Dissuasion nucléaire européenne, voire allemande ?

[wagdoox]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Par les ukrainiens !

Cyril Hanouna donc 

[Patrick]

il y a 3 minutes, wagdoox a dit :

Vous croyez que l’arme nucleaire peut se balader d’un bureau a un autre, un gouvernement a l’autre comme ca vous ?

tu dois avoir une decision du conseil de secu qui ne donnera jamais son accord. 

Macron est volontairement vague, car la seule chose qu’il peut proposer c’est un transfere nucleaire une fois que la guerre aura commencé et que tous les traites seront caduques. 

Bingo!

[Bechar06]

il y a 56 minutes, herciv a dit :

Le cas échéant le président Européen sera d'abord le chef d'une armée européenne dôtée de l'arme nucléaire. J'imagine

Je comprends :

- Décider tous les européens ou seulement leurs gouvernement :  d'un plan d'approfondissement de l'union européenne - avec la fin des gabegies ( subsides sans contre parties, et pas que juridiques ou des droits de l'homme )

- D'abord une autorité politique unique européenne => Remplacer par qui ? par quoi  ? la présidence tournante du conseil européen => Mode de choix ? ( ne pas tomber dans le style "élections us" ) 

- Rôle du parlement européen : émergence de partis transnationaux, et forcément européens, vote universel, mais sur listes européennes et non nationales ... etc 

- Emergence d'un gouvernement "fédéral" européen regroupant les fonctions "régaliennes" de l'Europe ( Police, Climat, Frontières, Justice, socle social,  ... Finances - extension de l'Euro et de la BCE - économie, Education et culture  .... )  Définition d'un socle culturel et donc d'éducation pour les jeunes européens  ( La Grèce, Rome, Moyen-âge européen, valeurs et leur émergence, citoyenneté, nos guerres intra-européenne et ce qu'elles nous ont appris, patrimoine-s...  etc ). Ré-émergence et généralisation des Erasmus

- Restauration / Extension / Expérimentation des coopérations renforcées dans les domaines non encore régaliens ou en passe de le devenir : fixation de délais pour transformer les essais

- Déclaration ( rappel et programme de mise en place ) de + de subsidiarité aux pays / états nations, mais dans des domaines bien précis, "laissés"   "de côté" par la liste des fonctions régaliennes ' ci-dessus )

- Amaigrissement fort de la commission européenne => Remplacée par le gouvernement "fédéral" européen, allégée par un sursaut de subsidiarité

- Peut-être avant ( ARMEE conventionnelle FEDERATRICE ( Académie - Erasmus des officiers - , standard, dév. de l'autonomie stratégique... Service militaire obligatoire minimal basé sur un Erasmus des soldats ), des armées des pays ) ou après plus sûrement une ARMEE UNIQUE INTEGREE EUROPEENNE CONVENTIONNELLE 

- Décision européenne ( Référendum  =>   ou <=   Conseil européen ) de se doter en Europe d'une force unique de dissuasion nucléaire

- Mise en place d'un commandement unique gérant cette armée nucléaire européenne ( tout le cycle, jusqu'au lancement sur ordre d'en haut )

avec passage graduel et contrôlé de la Force de Dissuasion FR à celle de l'EU

- Déclaration officielle d'une Europe nucléaire souveraine 

En parallèle  la France "cède" - mais pas dans n'importe quelles "confitions" - son siège au conseil de sécurité ONU

Bref, en écrivant, je me rends compte que l'approche est nécessairement globale et que c'est un système politique nouveau qu'il faut fonder... Sinon...  

Modifié le 28 avril par Bechar06

[wagdoox]

il y a 44 minutes, Patrick a dit :

Bingo!

J’ai aucun merite puisque c’exactement la posture us. La double clé doit sauter, dans les 24h d’une guerre. La question a toujours ete de savoir si l’urss tiendra les usa pour responsable et si les usa prendront ce risque. La meme chose se produierait cote fr. Et on a pas de 200 asmp a partager. 

l’augmentation a 1000 tetes de l’arsenal fr serait un premier signal de crédibilité sur la scene europeenne. Les européens qui n’y connaissent rien pensent donc qu’il faut tout faire comme les usa… les anglais etant a peine credible avec leur trident qui quittent jamais la mer depuis 10 ans se taissent et les américains se gardent bien d’aller dans le sens fr.

Mais cette histoire de partage de l’arme nucléaire au reste de l’europe j’adore, le lendemain le pakistan partagera dans tous les pays musulmans du monde sur le meme principe.
Je pense que la coree du nord « partagera » l’arme nucleaire avec le sud et le japon avec les usa ait le temps d’imiter les européens. Bref il faut se mettre a l’ecriture de comics, vu le taux de radiation qui va exploser sur terre, c’est un metier d’avenir, journalisme. 

