[BREXIT]

[TarpTent]

il y a 18 minutes, vet327 a dit :

il y a de la confusion chez beaucoup de gens...l'accord négocié jusqu'à aujourd'hui ne concerne que la SORTIE, pas les accords futurs sur la relation  entre la UE et la GB. Il traite uniquement de solder des comptes et une solution provisoire pour le problème de l'ile d'Irlande. Donc ça ne changera pas avec l'arrivée d'un nouveau "Premier" ou le renouveau des instances européennes. Personne en la UE va recommencer les négociations de sortie.

Ah, je ne savais pas que le RU était d’accord pour payer ce qui doit être, peu importe le Parti et le 1er Ministre...

De même pour la solution du backstop, qui a tant fait débat et le reste. C’est juste cet accord de sortie que T. May n’a pas réussi à  faire voter à la Chambr des Communes, et c’est justement celui-là, qui pose justement les bases de la future relation, que B. Johnson dénonce.

Du coup, si de part et d’autres on reste sur nos positions... Brexit dur le 31 octobre, avec retour aux règles de l’OMC. Simple et clair. Et ça, ni le RU - sans certains brexiters durs, afin de pouvoir négocier des accords commerciaux bilatéraux librement, avrc les USA par exemple - ni l’UE ne le souhaite.

 

Chiche qu’ils se remettent autour de la table ? Si B. Johnson est nommé 1er Ministre et qu’il veut juste gratter 5 milliards, ça se fera. S’il veut tout renégocier, le Pologne et l’Allemagne sont déjà favorables à plus de délai puisqu’elles sont prêtes à tout pour éviter le Brexit dur.

Et rien ne dit de notre côté que Barnier continuera d’être le responsable en chef de l’équipe de négociation. 

 

=> nouvelles têtes, possibles nouvelles orientations.

Modifié le 10 juin 2019 par TarpTent

[vet327]

la facture n'a pas donné lieu à des contestations dans le parlement britannique, sauf à la marge. Ils savent bien que c'est irréaliste de dire: "on paie pas" sur des engagements pris antérieurement. Ce serait un précédent qui signerait la fin de la City et de la monnaie du pays. Et dans l'UE celui qui dirait: on recommence les négociations sur la sortie, compte tenu des résultats des élections européennes (PPE en minorité) j'attends pour voir, allemands ou pas.

[TarpTent]

Il y a 1 heure, vet327 a dit :

la facture n'a pas donné lieu à des contestations dans le parlement britannique, sauf à la marge. Ils savent bien que c'est irréaliste de dire: "on paie pas" sur des engagements pris antérieurement. Ce serait un précédent qui signerait la fin de la City et de la monnaie du pays. Et dans l'UE celui qui dirait: on recommence les négociations sur la sortie, compte tenu des résultats des élections européennes (PPE en minorité) j'attends pour voir, allemands ou pas.

 

Comme ils n’ont aucune idée d’où ils vont, être déjà certain du comment, c’est plutôt une gageure.

Mais il n’y aura pas trop longtemps à attendre pour savoir ^^

[rendbo]

Il y a 3 heures, TarpTent a dit :

Ah, je ne savais pas que le RU était d’accord pour payer ce qui doit être, peu importe le Parti et le 1er Ministre...

c'était la condition pour qu'il y ait ensuite les négociations : vous payez, et combien (nous estimonsn nous que vous nous devez X milliards d'Euro)...

[TarpTent]

il y a 49 minutes, rendbo a dit :

c'était la condition pour qu'il y ait ensuite les négociations : vous payez, et combien (nous estimonsn nous que vous nous devez X milliards d'Euro)...

Entièrement vrai... et pour le moment l’Europe n’a reçu aucun règlement, et l’accord de sortie n’est toujours pas signé.

Pour rappel, c’est le volet des nouveaux accords commerciaux qui ne doit être discuté qu’ensuite. Johnson lui le met en préalable à tout règlement. Bref, retour à la case départ, puisque c’était là la discussion qui a eu lieu avec T. May il y a 2 ans.

Modifié le 10 juin 2019 par TarpTent

[Alexis]

Il y a 16 heures, TarpTent a dit :

Chiche qu’ils se remettent autour de la table ? Si B. Johnson est nommé 1er Ministre et qu’il veut juste gratter 5 milliards, ça se fera. S’il veut tout renégocier, le Pologne et l’Allemagne sont déjà favorables à plus de délai puisqu’elles sont prêtes à tout pour éviter le Brexit dur.

