective, de maîtrise de ses affaires et de ses décisions, et que ce soit vrai et que ça se voie

3. tout en mettant la pédale douce au rythme de l'immigration déjà supérieur à la moyenne historique, ou du moins en évitant strictement toute augmentation de ce rythme : question de simple prudence, car résoudre le problème du chômage de masse comme de l'indépendance du pays ne se fera sans doute pas en un an !

Le tout pouvant se résumer par l'expression "Vaste programme !"

C'est ce pays qui est sur le chemin de la crise et de la pression migratoire des années 2015-...., laquelle concerne certes aujourd'hui prioritairement nos voisins allemands, mais sans doute pas pour très longtemps, sans compter qu'elle présente un fort potentiel d'aggravation dans des délais largement imprévisibles.

Autant dire que pour nous, cette pression migratoire supplémentaire, sans même parler de son caractère chaotique, arrive au plus mauvais moment.

Rajoutons donc qu'appliquer le point 3. - réduire légèrement ou au strict minimum ne pas augmenter le rythme actuel d'immigration - ne sera pas facile et n'en est pas moins indispensable !

 

 

(commentaires divers)

Venant de poster quelques faits, chiffres et réflexions sur l'immigration - tiens à mieux y regarder il me semble bien avoir exposé la totalité de ma position sur le sujet - il me souvient qu'un certain Oncle de Suisse a promis autrefois qu'il partagerait sur le forum une étude générale sur le fait migratoire qu'il était en train de préparer.

Tu ne saurais pas où il en est, des fois ? 

 

[Drakene]

La question c'est plutôt de savoir sur quelle info tu te bases pour dire que ne sont que des réfugiés économiques ? Et sur quelle base peux tu généraliser de la sorte ?

Réfugiés économique ça ne veut rien dire.

On parle de migrants économiques.

Comme le font remarquer les autres, ils sont réfugier lorsqu'ils arrivent en Turquie ou au Liban, plus lorsqu'ils veulent aller en Europe. Le meilleur exemple étant le père du gosse mort noyé, qui travaillait depuis 3 ans en turquie et à dicidé de migrer en Europe pour des raisons purement économique.

D’ailleurs le terme de réfugié est purement un élément de langage pour faire pleurer dans les chaumières :

Lorsque certains responsables politiques ont commencé à parler de réfugiés et non plus d’immigrés, cela a contribué à faire évoluer l’opinion. S’il s’agit de réfugiés, il y a un devoir d’accueil, de protection. Les mots sont importants, comme on le voit.

 http://www.liberation.fr/monde/2015/09/15/federica-mogherini-si-nous-refoulons-les-refugies-quel-message-envoyons-nous-au-monde_1383214

Ce n'est pas gratuit et c'est la Haut Représentant de l'Union pour les affaires étrangères et la politique de sécurité (chef de la diplomatie européenne) qui nous explique cela.

 

Sinon pendant ce temps là en Allemagne des médecins et ingénieurs scandent leur envie de s’intégrer dans la rue, armé de stéthoscopes, au cris de vive la science, vive la médecine, merci les allemands pour l'accueil :

 

[Alexis]

Sinon pendant ce temps là en Allemagne des médecins et ingénieurs scandent leur envie de s’intégrer dans la rue, armé de stéthoscopes, au cris de vive la science, vive la médecine, merci les allemands pour l'accueil

Tiens  ? Et tout ça on peut le dire en arabe avec seulement deux mots : "Allahu Akbar" ? C'est surprenant.

Enfin, j'imagine que les masques et les bâtons participent aussi du message. Dis-moi, toi qui as l'air arabisant, le masque ça veut dire "médecine" ça paraît clair, mais qu'est-ce qui veut dire "merci" ? Le bâton j'imagine ?

 

[Tancrède]

Tiens  ? Et tout ça on peut le dire en arabe avec seulement deux mots : "Allahu Akbar" ? C'est surprenant.

 

Tout est dans la prononciation; c'est très subtil.