[wagdoox]

il y a 41 minutes, Bechar06 a dit :

Bref, en écrivant, je me rends compte que l'approche est nécessairement globale et que c'est un système politique nouveau qu'il faut fonder... Sinon... 

ca c’est uniquement les facteurs necessaires internes (et encore il faudrait que les peuples soient d’accord et pas juste un sondage et pas de re vote non plus). 
les facteurs externes sont largement plus complexes et improbables. 
il faudra aussi un accord du conseil de sécurité, les anglais se batteront corps et ame contre ca (c’est un menace a long terme bien plus grande que l’urss ne l’a jamais ete). Les usa ne laisseront jamais un « pier » bloc se continuer comme ca, ils diront oui en publique en comptant sur les autres pour dire non (ce qu’on fait avec l’inde). La Chine créera une institution internationale fantoche qu’elle controlera et les etats membres seront aussi couvert, tu verras des nukes chinoise en algerie. Et je te parle meme pas de la reaction russe. 
 

il faut revenir sur terre ca ne se fera pas. 

j’ai la tres forte impression d’etre revenu quelques annees en arriere, juste avant les derniers élections europeennes. Avec les memes arguments, les memes co..ries, les memes debats. Il s’etait rien passé derrier pas d’armee europeenne, pas partage de la bombe. On est juste en période électorale. Attendez septembre si on en reparle. 

[Titus K]

Des SNLE UK et US ensemble en surface, survolés par des moyens aériens américains ... "Dissuasion souveraine" qu'ils disent les anglais ...

https://www.twz.com/american-british-ballistic-missile-submarines-join-for-highly-unusual-show-of-force

"La Marine américaine a publié une photo exceptionnellement rare montrant le sous-marin à missiles balistiques de classe Ohio USS Tennessee, naviguant à la surface aux côtés d'un sous-marin à missiles balistiques de classe British Vanguard sans nom quelque part dans l'océan Atlantique. Les deux types font partie des arsenaux de dissuasion nucléaire respectifs de leur pays."

[pascal]

Avec un E6 TACAMO une rareté

[rogue0]

 

Repost d'un vieil article (février 2024), qui est pertinent au vu des élections FR à venir :

https://www.courrierinternational.com/article/europe-effet-trump-la-dissuasion-nucleaire-francaise-n-est-pas-suffisante-pour-l-allemagne

Il y avait des débats dans la presse allemande sur l'élection probable de Trump sur le parapluie nucléaire US protégeant l'Allemagne (double clé US)...
Mais la proposition française de la remplacer avec un parapluie nucléaire FR européanisé a le même risque de dépendance politique, suivant le résultat des élections FR.

Pour les européens, un gouvernement FR isolationniste  serait alors tout aussi peu fiable qu'un Trump aux commandes US.
Pour les intérêts français, un système de double clé FR est le plus sûr ... mais pas pour intérêts alliés.
 

[rogue0]

A propos d'une dissuasion "européenne".

Je n'y crois pas à court terme.
J'évacue les solutions "propres" à base de SNLE/escadrons de Rafale ASMP partagé : ça prendrait des décennies ou des siècles de débat, et pour construire une confiance suffisante.

Moi je m'intéresse aux solutions d'urgence qui peuvent être mises en oeuvre en moins de 3 mois (en cas de crise grave, qui justifie de sortir du TNP, genre menace d'invasion sur les pays baltes )
(si la Russie objecte, à noter qu'on peut suivre son exemple : elle a renucléarisé la Biélorussie, sans même sortir du TNP...)

Une solution de compromis rapide serait :

1) La France vend des composants de tête nucléaires à un pays allié menacé , genre la Pologne, ou les pays Baltes, ou Roumanie (disons autour de 10 têtes minimum pour avoir une dissuasion crédible) .
Charge à eux de les assembler dans leurs propres vecteurs.

A partir de là, la France n'est plus responsable de leur emploi (cf 2).
Perso, je recommande au client des missiles de croisière tirés de sous-marin, genre MdCN, ou popeye Turbo ou exocet :
ça fait une force relativement survivable (mais moins que la FOS), et différent en signature des missiles nucs FR.

Pas besoin de se casser la tête sur la décision du feu nucléaire, du partage des clés, des représailles.
Toutes les emmerdes retombent sur le pays allié.
 

2) On n'est pas obligé de livrer la dernière technologie de tête nucléaire.

Rien n'empêche d'avoir une gradation : si la puissance est < 60kT, c'est une tête export.
Si c'est >100 kT, c'est une tête FR.
c'est une différentiation de plus (en plus du vecteur) pour éviter toute confusion avec la dissuasion FR.

On pourrait tenter de mettre des restrictions sur les cibles de missile (cf rumeurs de verrous sur les nukes UK)...
mais seule une hyperpuissance comme les USA pourrait arriver à l'imposer à ses clients.
En pratique, on oublie.
 

3) Mais la France a un contrat de maintenance longue durée (disons de 20 ans+) officiellement pour garantir le bon fonctionnement des armes (contre paiement).
Je conseille une visite annuelle, style contrat de ramonage de chaudière ... pardon pour renouveler le tritium.
En pratique, on décharge les alliés du besoin d'avoir une industrie nucléaire ("sale" et chère), et on garde l'oeil sur la prolifération des nukes.
La longue durée du contrat de maintenance étant censée réduire le risque qu'une seule élection de parti isolationniste casse  le système.
 