Et rien ne dit de notre côté que Barnier continuera d’être le responsable en chef de l’équipe de négociation. 

=> nouvelles têtes, possibles nouvelles orientations.

Pas de nouvelles têtes au sommet de l'UE, non.

Plus précisément, pas de nouvelles têtes avant soit que la question du Brexit n'ait été résolue, soit que la ligne politique à Londres ne change "totalement" - c'est-à-dire nouvelles élections parlementaires ou encore nouveau référendum sur le Brexit :

- La prise de fonction de la nouvelle commission européenne est prévue pour le 1er novembre... raison pour laquelle Macron n'a pas voulu aller au-delà du 31 octobre pour le report du Brexit, à la différence de la majorité des autres dirigeants de l'UE

- Nouvelle clarification du côté français, cette fois-ci par Amélie de Montchalin la secrétaire aux affaires européennes : 

Citation

La seule situation où la France pourrait accepter un nouveau report du délai du 31 octobre serait un “profond changement” à la position britannique actuelle sur le Brexit.

“Comme l'a dit le président Macron, si la Grande-Bretagne adopte une ligne politique totalement nouvelle, les Européens pourrait réexaminer. Mais pour l'instant le 31 octobre est le délai final"

- Il n'est pas du tout certain que Macron doive utiliser le veto français pour empêcher un report du délai du 31 octobre. L'opinion parmi beaucoup de politiciens européens est en train de se déplacer vers ses positions

Citation

Davantage de gouvernements se rapprochent de la position dure du président français Emmanuel Macron, qui s'opposa à une longue extension avec l'argument que le Brexit deviendrait une charge néfaste pour l'UE qui la distrairait du reste/

Donald Tusk, le président du conseil européen, aida à persuader les Etats membres d'accepter une extension plus longue, qu'il a averti le Royaume-Uni de ne pas "gâcher".

“Nous étions clairement opposés à Macron” se rappelle le diplomate. “Aujourd'hui je pense que Macron avait raison. Nous avions tort. Tusk avait tort.”

 

Théoriquement, les issues possibles évitant le Brexit sans accord sont :
- l'approbation de l'accord de retrait par le parlement britannique,
- la révocation du Brexit par le gouvernement,
- l'organisation d'un nouveau référendum sur le Brexit par le gouvernement
- l'organisation de nouvelles élections législatives suite à une censure du gouvernement par le parlement

Les issues exclues sont :
- La réouverture de l'accord de retrait par l'UE
- Le report de la date du 31 octobre sans "ligne politique totalement nouvelle" à Londres

J'ai personnellement beaucoup de mal à imaginer le nouveau gouvernement conservateur organiser un second référendum voire même révoquer le Brexit, même si un politicien moins "dur" que Johnson devenait premier ministre, par exemple Gove. Ce qui élimine deux issues sur les quatre.

Les deux autres sont dans les mains du Parlement. L'approbation de l'accord de retrait résoudrait la situation, mais après trois refus du parlement, est-il moindrement réaliste de l'imaginer ? Je ne l'exclurais pas, mais quant à la regarder comme probable...

Reste le parlement qui censurerait le gouvernement. Ce qui me semble du coup un peu plus envisageable. Mais il faudrait qu'un certain nombre de députés conservateurs rompe la solidarité de parti pour appuyer une motion de censure déposée par les travaillistes - sans quoi elle n'aurait pas la majorité - ce qui signifierait se condamner à l'oblitération dans les urnes par le parti du Brexit de Farage, et probablement un premier ministre Corbyn, qui est regardé par la plupart des conservateurs comme une espèce de catastrophe. Possible de la part des députés conservateurs élus par des circonscriptions très pro-"Remain" ? Peut-être...

Le plus probable quand même, c'est qu'aucune des issues évitant un Brexit sans accord le 31 octobre ne soit prise. 

[Tancrède]

30 minutes ago, Alexis said:

Pas de nouvelles têtes au sommet de l'UE, non.

