La defense sol-air dans l'armée de terre

[mehari]

On 7/26/2024 at 1:21 PM, Clairon said:

- 2 systèmes occidentaux tiennent la corde actuellement comme système anti-aérien moderne : le Skyranger 30/35 de RM et le RapidFire de Thales/KNDS, ces deux systèmes font appel à des tourelles inhabitées qui ne peuvent être montées que sur des remorques ou des engins offrant encore un assez fort volume dispo pour l'équipage, c'est impossible sur le Jaguar, le volume dispo n'est pas là. Idemtito pour le Stryker UAS qui fait appel à une tourelle télé-opérée

Tu est assez optimiste sur le coup. Deux systèmes occidentaux se font pour l'instant face sur le segment SPAAG et ce sont le Skyranger de Rheinmetall (vendu à 4 pays) et la proposition Leonardo/Moog (vendu à un seul pays mais c'est l'US Army). En l'attente d'un achat, le RapidFire n'est qu'une proposition de système.

Autre système notable, le Gepard qui n'est peut-être plus produit mais qui semble toujours tenir le coup. Sinon, il y a aussi une offre de systèmes remorqués ou palettisés (23, 30, 35 et 40mm). Ici, c'est surtout du 23 ou du 35 legacy (avec quelques systèmes Rheinmetall ou Polonais plus modernes) mais on commence à voir d'autres options apparaître, surtout motivées par le C-UAS (30mm principalement). Mais de nouveau la proposition française n'existe que sur le papier...

 

On 7/26/2024 at 1:21 PM, Clairon said:

Le Jaguar a été étudié et conçu d'abord et avant tout comme un engin de reconnaissance et de lutte anti-blindé moyen, selon la doctrine française dans ce domaine qui est assez "spécifique" et propre à la France, ce n'est pas un engin/plateforme multi-rôle comme pourrait l'être un VBCI, un AMV ou un Boxer. Cette spécificité donne un chassis bien particulier qui ne conviendrait pas vraiment à une plateforme anti-aérienne/anti-drone

Oui et non, mais on paie les choix fait lors du design du Jaguar/Griffon (et peut-être de l'AMX-10RC). On ne peut pas prendre un Jaguar tel quel et en faire un SPAAG (ou autre chose d'ailleurs) mais on aurait pu l'adapter pour en tirer une plateforme modulaire 6×6 pouvant servir les rôles aujourd'hui assignés au Griffon ainsi que d'autres rôle plus orientés combat mais demandant une certaine place sous le toit (mortier en tourelle, SPAAG, par exemple).

Quelque chose de similaire s'est fait plusieurs fois par le passé comme avec le couple EE-9 Cascavel/EE-11 Urutu au Brésil (il y a aussi les paires Centauro/Freccia et Type 16 MCV/ICV mais ils partaient déjà sur une configuration de moteur à l'avant) donc ça n'a rien d'impossible.

La raison pour laquelle je mentionne l'AMX-10RC, c'est parce que celui-ci aurait pu subir le même traitement, avec deux variantes IFV (avec tourelles de 20 et 25mm) et dans le cas qui nous concerne une variante SPAAG en 30mm double.

Quote

Si un option de ce type avait été choisie pour l'EBRC/VBMR, on aurait aujourd'hui une plateforme 6×6 semblable au Pandur EVO sur laquelle mettre une tourelle AA pour accompagner les médians au contact. En l'état, on se retrouve avec un choix entre un VBCI plus lourd et un Serval équipé de 30×113 qui n'ira probablement pas au contact...

 

12 hours ago, hadriel said:

On en vient à une question plateforme spécialisée vs générique. Normalement avec Scorpion on devrait pouvoir diffuser des pistes de drones hostiles à toutes les unités, donc il "suffit" de quelques capteurs spécialisés avec une portée un peu étendue. C'est le rôle du Serval Détection DSA LAD.

Derrière les effecteurs peuvent être n'importe quoi de pertinent et relié au réseau dans les unités, donc une optique lutte anti drone toutes armes: 12.7 sur tourelleau T1 (300m de portée efficace mais c'est mieux que rien), LGA 40mm sur tourelleau aussi (~600m comme le dernier incrément de ARLAD), 40mm du Jaguar (l'obus chrono classique doit être assez efficace sur les drones, rien que le souffle ça doit avoir un effet). On pourrait aussi mettre des ARX30 en régiment de mêlée mais sans on n'est pas complètement à poil. Le logiciel Scorpion se chargeant d'identifier le blindé avec la solution la plus pertinente, de lui pointer sa tourelle et de demander l'autorisation d'engager.