Enfin, j'imagine que les masques et les bâtons participent aussi du message. Dis-moi, toi qui as l'air arabisant, le masque ça veut dire "médecine" ça paraît clair, mais qu'est-ce qui veut dire "merci" ? Le bâton j'imagine ?

Non, le masque veut dire "j'ai des germes, je ne veux pas vous contaminer, et j'ai honte donc je cache mon identité", et le bâton, c'est "je suis médecin, mais j'ai pas pu trouver de serpent à enrouler autour: j'ai un budget, merde". 

Et voilà: les barrières culturelles s'effacent..... Ils vont pouvoir partager joyeusement leurs expériences avec les gentils Allemands du coin en bombers et crâne rasé, qui amènent leurs propres symboles de paix (la chaîne de vélo symbolisant les grands coups d'amitié entre les peuples, la barre à mine qui illustre la volonté de faire sauter les portes qui séparent tout le monde....). Et tout ce petit monde se font des gestes des bras et des doigts pour exprimer tout l'amour qui se trouve ici réuni. 

Ca fait chaud au coeur tout ça; j'en ai des larmes aux yeux. 

Modifié le 15 octobre 2015 par Tancrède

[Alexis]

Et voilà: les barrières culturelles s'effacent..... Ils vont pouvoir partager joyeusement leurs expériences avec les gentils Allemands du coin en bombers et crâne rasé, qui amènent leurs propres symboles de paix (la chaîne de vélo symbolisant les grands coups d'amitié entre les peuples, la barre à mine qui illustre la volonté de faire sauter les portes qui séparent tout le monde....). Et tout ce petit monde se font des gestes des bras et des doigts pour exprimer tout l'amour qui se trouve ici réuni. 

Juste, j'oubliais les symboles de paix, qui dans le cas allemand fond culturel chrétien oblige commencent par la croix. Bien sûr il en existe de nombreuses versions, et les pacifistes allemands aiment décorer la leur de petites barres tournant vers la droite à chaque extrémité, ça fait un symbole très chou et qui - je te vois venir - n'a rien, mais alors rien à voir avec un quelconque point Godwin.

Enfin, les partisans allemands de la fraternité entre les peuples n'ont pas encore fait leur apparition. Mais puisque certains migrants les appellent d'une voix aussi mélodieuse, nul doute qu'ils ne sauraient tarder.

Enfin... c'est pas qu'je sois impatient... plutôt le contraire en fait 

[loki]

Pour mémoire, le statut de réfugié ne cesse pas d'être applicable si le réfugié quitte le premier pays qui l'a accueilli :

http://www.unhcr.fr/4b14f4a62.html   

[Alexis]

Pour mémoire, le statut de réfugié ne cesse pas d'être applicable si le réfugié quitte le premier pays qui l'a accueilli :

http://www.unhcr.fr/4b14f4a62.html   

Tout à fait.

Et il est interdit de poursuivre pour entrée irrégulière sur un territoire un réfugiés si il "(arrive) directement  du territoire où (sa) vie ou (sa) liberté était menacée au sens prévu par l’article premier" (article 31 alinéa 1)

De même qu'il est interdit de refouler un réfugié "sur les frontières des territoires où sa vie ou sa liberté serait menacée en raison de sa race, de sa religion, de sa nationalité, de son appartenance à un certain groupe social ou de ses opinions politiques" (article 33 alinéa 1)

Toujours cette condition : le territoire en question doit être celui où vie ou liberté sont en danger.

Sinon... eh bien ni poursuite pour délit d'entrée irrégulière ni refoulement ne sont interdits par les conventions des Nations Unies. Même s'agissant d'un réfugié.