Plus précisément, pas de nouvelles têtes avant soit que la question du Brexit n'ait été résolue, soit que la ligne politique à Londres ne change "totalement" - c'est-à-dire nouvelles élections parlementaires ou encore nouveau référendum sur le Brexit :

- La prise de fonction de la nouvelle commission européenne est prévue pour le 1er novembre... raison pour laquelle Macron n'a pas voulu aller au-delà du 31 octobre pour le report du Brexit, à la différence de la majorité des autres dirigeants de l'UE

- Nouvelle clarification du côté français, cette fois-ci par Amélie de Montchalin la secrétaire aux affaires européennes : 

- Il n'est pas du tout certain que Macron doive utiliser le veto français pour empêcher un report du délai du 31 octobre. L'opinion parmi beaucoup de politiciens européens est en train de se déplacer vers ses positions

 

Théoriquement, les issues possibles évitant le Brexit sans accord sont :
- l'approbation de l'accord de retrait par le parlement britannique,
- la révocation du Brexit par le gouvernement,
- l'organisation d'un nouveau référendum sur le Brexit par le gouvernement
- l'organisation de nouvelles élections législatives suite à une censure du gouvernement par le parlement

Les issues exclues sont :
- La réouverture de l'accord de retrait par l'UE
- Le report de la date du 31 octobre sans "ligne politique totalement nouvelle" à Londres

J'ai personnellement beaucoup de mal à imaginer le nouveau gouvernement conservateur organiser un second référendum voire même révoquer le Brexit, même si un politicien moins "dur" que Johnson devenait premier ministre, par exemple Gove. Ce qui élimine deux issues sur les quatre.

Les deux autres sont dans les mains du Parlement. L'approbation de l'accord de retrait résoudrait la situation, mais après trois refus du parlement, est-il moindrement réaliste de l'imaginer ? Je ne l'exclurais pas, mais quant à la regarder comme probable...

Reste le parlement qui censurerait le gouvernement. Ce qui me semble du coup un peu plus envisageable. Mais il faudrait qu'un certain nombre de députés conservateurs rompe la solidarité de parti pour appuyer une motion de censure déposée par les travaillistes - sans quoi elle n'aurait pas la majorité - ce qui signifierait se condamner à l'oblitération dans les urnes par le parti du Brexit de Farage, et probablement un premier ministre Corbyn, qui est regardé par la plupart des conservateurs comme une espèce de catastrophe. Possible de la part des députés conservateurs élus par des circonscriptions très pro-"Remain" ? Peut-être...

Le plus probable quand même, c'est qu'aucune des issues évitant un Brexit sans accord le 31 octobre ne soit prise. 

La perspective de nouvelles élections en Gibi est trop difficile à évaluer en termes de résultats, ou même de grands courants: rien ne dit que les voix pro-Brexit Party aux Européennes se traduisent en voix pro-Brexit party aux législatives. Le rapport à ces différentes élections n'est tout simplement pas le même (et les taux de participation non plus d'ailleurs), ce qui, outre les habituels aléas quand aux prédictions électorales, met un TRES grand point d'interrogation sur une telle situation.Devant un tel niveau d'inconnues, les partis doivent être très férocement hésitants, même avec le bâton merdeux qu'est l'actuel rapport de force dans l'arène parlementaire; ils doivent lancer sondage discret sur sondage discret un peu partout et essayer de deviner un sens, une logique globale, au-delà des impressions vagues et faussées données par un "moment" médiatique (une polémique, les dernières élections européennes et les délires dans la presse à leur propos....). 

Farage a t-il même un parti structuré, capable non seulement d"opérer l'organisation permanente nécessaire, mais en plus de mener une campagne législative (qui n'a pas qu'un seul sujet de discussion, aussi dominant soit-il) et, éventuellement, de prendre les rênes (improbable, mais ça fait partie du package nécessaire pour se lancer en campagne et y être crédible)? D'autant qu'il me semble qu'à ce jour, il reste difficile d'évaluer la répartition des voix qui ont donné au Brexit Party son souffle: à qui a t-il pris le plus de voix, de qui a t-il bouffé l'espace et dans quelles mesures? Sait-il avec suffisamment de précision qui sont ses électeurs effectifs et putatifs? 

Le calcul pour des législatives est un peu le même en ce qui concerne les Libdems/whigs, parti structurellement plus fort aux européennes qu'aux législatives, avec un manque d'identité profond et d'enracinement précis dans la géographie politique. Le nouveau "souffle" chez les verts présente aussi une configuration analogue. Sont-ils le "remplacement" du Labour jugé soit trop radical, soit pas assez, soit trop divisé? Ou juste un feu de paille dans ces élections moins prises au sérieux? 

