La defense sol-air dans l'armée de terre

[Cyrano500]

Le 10/05/2024 à 22:52, mehari a dit :

Il y a une solution alternative et elle est assez simple:

1. Prendre un Jaguar
2. Retirer sa coque
3. Déplacer le poste conducteur vers la gauche (droite pour vendre le machin à des pays qui conduise du mauvais côté de la route)
4. Déplacer le moteur de l'arrière à la droite du conducteur
5. Placer une nouvelle coque, plus haute avec un compartiment arrière permettant l'emport de personnel ou matériel

En somme, faire avec le Jaguar ce que les Brésilien ont fait avec leur véhicule de combat EE-9 pour créer l'APC EE-11 (qui vit d'ailleurs un certain nombre de variantes dont un canon d'assaut 90mm et un véhicule de défense AA équipé de 2 20mm).

Par contre, si c'est faisable et conceptuellement simple, c'est probablement loin d'être bon marché.

Donc on ressort le duo ... VAB/VBC ?

 

Le 10/05/2024 à 11:55, clem200 a dit :

Petits Indiens ?

https://www.bfmtv.com/tech/intelligence-artificielle/magasins-sans-caisse-l-ia-d-amazon-qui-analyse-vos-courses-repose-sur-des-centaines-d-indiens_AV-202404030581.html

 

Modifié le 12 mai par Cyrano500
-manque un -s

[Jaguar28]

Personnellement je suis assez triste de voir le retard et le manque d'ambition de la DSA au sein de nos armées.

L'organisation de mes rêves et terme de moyen et de répartition et la suivante 

Système LAD (Fusil brouilleur + LG4P) // Niveau Compagnie/SGTIA

Skyranger 30 // Niveau Bataillon/GTIA

IRIS-T SLM // Niveau Brigade

IRIS-T MLM // Niveau Division 

Mamba ou Patriot / Niveau Corps d'armée 

On obtiendrait ainsi une solution plutôt Cohérente qui couvrirai une large gamme de menace.

[Clairon]

il y a une heure, Jaguar28 a dit :

IRIS-T SLM // Niveau Brigade

IRIS-T MLM // Niveau Division 

A choisir, autant prendre le CAMM alors, un petit peu plus Européen (MBDA, UK certes, mais bon on a qu'à faire comme les Anglais qui ont rebaptisé le Scalp en Storm Shadow et appeler le CAMM, MICAA par exemple (pour MIssile Commun Anti-Aérien) ...

Il existe bientot aussi en 3 "flavour", courte, moyenne, moyenne-longue portée ....

Clairon

[mehari]

12 hours ago, Cyrano500 said:

Donc on ressort le duo ... VAB/VBC ?

Le VBC semble être le processus inverse. On prend le VAB (6x6), on abaisse le toit, bouge le moteur à l'arrière (il est au milieu sur VAB, non?) et ajoute une tourelle.

Ce que je suggère est plutôt ce qui a été fait avec l'AMX-10RC pour créer les prototypes -10 RP et -10 RTT.

Le -10 RP était un prototype des années 70 basé sur le -10 RC. La tourelle avait été enlevée, le moteur bougé à l'avant et le toit rehaussé. Le compartiment passagers pouvait acceuillir 8 personnes apparemment et une tourelle de 20mm couronnait le tout (celle de l'AMX-10P probablement). D'après ce que je peux trouver le prototype est à Saumur mais pas visible au public.

Les quelques photos que je peux trouver:

Quote

 

 

Le -10 RTT est un projet successeur au -10 RP qui apparu en 1983. Grosso-modo le même véhicule mais avec une tourelle Dragar de 25mm:

 

Source: https://tanks-encyclopedia.com/coldwar/france/amx-10-rc-rcr.php

[mehari]

1 hour ago, Clairon said:

A choisir, autant prendre le CAMM alors, un petit peu plus Européen (MBDA, UK certes, mais bon on a qu'à faire comme les Anglais qui ont rebaptisé le Scalp en Storm Shadow et appeler le CAMM, MICAA par exemple (pour MIssile Commun Anti-Aérien) ...

Il existe bientot aussi en 3 "flavour", courte, moyenne, moyenne-longue portée ....

Clairon

Une bonne manière de s'insérer serait de créer un missile additionnel pour compléter le portfolio CAMM. Le problème est que ça devient difficile, les systèmes disponibles ou en développement offrant déjà une bonne couverture et le reste est soit plus gros (Aster) ou probablement trop petit pour justifier une intégration au CAMM (en gros, les systèmes autopropulsés SHORAD/VSHORAD), si ce n'est au niveau de la compatibilité de signaux.

Il y a une possibilité cependant: le C-RAM.

On pourrait créer une alternative à l'Iron Dome (appelons ça Steel Hemisphere) pour ce rôle, intégré à l'infrastructure CAMM, avec un effecteur bon marché et éventuellement l'intégration d'un laser de moyenne puissance (50-100kW).