 

Modifié le 15 octobre 2015 par Alexis

[loki]

Je cherchais à rappeler une réalité juridique et sémantique sur ces réfugiés : il s'agit de réfugiés politiques ( pour une partie d'entre eux seulement certes  ) et non de migrants économiques comme on peut le lire ici où là

 

Quant à les refouler vers un pays tiers ( Turquie ou Lybie , leur vie serait d'ailleurs en danger dans le deuxième cas ), c'est à la fois juridiquement possible  et totalement  impraticable sans l'accord des pays en question

Reste à les refouler en Grèce et en Italie qui sont déjà totalement saturés ( sympa la solidarité européenne ) et qui n'ont aucune responsabilité dans la situation ( à la différence de la France qui a largement participé à la guerre en Lybie par exemple )

   

[collectionneur]

Premier décès causé par les forces de l'ordre en Europe  de cette crise migratoire. Un afghan à était tué "accidentellement" par arme à feu par les gardes frontières bulgares alors qu'il essayer avec un groupe d'une cinquantaine d'hommes de passer depuis la Turquie :

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2015/10/16/97001-20151016FILWWW00025-un-migrant-tue-en-tentant-d-entrer-en-bulgarie.php

[Rochambeau]

Je cherchais à rappeler une réalité juridique et sémantique sur ces réfugiés : il s'agit de réfugiés politiques ( pour une partie d'entre eux seulement certes  ) et non de migrants économiques comme on peut le lire ici où là 

Pourtant dans les documentaires de Arte se sont bien des immigrants économique. La situation économique dans les camps de réfugié dans des pays comme le Kenya, la Turquie et le Liban montrent bien que les gens sont dans un désarrois totale. Les documentaires insistent bien sur le manque de travail et d'argent dans ces pays, et en plus cela c'est répercuté sur le pays d'accueil avec une recrudescence des attaques de mouvements violent et radicaliste. 

D'ailleurs, l'activiste syrien interviewait rappelle qu'une grande majorité des immigrants viennent de Turquie ou les autorités, débordés déjà par 2 millions de réfugiés, ferme les yeux sur l'exode vers l'Europe de ces réfugiés.(Selon le même docu le Qatar refuse l'accueil aux syriens depuis le début du conflit)

Reste à les refouler en Grèce et en Italie qui sont déjà totalement saturés ( sympa la solidarité européenne ) et qui n'ont aucune responsabilité dans la situation ( à la différence de la France qui a largement participé à la guerre en Lybie par exemple )

Les problèmes en Grèce sont là bien avant la Guerre en Lybie ... je signale que Frontex fut fondée en 2004. D'autant que là cela ne concerne pas la même immigration, qui est elle plus centrée sur l'Asie Mineur. C'est l'Italie et Malte qui furent le plus touchées par l'effondrement de l'Etat lybien, avec une explosion des immigrants venant de la Somalie et de l'Erythrée. Ne pas oublier l'Espagne qui elle aussi fut confrontée à une immigration de masse de par sa frontière commune avec le Maroc.

Modifié le 16 octobre 2015 par Rochambeau

[christophe 38]

Bonjour

 

 

 

et quand on parle d'accueil des migrants, il ne s'agit pas de vacances, de gens qui viennent pour un temps bref. Ce sont des gens qui souhaitent s'installer.

Il faut donc reflechir en capacité d'hébergement dignes, des locaux pour recevoir des familles.

Il faut prévoir de quoi les nourrir, les habiller, les soigner, les aider dans les démarches, trouver des interpretes... trouver des profs de français (quoi de mieux que de parler la langue du pays pour s'inserer ?)...

Ca va prendre du temps..

et, ensuite, ils vont faire quoi ??????

il ne vous a pas échappé que le marché du travail coute cher en France : quand un employé reçoit son bulletin de salaire, la sécu est prelevée, parfois la mutuelle peut etre payée par l'employeur, la cotisation retraite est retenue (des détails, mais des détails qui font que le salaire n'est pas forcement le meme qu'à l'étranger ou l'employé doit cotiser lui meme (et s'il ne le fait pas, soit il a des ennuis, soit c'est son probleme).

Et, donc, ils vont faire quoi ? quel metier ? quel emploi peut on leur proposer, un emploi qui n'est pas en concurrence directe avec ceux proposés à nos chomeurs ???