[Alexis]

il y a 8 minutes, Tancrède a dit :

La perspective de nouvelles élections en Gibi est trop difficile à évaluer en termes de résultats, ou même de grands courants: rien ne dit que les voix pro-Brexit Party aux Européennes se traduisent en voix pro-Brexit party aux législatives. Le rapport à ces différentes élections n'est tout simplement pas le même (et les taux de participation non plus d'ailleurs), ce qui, outre les habituels aléas quand aux prédictions électorales, met un TRES grand point d'interrogation sur une telle situation.Devant un tel niveau d'inconnues, les partis doivent être très férocement hésitants, même avec le bâton merdeux qu'est l'actuel rapport de force dans l'arène parlementaire; ils doivent lancer sondage discret sur sondage discret un peu partout et essayer de deviner un sens, une logique globale, au-delà des impressions vagues et faussées données par un "moment" médiatique (une polémique, les dernières élections européennes et les délires dans la presse à leur propos....). 

Farage a t-il même un parti structuré, capable non seulement d"opérer l'organisation permanente nécessaire, mais en plus de mener une campagne législative (qui n'a pas qu'un seul sujet de discussion, aussi dominant soit-il) et, éventuellement, de prendre les rênes (improbable, mais ça fait partie du package nécessaire pour se lancer en campagne et y être crédible)? D'autant qu'il me semble qu'à ce jour, il reste difficile d'évaluer la répartition des voix qui ont donné au Brexit Party son souffle: à qui a t-il pris le plus de voix, de qui a t-il bouffé l'espace et dans quelles mesures? Sait-il avec suffisamment de précision qui sont ses électeurs effectifs et putatifs? 

Le calcul pour des législatives est un peu le même en ce qui concerne les Libdems/whigs, parti structurellement plus fort aux européennes qu'aux législatives, avec un manque d'identité profond et d'enracinement précis dans la géographie politique. Le nouveau "souffle" chez les verts présente aussi une configuration analogue. Sont-ils le "remplacement" du Labour jugé soit trop radical, soit pas assez, soit trop divisé? Ou juste un feu de paille dans ces élections moins prises au sérieux? 

On a déjà des indications issues de sondages sur la prochaine élection. Et elles ne sont pas bonnes pour les conservateurs  avec le parti du Brexit en tête, Travaillistes, Conservateurs et Libdems dans un mouchoir de poche derrière, les Conservateurs ayant d'ailleurs tendance à fermer la marche.

J'imagine que dans ce cas, seule une coalition pourrait gouverner, soit travaillistes et libdems, soit conservateurs et brexiteurs. A supposer qu'un tel attelage puisse fonctionner... à supposer que les conservateurs arriveraient à coopérer avec un premier ministre Farage. Car oui, arrivant devant les conservateurs, il serait en position d'exiger le 10 Downing Street !

Et bien sûr, il suffirait d'un cheveu pour que ce soit l'attelage d'en face qui arrive au pouvoir... avec peut-être un premier ministre Corbyn.

En bref, les incertitudes sont nombreuses en effet... mais toutes dans un sens très négatif pour les Tories.

Et il est vrai que Libdems comme parti du Brexit pourraient être des feux de paille... mais c'est les tout prochains mois qui comptent.

Il me semble quand même difficile d'imaginer que Libdems et Brexiteurs dégonflent complètement d'ici septembre ou octobre.

[prof.566]

Sauf que la décisin du Brexit a été prise par "Royal Privilege" sans JAMAIS avoir été approuvée par le parlement, ce qui pourrait poser un gros problème légal. (son application sans accord du parlement)

[Alexis]

il y a 23 minutes, prof.566 a dit :

Sauf que la décisin du Brexit a été prise par "Royal Privilege" sans JAMAIS avoir été approuvée par le parlement, ce qui pourrait poser un gros problème légal. (son application sans accord du parlement)

La décision de faire un référendum a été approuvée explicitement par le parlement.

La décision, une fois le référendum passé, d'appliquer la décision prise a été à nouveau explicitement approuvée par le parlement.

Et de toute façon, la sortie du RU de l'UE ne dépend plus du parlement. Le RU va sortir de l'UE le 31 octobre, sans que le parlement puisse rien faire pour l'empêcher.

La seule chose qui pourrait l'empêcher, c'est la révocation qui serait une décision du seul gouvernement, sans que le parlement ait rien à dire ni dans un sens ni dans l'autre.

La seule décision que le parlement ait à prendre, c'est d'approuver ou non l'accord de retrait. Et il a répondu non, trois fois.

Ou bien de se suicider en censurant le gouvernement, d'où remplacement du parlement.

Modifié le 11 juin 2019 par Alexis

[prof.566]

Quote

La décision de faire un référendum a été approuvée explicitement par le parlement.

Un référendum , je cite, "consultatif"

Quote

La décision, une fois le référendum passé, d'appliquer la décision prise a été à nouveau explicitement approuvée par le parlement.