Derrière les Serval neutralisation LAD prévus pour l'artillerie sont pertinents quand on veut protéger un endroit avec un minimum de plateformes, et là on peut avoir un engin spécialisé avec ARX30 et des capteurs dédiés. 

Il faut voir à quel point ça marche. Ça suppose que des véhicules à l'arc de tir assez limité et absolument pas dotés de conduite de tir appropriées soient effectivement à même de faire feu sur le drone désigné. Je veux bien qu'on dote chaque élément de ses propres capacités d'engagement C-UAS à la marge, mais compter dessus pour la totalité de la défense est un peu étrange quand même.

Et ça suppose que le Serval LAD soit disponible dans chaque SGTIA ce qui n'est pas garanti. Si c'est effectivement ce genre de dispersion des effecteurs qu'on cherche, il faut aussi disperser au minimum les senseurs et donc placer des capteurs RFs passifs (par exemple) sur certains des véhicules des RC et RI.

Modifié le 28 juillet par mehari

[Kamelot]

Le 27/07/2024 à 20:22, Patrick a dit :

Un projectile de calibre 12 n'est pas large de 12 millimètres.

Exact, c'est l'habitude de parler toujours en mm... Je suis confus et fais amende honorable.

Pour autant le calibre "12" est une arme commune mais efficace à très courte portée avec une optique moderne, nonobstant la vitesse radiale du drone.

Le 30 mm ARX  permet d'avoir la balistique de la 12,7 mm avec les effets de la grenade LGA 40 mm. Sa portée est en cohérence avec les moyens de détection/ciblage sur les petits drones. Sa cadence de tir sera limitée pour améliorer la précision avec son mode vibratoire.

Sur du drone plus grand un 40 CTA conviendrait avec sa munition spécialisée. Dans la phalange du MGCS une illustration représente une tourelle 40 CTA associée à un laser et éventuellement un "SATCP" sous protection.

https://www.knds.fr/actualites/nos-dernieres-actualites/mgcs-les-partenaires-industriels-vont-lancer-une-societe-de

Par contre, un système de détection EM ou optique 360° n'est pas visible...(?). Quid d'un drone qui déboule entre les arbres et leurs branches? La problématique est la même, dans les environnements complexes ou urbain pour les APS. La détection/alerte réseau est une chose, l'acquisition/ciblage encore une autre.

Il y a toujours une différence entre le "terrain" et un champs de tir pour les essais...

Modifié le 29 juillet par Kamelot

[g4lly]

Il y a 3 heures, Kamelot a dit :

Exact, c'est l'habitude de parler toujours en mm... Je suis confus et fais amende honorable.

Techniquement c'est du 20mm

Lisse, charge utile jusqu'à 55g - en SuperMag - vitesse initiale 430/450 m/s, parfois 500 avec des projectiles plus léger.

[g4lly]

L'alternative à l'épaule c'est les grenade 40mm Medium Vélocity, et un gros lanceur dans le genre.

https://armyrecognition.com/news/army-news/2022/rheinmetall-presents-new-shoulder-fired-grenade-launcher-ssw40

Charge utile 220g, vitesse initiale 110m/s ... la trajectoire sera tendue encore moins loin qu'avec le calibre 12 - on peut tirer à 100m les slug suffisamment stable en lisse, et jusqu'à 300m en rayé -

[Kamelot]

La grenade de 40 mm est plus envisageable sur du tourelleau et système évolué pour bénéficier pleinement du airburst.

https://www.opex360.com/2024/04/14/lutte-antidrone-le-vehicule-de-lavant-blinde-arlad-fait-son-entree-dans-les-rangs-de-larmee-de-terre/

Son "lanceur" doit être maîtrisé à l'épaule. Toutefois, il commence à faire sa place dans l'infanterie.

https://www.defense.gouv.fr/eurosatory/poles-thematiques/equipement-polyvalence/equipement/hk269

Le calibre 12 relève de l'action réflexe (30 à 40 m) avec une possibilité de répétition des coups avec des modalités d'usage relativement simples. La variété des munitions est aussi intéressante dans certains emplois.

Pour la faire simple, sociétalement, il y a plus de tireurs de 12 que de LG 40... L'usage et les coûts de possession ne sont pas les mêmes, non plus.

In fine, les deux approches sont complémentaires.