4) (Officieux ou clause cachée du contrat).
Bien sûr, la vente d'arme nucléaire ne se fait pas sans contrepartie.
C'est à nous de bien négocier...
ça me parait normal, puisqu'on a vendu une assurance-vie au pays allié.

(genre obligation de soutenir la position FR inconditionnellement sur des sujets majeurs:
comme sortir les dépenses militaires des critères budgétaires européens (sous limite de 5% par exemple).
Sinon bye-bye le contrat de maintenance.

 

[Patrick]

il y a une heure, rogue0 a dit :

A propos d'une dissuasion "européenne".

Je n'y crois pas à court terme.
J'évacue les solutions "propres" à base de SNLE/escadrons de Rafale ASMP partagé : ça prendrait des décennies ou des siècles de débat, et pour construire une confiance suffisante.

Moi je m'intéresse aux solutions d'urgence qui peuvent être mises en oeuvre en moins de 3 mois (en cas de crise grave, qui justifie de sortir du TNP, genre menace d'invasion sur les pays baltes )
(si la Russie objecte, à noter qu'on peut suivre son exemple : elle a renucléarisé la Biélorussie, sans même sortir du TNP...)

Une solution de compromis rapide serait :

1) La France vend des composants de tête nucléaires à un pays allié menacé , genre la Pologne, ou les pays Baltes, ou Roumanie (disons autour de 10 têtes minimum pour avoir une dissuasion crédible) .
Charge à eux de les assembler dans leurs propres vecteurs.

A partir de là, la France n'est plus responsable de leur emploi (cf 2).
Perso, je recommande au client des missiles de croisière tirés de sous-marin, genre MdCN, ou popeye Turbo ou exocet :
ça fait une force relativement survivable (mais moins que la FOS), et différent en signature des missiles nucs FR.

Pas besoin de se casser la tête sur la décision du feu nucléaire, du partage des clés, des représailles.
Toutes les emmerdes retombent sur le pays allié.
 

2) On n'est pas obligé de livrer la dernière technologie de tête nucléaire.

Rien n'empêche d'avoir une gradation : si la puissance est < 60kT, c'est une tête export.
Si c'est >100 kT, c'est une tête FR.
c'est une différentiation de plus (en plus du vecteur) pour éviter toute confusion avec la dissuasion FR.

On pourrait tenter de mettre des restrictions sur les cibles de missile (cf rumeurs de verrous sur les nukes UK)...
mais seule une hyperpuissance comme les USA pourrait arriver à l'imposer à ses clients.
En pratique, on oublie.
 

3) Mais la France a un contrat de maintenance longue durée (disons de 20 ans+) officiellement pour garantir le bon fonctionnement des armes (contre paiement).
Je conseille une visite annuelle, style contrat de ramonage de chaudière ... pardon pour renouveler le tritium.
En pratique, on décharge les alliés du besoin d'avoir une industrie nucléaire ("sale" et chère), et on garde l'oeil sur la prolifération des nukes.
La longue durée du contrat de maintenance étant censée réduire le risque qu'une seule élection de parti isolationniste casse  le système.
 

4) (Officieux ou clause cachée du contrat).
Bien sûr, la vente d'arme nucléaire ne se fait pas sans contrepartie.
C'est à nous de bien négocier...
ça me parait normal, puisqu'on a vendu une assurance-vie au pays allié.

(genre obligation de soutenir la position FR inconditionnellement sur des sujets majeurs:
comme sortir les dépenses militaires des critères budgétaires européens (sous limite de 5% par exemple).
Sinon bye-bye le contrat de maintenance.

Tu as conscience que même des états voyous ou quasi-voyous comme la corée du nord ou le pakistan ne se sont pas permis d'aller jusque là vis-à-vis d'autres nations désireuses d'acquérir l'arme atomique avec lesquelles ils étaient et sont encore en discussion? On a longtemps glosé sur l'Arabie Saoudite par exemple. Sans jamais aucune preuve. En syrie il y a 15 ans il y avait un plan pour construire un réacteur qui était chapeauté par les nord-coréens, les Israéliens ont bombardé le chantier. Les nord-coréens auraient pu se contenter de transférer des armes atomiques clé en main. Ils ne l'ont pas fait.

Ces faits expliquent entre autres pourquoi l'iran n'a toujours pas la bombe.

Et toi tu voudrais que la France, membre du Conseil de Sécurité de l'ONU, se mette à distribuer des têtes nucléaires comme des bonbons un soir d'Halloween?

Au risque de radoter il y a un moyen plus simple pour ces pays (Allemagne, Pologne...) d'avoir leurs propres armes atomiques. LES DÉVELOPPER EUX-MÊMES!!!

Et surtout sans notre aide au vu de leur attitude envers nous depuis des années.

Il y a des limites au bout d'un moment. On est pas dans une partie de Starcraft ou de Civilization 5!

Modifié le 10 juin par Patrick

[g4lly]

Oui mais nous on est dans le camp de bien ...

[Clairon]

il y a 39 minutes, g4lly a dit :

Oui mais nous on est dans le camp de bien ...

Du très bien même ....

Clairon