Tu es sur?

 

De toutes façon, ce genre de vote oui/non sans préciser les objectifs moi hein...

[Tancrède]

21 minutes ago, Alexis said:

On a déjà des indications issues de sondages sur la prochaine élection. Et elles ne sont pas bonnes pour les conservateurs  avec le parti du Brexit en tête, Travaillistes, Conservateurs et Libdems dans un mouchoir de poche derrière, les Conservateurs ayant d'ailleurs tendance à fermer la marche.

J'imagine que dans ce cas, seule une coalition pourrait gouverner, soit travaillistes et libdems, soit conservateurs et brexiteurs. A supposer qu'un tel attelage puisse fonctionner... à supposer que les conservateurs arriveraient à coopérer avec un premier ministre Farage. Car oui, arrivant devant les conservateurs, il serait en position d'exiger le 10 Downing Street !

Et bien sûr, il suffirait d'un cheveu pour que ce soit l'attelage d'en face qui arrive au pouvoir... avec peut-être un premier ministre Corbyn.

En bref, les incertitudes sont nombreuses en effet... mais toutes dans un sens très négatif pour les Tories.

Et il est vrai que Libdems comme parti du Brexit pourraient être des feux de paille... mais c'est les tout prochains mois qui comptent.

Il me semble quand même difficile d'imaginer que Libdems et Brexiteurs dégonflent complètement d'ici septembre ou octobre.

J'utilise l'expression "feu de paille" plus  pour souligner la différence entre intentions de vote aux européennes et intentions de vote aux législatives, ces dernières n'étant, bon an mal an, pas vécues de la même façon par les électeurs, tant en termes de participation que de "prise au sérieux", les "general elections" laissant moins de prise aux votes pour un motif unique ou par pure rage, et impliquant un ensemble de motivations plus complexes, des habitudes plus inscrites dans les moeurs, les craintes, la géographie (là, la structure d'un parti compte plus), contrairement aux européennes qui impliquent quelque chose de plus abstrait et lointain, dans un autre contexte (souvent "notre pays contre le reste"), où l'on peut plus se comporter par passion/rage, avec plus de "pureté" d'intention (en partie comme une primaire, voire un premier tour). 

Du coup, le "feu de paille" que j'évoque, outre en effet l'idée de court terme et de passion momentanée, renvoie aussi aux différentes réalités entre partis: certains sont, ou essaient encore d'être (c'est peut-être ce qui commence à se passer, comme chez nous, pour les tories et travaillistes), des "partis de gouvernement", avec une lourde infrastructure bien implantée, les immenses réseaux d'affiliés et familiers qui permettent de gouverner et de contrôler plus et mieux le système administratif, la réputation durablement établie au niveau local, le "vote tribal" dans bien des endroits et pans de la société (notamment via le réflexe implanté dans le temps qui fait de vous une "valeur refuge" en cas d'hésitation, même si voter pour vous ne plaît pas)... Et d'autres partis sont des "coups de coeur" d'un moment, qui ne peuvent transformer l'essai au-delà d'une certaine quantité de vote, voire qui fonctionnent mieux, par leur idéologie même, comme force politique que comme parti politique, la différence entre les deux étant que certains ensembles d'opinion sont plus adaptés à être des forces critiques, des influenceurs, que des gouvernants, ce qui est assez typique chez ceux ayant un sujet trop dominant. C'est souvent vrai des écolos, c'est souvent vrai des libertariens et assimilés (dont les "partis pirates"), des trucs "spécialisés" (genre partis de "ruralité" et autres: parti animalier, chasse/pêche/nature & tradition....), ce peut être vrai d'autres. Les Libdems sont dans cette catégorie moins par manque d'une vue "d'ensemble" et d'une vocation (et d'une capacité) de gouvernement que par manque d'identité et de cohérence, surtout du point de vue de l'électorat. On connaît certains de leurs grands points (sont européistes, on l'a compris), mais z'ont pas vraiment de corpus unifié et surtout unifiant capable de créer le niveau d'appel critique nécessaire à un parti dominant. 

[prof.566]

Quote

Les Libdems sont dans cette catégorie moins par manque d'une vue "d'ensemble" et d'une vocation (et d'une capacité) de gouvernement que par manque d'identité et de cohérence, surtout du point de vue de l'électorat. On connaît certains de leurs grands points (sont européistes, on l'a compris), mais z'ont pas vraiment de corpus unifié et surtout unifiant capable de créer le niveau d'appel critique nécessaire à un parti dominant. 