Ensuite, il y a l'éducation civique, la liberté, la laicité, l'égalité homme-femme....

Pour moi, le challenge, il est là ! dans tout ces freins dont il faut trouver une solution.

[true_cricket]

Et, donc, ils vont faire quoi ? quel metier ? quel emploi peut on leur proposer, un emploi qui n'est pas en concurrence directe avec ceux proposés à nos chomeurs ???

Ensuite, il y a l'éducation civique, la liberté, la laicité, l'égalité homme-femme....

Pour moi, le challenge, il est là ! dans tout ces freins dont il faut trouver une solution.

Avec 6 millions de chômeurs en France, il ne faut pas s'attendre à ce que l'Etat-Providence trouve une solution pour les migrants. S'il y avait des solutions, elles auraient été mise en pratique depuis longtemps pour résoudre le problème du chômage en France. Il va falloir que les migrants soient moteur de leur intégration.

[christophe 38]

Avec 6 millions de chômeurs en France, il ne faut pas s'attendre à ce que l'Etat-Providence trouve une solution pour les migrants. S'il y avait des solutions, elles auraient été mise en pratique depuis longtemps pour résoudre le problème du chômage en France. Il va falloir que les migrants soient moteur de leur intégration.

mais, je sais bien, malheureusement (sauf à creer un sous proletariat... impensable ! et ces migrants, sans qualifications rapidement adaptables, employables, ils feront quoi ???? on ne peut pas leur demander de ramasser des pommes, ça ne va qu'un mois, les vendanges ? c'est fini, les patates ? l'automatisation, c'est plus fiable, plus rapide et in fine plus économique...)

 

ce n'est pas pour rien qu'ils ne se bousculent pas pour venir en France : nous ne produisons que du chomage ! la plus grande entreprise, en France, c'est Paul Emploi (malheureusement)...

Le souci, c'est que ce n'est pas comme ça que l'on va dynamiser le pays, relancer l'économie, creer des emplois, maintenir notre niveau de vie, notre qualité de vie.

[Shorr kan]

Globalement d'accord avec vous les gars, mais des fois à vous entendre sur l'état du pays, on se dit que c'est les français qui vont bientôt se réfugier ...où d'ailleurs ?

[Coriace]

Je me permets de copier ici une partie d'une réponse de Regis Debray et Alain Finkelkraut à une question de Marianne. Le débat était sur la place des intellectuels aujourd'hui.

Je pense qu'il n'est pas nécessaire de présenter les deux écrivains, pour Marianne peut être, c'est un des rares (sinon le seul?) hebdomadaires Français financés par ses lecteurs et par la pub. Sa ligne est traditionnellement Grande Gauche et ses plumes vont de la droite républicaine à l'extrême gauche.

 

La Question est "La France doit elle fermer ses frontières", après que la précédente ("la France peut êlle integrer les nouveaux venus" à reçu une réponse plutôt négative.

Debray réponds "[Il est important d'avoir un peu de sacré Républicain et de Mythe National] Il est vrai que notre société est devenue petite bourgeoise et frileuse, mais il est vrai ausi que le droit d'asile est une tradition Française. Il va nous falloir admettre un phenomene qui va marquer tout le 21 siècle : le grand transfert du Sud vers le Nord, qui est la punition à posteriori du colonisateur. C'est le karma : l'outre mer nous revient, comme une mauvaise conscience. Le Nord n'y est pas prêt, cela fera monter les extrêmes droites, il faudra que les républicains soient à la hauteur [...] c'est à dire qu'ils acceptent de coexister avec des gens venus d'ailleurs (NDC ; et qui ne réussissent jamais à coexister où que ce soit) en grand nombre, tout en sachant que l'ouverture inconditionnelle des frontières est impensable. [Ceci dit les Américains devraient aussi accepter cette charmante importation, les Européens sont vassalisés...]"