[mehari]

12 hours ago, g4lly said:

L'alternative à l'épaule c'est les grenade 40mm Medium Vélocity, et un gros lanceur dans le genre.

https://armyrecognition.com/news/army-news/2022/rheinmetall-presents-new-shoulder-fired-grenade-launcher-ssw40

Charge utile 220g, vitesse initiale 110m/s ... la trajectoire sera tendue encore moins loin qu'avec le calibre 12 - on peut tirer à 100m les slug suffisamment stable en lisse, et jusqu'à 300m en rayé -

Les US ont leur programme Precision Grenadier System qui inclus une demande anti-drone mais j'ignore à quelle distance. Le système Rheinmetall était candidat mais a été rejeté (les deux autres propositions sont des 30mm).

Et ça risque de souffrir du même problème que le XM25 en son temps vu que ça va remplacer le fusil d'un fantassin (c'est gros et c'est lourd).

[hadriel]

Le 30/07/2024 à 15:38, Kamelot a dit :

Le calibre 12 relève de l'action réflexe (30 à 40 m) avec une possibilité de répétition des coups avec des modalités d'usage relativement simples. La variété des munitions est aussi intéressante dans certains emplois.

Le Retex du calibre 12 en anti-drone au Mali est que la portée est très insuffisante.

[Kamelot]

Le 31/07/2024 à 20:32, hadriel a dit :

Le Retex du calibre 12 en anti-drone au Mali est que la portée est très insuffisante.

Il n'y a pas qu'au Mali (!). Pour faire de la LAD employable et efficace c'est certain, il n'y a pas photo.

Un 12 reste une arme de la dernière chance contre un petit drone FPV au "corps à corps". Il s'agit de survie, comme un PA en terrain découvert et histoire de se rassurer. Là, le Krav Maga ou le Sambo ne pourront rien, non plus...

L'AAE l'utilise avec des fusils brouilleurs pour contrer des effecteurs duaux low cost. Elle devra passer à "plus gros" et une meilleure protection avec des infrastructures pour défendre ses bases, même si les effets d'un 12 sont appropriés à "l'environnement".

Il n'est pas question d'en faire une généralité en la matière. Les premières investigations avec ARLAD ont bien révélées les problématiques.

De plus, une attaque fulgurante d'une MTO du genre Lancet   demande une réponse tout à fait autre.

À  ce sujet une société opportuniste propose ses services pour simuler avec réalisme les attaques à des fins d'entraînement:

https://defence-industry.eu/israeli-company-smart-drones-develops-copy-of-russian-lancet-drone/

Modifié le 2 août par Kamelot

[hadriel]

A propos de brouilleurs, les ukrainiens ont maintenant des drones avec 20km de fibre optique:

https://www.forbes.com/sites/davidhambling/2024/08/02/german-jam-proof-fiber-optic-drone-testing-in-ukraine/

[Lordtemplar]

3 hours ago, hadriel said:

A propos de brouilleurs, les ukrainiens ont maintenant des drones avec 20km de fibre optique:

https://www.forbes.com/sites/davidhambling/2024/08/02/german-jam-proof-fiber-optic-drone-testing-in-ukraine/

merci

citation interessante dans cet article

"In a recent speech, French Army Chief of Staff Gen. Pierre Schill claimed that 75% of drones in Ukraine were taken down by electronic warfare breaking the link between drone and operator, suggesting that the reign of the drone could soon be over."

 

[g4lly]

il y a 34 minutes, Lordtemplar a dit :

merci

citation interessante dans cet article

"In a recent speech, French Army Chief of Staff Gen. Pierre Schill claimed that 75% of drones in Ukraine were taken down by electronic warfare breaking the link between drone and operator, suggesting that the reign of the drone could soon be over."

 

[g4lly]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

3 centièmes de seconde pour réagir. Quel système peut faire ça sans veille optique (et radar?) préalable prévenant de l'arrivée de la MTO?

C'est comme ça qu'a été conçu la sous munition Bonus par exemple ... et c'est assez ancien déjà.

Ça impose aux APS un radar millimétrique portant très au delà de 100m ... et des munition tueuse portant au delà de 100m ... ce qui n'est pas très courant.

---

Contre les drone kamikaze a mon sens idéalement la couverture sera des drones intercepteurs ...

[BPCs]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

3 centièmes de seconde pour réagir. Quel système peut faire ça sans veille optique (et radar?) préalable prévenant de l'arrivée de la MTO?

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

Contre les drone kamikaze a mon sens idéalement la couverture sera des drones intercepteurs ...

On comprend ainsi l'implantation d'un ARX-30 sur le Leclerc EVO comme précédemment sur l'E-MBT.

Mais est-ce qu'il ne faudrait pas élargir ce concept aussi aux véhicules d'artillerie ?