Ca ne te rappelle rien ton discours? Quelques évènements récents en France?

[Alexis]

il y a 3 minutes, Tancrède a dit :

J'utilise l'expression "feu de paille" plus  pour souligner la différence entre intentions de vote aux européennes et intentions de vote aux législatives, ces dernières n'étant, bon an mal an, pas vécues de la même façon par les électeurs, tant en termes de participation que de "prise au sérieux", les "general elections" laissant moins de prise aux votes pour un motif unique ou par pure rage, et impliquant un ensemble de motivations plus complexes, des habitudes plus inscrites dans les moeurs, les craintes, la géographie (là, la structure d'un parti compte plus), contrairement aux européennes qui impliquent quelque chose de plus abstrait et lointain, dans un autre contexte (souvent "notre pays contre le reste"), où l'on peut plus se comporter par passion/rage, avec plus de "pureté" d'intention (en partie comme une primaire, voire un premier tour).  

Je suis d'accord évidemment, mais justement : c'est dans les intentions de vote à d'éventuelles législatives que le parti de Farage caracole en tête avec 23 à 26% tandis que les trois autres sont chacun entre 17 et 23% - variations entre les enquêtes comprises.

C'est pour le moins surprenant ! Mais c'est le paysage politique auxquels des députés conservateurs censurant le gouvernement et forçant des législatives anticipées devraient s'attendre. Je peux imaginer qu'il les fasse hésiter. Même s'il n'est pas tout à fait exclu qu'ils sautent quand même le pas, par exemple s'ils ont vraiment peur d'un No Deal. 

[Tancrède]

4 hours ago, Alexis said:

Je suis d'accord évidemment, mais justement : c'est dans les intentions de vote à d'éventuelles législatives que le parti de Farage caracole en tête avec 23 à 26% tandis que les trois autres sont chacun entre 17 et 23% - variations entre les enquêtes comprises.

C'est pour le moins surprenant ! Mais c'est le paysage politique auxquels des députés conservateurs censurant le gouvernement et forçant des législatives anticipées devraient s'attendre. Je peux imaginer qu'il les fasse hésiter. Même s'il n'est pas tout à fait exclu qu'ils sautent quand même le pas, par exemple s'ils ont vraiment peur d'un No Deal. 

Je croirai plus à ces prévisions quand on sera plus proche d'une élection effective: pour l'instant, c'est très théorique, ça surfe sur des émotions, c'est en l'air, il n'y a pas d'échéance ou d'enjeu concret inscrits en "dur", pas de possibilités réelles. L''électeur s'amuse à voir des possibilités et préférences, à ventiler du ressentiment et de la frustration.... Tout change quand tu as une date précise ET qu'elle est proche, qu'il y a une liste définitive de candidats qui sont en campagne et balisent le terrain en personne, qui s'empoignent par médias interposés et dans des débats, qu'il y a la certitude qu'un résultat sera obtenu au jour J, que les enjeux sont là, que la somme des voies possibles est tout d'un coup limitée, offrant un nombre fixe d'horizons différents (ou plutôt des perceptions qu'on en a) et limités (même si gonflés par la rhétorique de campagne). 

Si les tories devaient décider effectivement d'une nouvelle élection et donc de fixer une date, possiblement pour la fin de l'année, voire l'automne, il y aurait un choc brutal dans le paysage politique et, de là, dans le paysage médiatique et la population: là, les sondages commenceraient effectivement à prendre du sens, et à évoluer en fonction des postures et actions prises par les candidats et partis, par les factions médiatiques, par la foire d'empoigne en résultant (avec ses "hasards du champ de bataille" et ses travaux de sape planifiés-mais-n'en-ayant-pas-l'air dans l'envers du décor), le niveau d'intérêt/désintérêt (ne pas sous-estimer l'effet de lassitude de trop d'élections sur un trop court laps de temps)... Quand ce sera arrivé, je prendrai de tels sondages plus au sérieux, et à mon avis, ils seraient sensiblement différents. 