Finkelkraut : Je comprends la colère de Regis Debray, mais il ne faut jamais décharger les cfriminels de la responsabilité de leurs crimes. Aujourd'hui ce sont les Islamistes qui au nom d'allah persécutent et massacrent les chrétiens d'Orient. Nous vivons une époque intéressante avec l'alliance de Mediapart et du Medef pour l'ouverture aux migrants. L'humanitaire réduit les migrants à leur dénuement et le patronat à leur force de travail. Or ce ne sont pas simplement de petits Aylan qui arrivent enFrance, ce sont des foules et des peuples. RD nous rappelait la nécessité de prendre en compte la dimension historique des choses et des êtres. Si nous ne le faisons pas aujourd'hui nous nous en mordrons les doigts demain....

 

En dehors du fait que Debray accrédite (mais qui en doutait encore) le fait qu'il va y avoir changement de population en Europe, si pas remplacement, par des gens qui ne sont pas nos amis, (Boumedienne nous avait prévenu), il faut admettre que les Européens de toute l'Europe paient pour la colonisation sans distinction, et surtout dont les origines remontent à il y a deux siècles. Bref, l'Européen doit toujours payer et à toujours tort, sauf quand l'Américain a encore plus tort. Debray étant un compagnon de route du Che, on ne sera pas surpris de sa position.  Ce qui est étonnant c'est qu'il fait ce constat de drames qui vont arriver mais qu'il pointe l'extrême droite du doigt, et surtout pas l'Islam, ce que rappelle Finkelkraut.
Le second point en gras , de Finkelkraut, résume très bien et démontre si c'était nécessaire que les migrants sont instrumentalisés pour servir des intérêts divers, de l'extrême gauche anti nationale - pour arriver à quoi, même elle ne le sait pas - et du patronat.

Un doute est donc levé : Ils font la même analyse que le commun des mortels, mais si AF a une réponse tout à fait légitime et rationnelle celle de Debray ne l'est pas du tout. Il faut être mis devant le fait accompli et l'accepter, et payer aux noms de principes plus que douteux, les crimes des arrières grands parents.Même si ça doit rimer avec la fin de sociétés millénaires. La diversité c'est bien chez les autres mais nous on a qu'un avenir, le multicommunautaire, l'auto flagellation permanente. Dès lors je me demande bien quand les Ottomans paieront pour l'esclavagisme des Chrétiens, les Sunnites pour les destructions des lieux de cultes des autres (y compris en ce 16 octobre), quand le Songhai paiera pour ses crimes de guerre etc. Bref, pour ce type de Gauche - bientôt morte c'est vrai - le blanc est de fait impérialiste et forcément doit payer. Mais attention, ça ce n'est pas raciste. Il n'est donc pas surprenant que les Indigènes de la République puissent continuer à prospérer en France (ils ont le même leitmotiv(si ce n'est que quand ce n'est pas les blancs, c'est les juifs)) en 2015.

Je doutais que ça arrive si tôt, mais  Debray semble le penser, la sortie des drapeaux, et les gens subissant des pogroms ça sera avant 2020 sauf si (et c'est  la dernière phrase de la réponse de Finkelkraut) nous empêchons la catastrophe. Il cite Walter Benjamin "La catastrophe c'est que les choses puissent suivre leur cours".

 

 

Wow, page précédente, à peine arrivée ils marquent déjà leur territoire hahaha, sacré Régis, tout ça c'est l'extrême droite ! Oui ! Mais pas la notre.

Modifié le 16 octobre 2015 par Coriace

[mallrats]

Je suis d'accord,  je pense que le radicalisme va touché notre société, les drapeaux et l'extrême droite vont ressortir des tréfonds de l'histoire, désolé mais la moitier de mes amis le feront...

[Boule75]

Ca dérive un peu vers la politique...

Et sinon les deux réponses de Debray et Finkelkraut ne sont pas opposées, ce sont juste deux réponses, chacune avec un angle de vue un peu différent.

[mallrats]

Malheureusement, tout ce qui nous arrive est politique, c'est un acte politique allemand qui les a fait venir.