L'intercepteur Tamir coûte quelque part entre 20k et 100k USD (suivant les estimations) et il n'y a pas réellement d'alternatives en Europe (ou ailleurs) alors que ça aurait pu être bien utile en Ukraine. Le plus proche qu'on ait, c'est les intercepteurs Cheetah et Skyknight des différents projets de Rheinmetall mais ils sont respectivement sud-africains et émiratis.

[Clairon]

Il y a 1 heure, mehari a dit :

Une bonne manière de s'insérer serait de créer un missile additionnel pour compléter le portfolio CAMM. Le problème est que ça devient difficile, les systèmes disponibles ou en développement offrant déjà une bonne couverture et le reste est soit plus gros (Aster) ou probablement trop petit pour justifier une intégration au CAMM (en gros, les systèmes autopropulsés SHORAD/VSHORAD), si ce n'est au niveau de la compatibilité de signaux.

Qui sait, une version comme dans une tourelle ADATS-Crotale NG, dérivée du CAMM 25 km, portant moins loin (15-18 km), sur un chassis autonome et complet (radar, missiles, optique, ...), histoire de faire mieux quel'IRIS-T SLS

Clairon

Modifié le 13 mai par Clairon

[mehari]

4 minutes ago, Clairon said:

Qui sait, une version comme dans une tourelle ADATS-Crotale NG, dérivée du CAMM 25 km, portant moins loin (15-18 km), sur un chassis autonome et complet (radar, missiles, optique, ...), histoire de faire mieux quel'IRIS-T SLS

Clairon

Tu te retrouves à éliminer potentiellement pas mal de morceaux du CAMM dont:

• charge (doit être plus petite pour gagner en masse)
• motorisation (doit être plus faible)
• mode de lancement (en tourelle donc pas de VLS et softlaunch)
• à moins de vouloir conserver le guidage radar actif, l'autodirecteur (passage à un IIR ou guidage en commande (ou les deux))

Il reste quoi, le datalink en supposant qu'on conserve ça?

Je suppose que l'essentiel d'un missile C-RAM bon marché ne reprendrait pas non plus les éléments du CAMM (à par la charge, peut-être) mais au moins on pourrait rendre les lanceurs compatibles (l'avantage du lanceur EMADS, c'est qu'on peut tout mettre dessus, tant que la grue supporte la masse (il faut juste vérifier si un hot launch est un problème si le soft launch est trop cher)).

 

Je suis tout à fait d'accord avec le fait qu'on a besoin d'un missile/système de ce type pour la couverture des brigades en mouvement mais je ne suis pas sûr qu'on puisse simplement présenter ça comme un CAMM-(V)SR.

[Kamelot]

Il y a de nombreux paramètres à prendre en compte pour protéger une force en mouvement. La "bulle" et son dimentionnent pour l'emploi, le terrain et sa topographie pour la couverture, la détection avec la météo, le suivi et la gestion des feux... pour définir un ou des effecteurs, leurs natures et le guidage/portée pour les missiles. De même, le porteur doit être en cohérence pour la mobilité et protection.

Les points qui fâchent souvent: l'employabilité, le volume et le coût global en fonction des types de cibles à atteindre. Il y a du choix, des complémentarités et des techniques différentes pour le guidage. L'arme parfaite n'existe pas et vouloir cumuler tout les avantages n'est pas souvent accessibles.

Modifié le 18 mai par Kamelot

[Clairon]

Dans le rapport du sénateur Larsonneur sur la BITD Européenne, on apprend qu'on avait une capacité de production de 400 Missiles Mistral par mois en 1990, des fois on a bien envie de se la mordre à pleines dents et sans anesthésiant .... (on arrive à 40 par mois aujourd'hui)

Clairon

[g4lly]

il y a 13 minutes, Clairon a dit :

Dans le rapport du sénateur Larsonneur sur la BITD Européenne, on apprend qu'on avait une capacité de production de 400 Missiles Mistral par mois en 1990, des fois on a bien envie de se la mordre à pleines dents et sans anesthésiant .... (on arrive à 40 par mois aujourd'hui)

Clairon

Metz était à moins de 400km d'Erfurt ...

[Kamelot]

Le 16/05/2024 à 00:03, Clairon a dit :

Dans le rapport du sénateur Larsonneur sur la BITD Européenne, on apprend qu'on avait une capacité de production de 400 Missiles Mistral par mois en 1990

Oui, et il faut bien intégrer ce qu'est une BITD. Même MBDA dépend de ses fournisseurs, petits et grands, pour alimenter ses chaînes de fabrication. Les injonctions ne suffisent pas, sans un "tissu" industriel dense et des stocks de matières premières suffisants ou accessibles.

Passer au 3x8 est une chose, avoir le personnel compétent en est une autre. Quant au carnet de commande dont dépend les investissements, on connaît la suite...

Bref, une "économie de guerre" ne se décrète pas par une petite phrase politique aux jounaux TV de 20H00 ou avec un Tweet.