Modifié le 11 juin 2019 par Tancrède

[Alexis]

Parce que le costume ne suffit pas, il faut aussi une pochette, pour l'élégance 

Révélation

 

[Wallaby]

Le journal Le Monde, dans son éditorial d'aujourd'hui, professe une opinion inverse de celle de Michel Rocard :

https://www.lemonde.fr/idees/article/2019/06/12/boris-johnson-a-la-tete-du-royaume-uni-non-merci_5475124_3232.html (12 juin 2019)

Pour l’Union européenne, l’accession de M. Johnson au poste de premier ministre équivaudrait à l’installation à Londres d’un Trump au petit pied se consacrant à la saboter.

ce qui revient à penser que les Britanniques sabotent plus et mieux en étant à l'extérieur qu'à l'intérieur de l'UE.

https://www.lemonde.fr/idees/article/2014/06/05/amis-anglais-sortez-de-l-union-europeenne-mais-ne-la-faites-pas-mourir_4431399_3232.html (5 juin 2014)

Michel Rocard :

Partez donc avant d’avoir tout cassé. Il fut un temps où élégance était synonyme de britannique. Laissez-nous reconstruire l’Europe. Retrouvez l’élégance, et vous retrouverez notre estime.

[herciv]

il y a 1 minute, Wallaby a dit :

Partez donc avant d’avoir tout cassé. Il fut un temps où élégance était synonyme de britannique. Laissez-nous reconstruire l’Europe. Retrouvez l’élégance, et vous retrouverez notre estime.

Oh elle est belle celle-là !

[Tancrède]

24 minutes ago, Wallaby said:

Le journal Le Monde, dans son éditorial d'aujourd'hui, professe une opinion inverse de celle de Michel Rocard :

https://www.lemonde.fr/idees/article/2019/06/12/boris-johnson-a-la-tete-du-royaume-uni-non-merci_5475124_3232.html (12 juin 2019)

Pour l’Union européenne, l’accession de M. Johnson au poste de premier ministre équivaudrait à l’installation à Londres d’un Trump au petit pied se consacrant à la saboter.

ce qui revient à penser que les Britanniques sabotent plus et mieux en étant à l'extérieur qu'à l'intérieur de l'UE.

https://www.lemonde.fr/idees/article/2014/06/05/amis-anglais-sortez-de-l-union-europeenne-mais-ne-la-faites-pas-mourir_4431399_3232.html (5 juin 2014)

Michel Rocard :

Partez donc avant d’avoir tout cassé. Il fut un temps où élégance était synonyme de britannique. Laissez-nous reconstruire l’Europe. Retrouvez l’élégance, et vous retrouverez notre estime.

De tout cela, on peut conclure une chose oubliée quand même..... C'est De Gaulle qui avait raison depuis le début, crise de la chaise vide comprise. 

 

Mike drop.... Bitches! 

Modifié le 12 juin 2019 par Tancrède

[Alexis]

il y a 12 minutes, Wallaby a dit :

Le journal Le Monde, dans son éditorial d'aujourd'hui, professe une opinion inverse de celle de Michel Rocard :

https://www.lemonde.fr/idees/article/2019/06/12/boris-johnson-a-la-tete-du-royaume-uni-non-merci_5475124_3232.html (12 juin 2019)

Pour l’Union européenne, l’accession de M. Johnson au poste de premier ministre équivaudrait à l’installation à Londres d’un Trump au petit pied se consacrant à la saboter.

ce qui revient à penser que les Britanniques sabotent plus et mieux en étant à l'extérieur qu'à l'intérieur de l'UE.

Extrait de cet éditorial du Monde

Citation

Pour l’UE, l’accession de M. Johnson au pouvoir à Londres équivaudrait à l’installation d’un Trump au petit pied outre-Manche se consacrant à la saboter. Le Royaume-Uni ne se contenterait plus de cultiver son malaise européen, voire d’entraver le développement de l’UE. Il deviendrait une principauté hostile fondée sur la déréglementation sociale, fiscale et environnementale. 

De fait, ce souci exprimé est difficilement compréhensible. La réalité est qu'à partir du moment où le Royaume-Uni serait sorti de l'UE non avec un accord de retrait ordonné mais sans accord, il pourrait appliquer toutes les déréglementations qu'il voudrait, cela ne concernerait pas les membres de l'UE dont les relations commerciales avec Londres seraient basées sur "les règles de l'OMC"... c'est-à-dire pas grand chose en fait, puisque celles-ci n'incluent pas les normes, accords de reconnaissance réciproques etc. qui sont essentielles au commerce international.

A mon avis, Macron est plus proche de la position qu'exprimait Rocard. Il est déjà assez clair qu'un report de l'échéance du 31 octobre est peu probable, sauf rebondissement spectaculaire du type révocation du Brexit ou organisation d'un nouveau référendum sur le sujet. Si Johnson devient premier ministre... la probabilité deviendra encore plus petite.