Un Caesar ou un MEPAC qui font du shoot and run devraient eux aussi avoir une protection anti-drone en propre.

Au moins en équipant le tourelleau Hornet avec un lance-grenade, comme choisi sur les Arlad ?

[Kamelot]

il y a 8 minutes, BPCs a dit :

On comprend ainsi l'implantation d'un ARX-30 sur le Leclerc EVO comme précédemment sur l'E-MBT.

Mais est-ce qu'il ne faudrait pas élargir ce concept aussi aux véhicules d'artillerie ?

Un Caesar ou un MEPAC qui font du shoot and run devraient eux aussi avoir une protection anti-drone en propre.

Au moins en équipant le tourelleau Hornet avec un lance-grenade, comme choisi sur les Arlad ?

Il faut aussi le radar qui va bien...

[g4lly]

il y a 22 minutes, Kamelot a dit :

Pour G4lly...

https://www.facebook.com/share/r/1x8AzUJkEiuZdsKc/

Moi je suis plus fan de ce genre de proposition

https://marss.com/products/interceptor-mr/

[Kamelot]

il y a 6 minutes, g4lly a dit :

Moi je suis plus fan de ce genre de proposition

https://marss.com/products/interceptor-mr/

Il y aussi le concept du drone réutilisable  avec un effecteur embarqué. Certes, l'engin sera plus gros.

Dans tout les cas, cela n'empêchera pas de posséder un moyen de détection ou de repérage pour trouver la cible.

[g4lly]

il y a 1 minute, Kamelot a dit :

Il y aussi le concept du drone réutilisable  avec un effecteur embarqué. Certes, l'engin sera plus gros.

Dans tout les cas, cela n'empêchera pas de posséder un moyen de détection ou de repérage pour trouver la cible.

Pour ça à mon sens il faudrait des drones rôdeur comme des awacs ... servant juste à cette tache, la détection. On peut les imaginer téthérisé d'ailleurs.

[Clairon]

il y a 56 minutes, g4lly a dit :

Pour ça à mon sens il faudrait des drones rôdeur comme des awacs ... servant juste à cette tache, la détection. On peut les imaginer téthérisé d'ailleurs.

En fait ré-inventer la bulle anti-aérienne ou de supériorité aérienne complête mais à l'échelle "micro ou mini" au dessus d'un GTIA ou d'une brigade :

Un ou deux drones radars a grande autonomie en permanence en l'air, un même modèle mais emportant des systèmes de brouillage, des drones chasseurs embarqués dans des drones porteurs prêts à fondre sur les FPV et autres saloperies volantes, des drones à décollage rapide anti-drones, et enfin une barrière de canons légers à courte/moyenne portée avec obus airbust (combinaison 30x113 et 30x173 par exemple) et des brouilleurs à mise à jour ultra-rapide sur la plupart des véhicules "d'intérêt". Tout ou presque existe, reste pluka l'assembler et le faire marcher de manière coordonnées (sans démolir ses propres drones également) 

Clairon

[mehari]

15 hours ago, Clairon said:

En fait ré-inventer la bulle anti-aérienne ou de supériorité aérienne complête mais à l'échelle "micro ou mini" au dessus d'un GTIA ou d'une brigade :

Un ou deux drones radars a grande autonomie en permanence en l'air, un même modèle mais emportant des systèmes de brouillage, des drones chasseurs embarqués dans des drones porteurs prêts à fondre sur les FPV et autres saloperies volantes, des drones à décollage rapide anti-drones, et enfin une barrière de canons légers à courte/moyenne portée avec obus airbust (combinaison 30x113 et 30x173 par exemple) et des brouilleurs à mise à jour ultra-rapide sur la plupart des véhicules "d'intérêt". Tout ou presque existe, reste pluka l'assembler et le faire marcher de manière coordonnées (sans démolir ses propres drones également) 

Clairon

Le problème est qu'on va très vite se retrouver avec une pléthore de moyen AA éclipsant les effectifs de certaines autres branches. Il va falloir du personnel pour mettre en œuvre tout ça, en plus de ceux qui devront mettre en œuvre les drones/LoiMun alliées et les autres renforts aux branches qui en ont besoin (artillerie par exemple).