Sauf bien sûr dans le cas où Johnson se transformerait rapidement en chantre de l'européisme si ce n'est béat, du moins résigné. Impossible ? Eh bien d'une part impossible n'est pas français, d'autre part Boris Johnson parle un français passable. Enfin, le Monsieur pourrait sembler n'avoir guère d'autre conviction ni idée bien arrêtée que celle de vouloir le pouvoir, donc un rebondissement de ce genre n'est sans doute pas à exclure complètement - même s'il reste peu probable, car il s'est quand même très fortement impliqué dans le projet de sortir "le 31 octobre sans faute". Ce serait un peu comme Trump qui deviendrait libre-échangiste  ...

[Alexis]

 

il y a 27 minutes, Tancrède a dit :

De tout cela, on peut conclure une chose oubliée quand même..... C'est De Gaulle qui avait raison depuis le début, crise de la chaise vide comprise. 

Sans doute.

Reste qu'en ce qui concerne la CEE puis UE, c'est historiquement De Gaulle qui a perdu, et Monnet qui l'a emporté. Unification bureaucratique et technocratique avec mécanisme du "cliquet", sans les peuples ni leurs institutions démocratiques, plutôt qu'entente politique entre Etats chacun gardant sa voix et sa liberté de dire oui ou non sur tous sujets.

Et la chose n'est pas rattrapable. Pas avec un traité celui de Lisbonne qui est pratiquement impossible à modifier puisqu'il y faudrait l'unanimité.

Il faut donc accepter que l'avenir de l'Europe est :

- Dune part la disparition progressive - et déjà bien entamée - de la démocratie avec tous les pans de souveraineté transférés sans retour à l'échelon de l'UE en dehors du contrôle des peuples,

- D'autre part la montée progressive - elle a commencé - des discordes entre peuples européens à la fois forcés de partager un cadre commun qui ne convient pas forcément à tous et un cadre qui les contraint sans qu'ils puissent le modifier. Nord-Sud entre "PIGS dilettantes bouffant le bon argent des bons Allemands" et "Germaniques arrogants et égoïstes dictant la politique économique qui leur convient même si elle répand le chômage au Sud"... Ouest-Est entre "xénophobes islamophobes, réactionnaires et profiteurs" d'Europe centrale et "arrogants décadents importateurs de terroristes" d'Europe de l'ouest...

Enfin, sauf si...

 

Citation

Oui. Sauf cette option-là.

 

A noter que nul ne peut affirmer quelle option aurait choisi Charles de Gaulle. Les pro-UE peuvent bien avec Macron prétendre récupérer l'héritage de l'homme du 18 juin et soutenir qu'il aurait cherché à changer l'UE de l'intérieur, les souverainistes peuvent bien énoncer l'évidence à leurs yeux qu'un dirigeant attaché à l'indépendance du pays et mieux placé que personne pour savoir que les fatalités apparentes, ça se déjoue, aurait évidemment décidé de sortir de l'UE...

... Les uns et les autres ne peuvent rien affirmer en réalité.

 

il y a 46 minutes, herciv a dit :

Oh elle est belle celle-là !

Elle est bien envoyée oui  De la part d'un Français européiste.

De la part d'un Français souverainiste, ça pourrait donner quelque chose comme :

"Partez, vous nous éclairerez le chemin... Promis, on vous rejoint bientôt ! Enfin, après avoir étudié quelles bêtises vous aurez commises, afin de ne pas commettre les mêmes "

Modifié le 12 juin 2019 par Alexis

[prof.566]

il y a eu pas mal de "off " sur des sujets aussi sensibles que le CEA...

[vet327]

je crois me souvenir que l'une des résolutions approuvés par la Chambre de Communs dit que sortir sans accord est exclu....avec ou sans Boris la chambre est la même....Boris ment? la chambre peut forcer Boris? la chambre peut se auto-dissoudre pour empêcher un Hard Brexit? on est pas près de connaitre la fin du feuilleton.

[Boule75]

Il y a 5 heures, prof.566 a dit :

il y a eu pas mal de "off " sur des sujets aussi sensibles que le CEA...

"Off" de qui à quel moment ? CEA et pas CECA ?

J'suis paumé : z'êtes un peu laconique, Maître Prof, ces derniers temps !.

[prof.566]

cea, Bombe A, H , ce genre de détails... Ma cryptomanie (inexistante) ou plutot ma logorrhée interdite est surtout liée à une récidive de scissure carotidienne et l'espérance de vie qui va avec.

Modifié le 12 juin 2019 par prof.566