Sinon, il y a aussi cet exemple de trucs potentiellement utiles pour la défense AA: un UGV équipés de senseurs AA et de moyens de guerre électronique pour l'élimination de drones.

https://armyrecognition.com/news/army-news/army-news-2024/l3harris-unveils-autonomous-ugv-air-defense-prototype-at-project-convergence-capstone-4

 

Autre possibilité: placer des brouilleurs sur tous les véhicules comme l'envisagerait l'USMC pour le programme ARV. Les Russes ont l'air d'avoir déployé quelque chose de similaire en Ukraine avec leur système Lesochek. Apparemment, dans ce cas, il s'agirait d'une extension des systèmes de brouillage anti-IED pour un usage anti-drone.

https://armyrecognition.com/news/army-news/army-news-2024/army-2024-russia-presents-anti-uav-and-ied-system-with-tests-conducted-on-frontline-against-baba-yaga-drones

Personnellement, j'ai un problème avec les solutions émissives (EW, brouillage omnidirectionnel) à très bas niveau à cause du risque ELINT mais si on se met à mettre des APS avec radar partout, on ne va probablement pas pouvoir y échapper quoiqu'il arrive. Il faut aussi noter que l'élimination softkill par brouillage ne marchera que pendant un temps. Une fois qu'on passe le cap de l'autonomie avancée (ou simplement du maintient de lock après perte de datalink), les moyens EW deviendront beaucoup moins efficace.

 

Mais il faudrait rebasculer ça dans le fil défense (V)SHORAD.

[Clairon]

il y a 5 minutes, mehari a dit :

Le problème est qu'on va très vite se retrouver avec une pléthore de moyen AA éclipsant les effectifs de certaines autres branches.

On peut en effet basculer sur le sujet VSHORAD, mais on avait tout ça ou presque pour la DCA du corps blindé méca, 3 régiments Hawk, 5 régiments Roland, des monotubes de 20 mm jusqu'au niveau compagnie, de l'entrainement LATTA pour tous, et si le mur n'était pas tombé on allait avoir du SATCP en trépied et en porteur blindé presque pour chaque régiment.

Il faut voir à quel niveau on met cette bulle, mais un peloton AA d'une 20-taine de gonziers servant 5 à 6 engins C-UAS comme les JLTV des Marines (30x113, radar, missiles légers)  par régiment de manoeuvre ne me semble impossible en terme d'effectifs. Des systèmes d'autoprotection et de brouillage par engin comme il fut un temps pour les EOD, c'est pas si extraordinaire, un véhicule par section qui disposerait d'un tourelleau 40 mm avec système de détection, c'est pas du sureffectif. Des ARX30 sur certains autres engins aussi bien pour l'appui sol-sol que le C-UAS a très courte portée c'est aussi du domaine du possible (faut de un peu de thune je l'admet)

Une ou deux batteries par brigades alignant des SPAAG et des drones awacs et tueurs ça devrait se faire ....

Une utilisation nettement plus avancée des reserves devrait le permettre

On est aussi dans un autre paradigme, on a tout miser sur les régiments de cavalerie et d'infanterie, car il fallait des "foot on the ground" pour les opérations de maintien de la paix, on a quaternisés les compagnies et régiments pour "faire masse", maintenant on est dans un autre "espace temps" militaire ... Tout comme à la fin de 1e GM on a dû fortement revoir les effectifs d'infanterie et de cavalerie pour permettre le dévelloppement des autres Armes devenues indispensables.

Clairon

[Kamelot]

Le 13/08/2024 à 11:23, mehari a dit :

Le problème est qu'on va très vite se retrouver avec une pléthore de moyen AA éclipsant les effectifs de certaines autres branches. Il va falloir du personnel pour mettre en œuvre tout ça, en plus de ceux qui devront mettre en œuvre les drones/LoiMun alliées et les autres renforts aux branches qui en ont besoin (artillerie par exemple).

Même avec des IA, "robots" et armements novateurs, la présence et décision humaine reste nécessaire pour maintenir le tout opérationnel dans la durée.

Tout ce qui émet peut être repéré et tout ce qui reçoit peut être leurré ou brouillé... Le numérique et le cyber vont devenir un champs de bataille à part entière. Quant à la guerre des drones aériens et terrestres, chacun aura le sien et pour la fonction désirée,  à condition de disposer des resources et composants nécessaires. Ambiance garantie...!

Déjà les régiments d'infanterie vont voir leurs effectifs évoluer avec de nouvelles fonctions internes et d'autres reversés dans les autres Armes. La Garde Nationale va devenir incontournable pour que l'Active soit fonctionnelle.

Reste un "détail" avec les budgets nécessaires pour l'acquisition et le soutien des matériels, ainsi que la qualification des personnels pour un volume donné...

On peut évoquer une économie de guerre, celle-ci correspond à environ 10% à du PIB. Nous en sommes encore très loin et il faudrait être "en guerre" avant la guerre pour se donner les moyens de la faire.

Modifié le 15 août par Kamelot