[mehari]

Une chose à garder à l'œil pour les projets de laser européens (seulement France, Allemagne pour l'instant je pense): les US rencontrent des problèmes avec leur DE M-SHORAD.

https://www.opex360.com/2024/05/21/les-blindes-stryker-equipes-dun-systeme-laser-pour-la-lutte-antidrone-decoivent-lus-army/

Pour rappel, le DE M-SHORAD est un projet incluant un laser de 50kW sur un Stryker. Le système avait par le passé été testé avec succès démontrant une capacité à détruire des mini-drones et des obus de mortiers.

Cependant, des problèmes ont été rencontrés lorsque les prototypes ont été envoyés au Moyen Orient. Il se trouve qu'un laser de 50kW est difficile à intégrer dans un système mobile, à cause de la "dissipation thermique, de la quantité d'électronique à embarquer et de l'usure due à l'environnement". Le système est aussi impacté par les conditions météo et par le sable.

 

Peut-être qu'il va falloir limiter dans un premier temps l'usage de ces lasers à des systèmes semi-fixe comme de la protection de base, d'unité de tir SAM ou de points stratégiques (centre logistiques, franchissements, infrastructure, etc.) avant de pouvoir commencer à faire de vrais automoteurs anti-aériens laser (SPAAL?).

En attendant, il va probablement falloir intégrer des lasers à plus basse puissance dans des systèmes multi-effecteurs (canon, missile, laser et/ou brouilleurs?).

Modifié le 21 mai par mehari

[herciv]

il y a 14 minutes, mehari a dit :

En attendant, il va probablement falloir intégrer des lasers à plus basse puissance dans des systèmes multi-effecteurs (canon, missile, laser et/ou brouilleurs?).

Oui je suis plutôt d'accord. 

Et puis 4 litre de diesel pour un seul tir çà fait quand même un beau volume pour une munition. 

[mehari]

30 minutes ago, herciv said:

Oui je suis plutôt d'accord. 

Et puis 4 litre de diesel pour un seul tir çà fait quand même un beau volume pour une munition. 

Moins cher que d'autres munitions mais il faut voir à quel point le tradeoff est utile d'un point de vue purement volumique (on peut ranger combien des munitions qui auraient été nécessaire à ce tir dans 4dm³ de volume?).

Si on sait l'alimenter en diesel, on est quand même à moins de 10€ par engagement (aux prix actuels en Belgique). De ce point de vue, c'est pas mal.

[herciv]

il y a 46 minutes, mehari a dit :

Moins cher que d'autres munitions mais il faut voir à quel point le tradeoff est utile d'un point de vue purement volumique (on peut ranger combien des munitions qui auraient été nécessaire à ce tir dans 4dm³ de volume?).

Si on sait l'alimenter en diesel, on est quand même à moins de 10€ par engagement (aux prix actuels en Belgique). De ce point de vue, c'est pas mal.

Oui c'est sûr que ces avantages sont indéniables. Mais ce que je voulais pointé c'est qu'il y a bien une notion de "munition" même avec un laser.

Modifié le 21 mai par herciv

[mehari]

3 minutes ago, herciv said:

Oui c'est sûr que ces avantages sont indéniables. Mais ce que je voulais pointé c'est qu'il y a bien une notion de "munition" même avec un laser.

L'énergie doit venir de quelque part et pour sortir 50kW du laser, il en faut un paquet.

[John92]

Petites précisions:

1. Le W (Watt) c'est la puissance pas l'énergie qui s'exprime en J (Joules)

2. 1 kg de diesel c'est 44,8 MJ .

Donc ces 50kW et 4 litres, je ne sais pas trop quoi en penser.

[mehari]

23 minutes ago, John92 said:

Petites précisions:

1. Le W (Watt) c'est la puissance pas l'énergie qui s'exprime en J (Joules)

2. 1 kg de diesel c'est 44,8 MJ .

Donc ces 50kW et 4 litres, je ne sais pas trop quoi en penser.

On a pas les paramètres exacts ou la méthode de calcul. On ignore par exemple la durée d'émission et ils pourraient compter l'alimentation de tout le système (i.e. radar, ordinateurs, etc.) plutôt que simplement celle du laser.

Il faut aussi voir comment l'énergie est amenée du diesel au laser lui-même (alternateur du véhicule chargeant des batteries ou système dédié?).

[Kamelot]

La voie du Laser n'est pas encore au point pour le terrestre:

https://www.opex360.com/2024/05/21/les-blindes-stryker-equipes-dun-systeme-laser-pour-la-lutte-antidrone-decoivent-lus-army/

[hadriel]

Il y a 1 heure, John92 a dit :

Petites précisions:

1. Le W (Watt) c'est la puissance pas l'énergie qui s'exprime en J (Joules)

2. 1 kg de diesel c'est 44,8 MJ .

Donc ces 50kW et 4 litres, je ne sais pas trop quoi en penser.

Ca te donne le temps sur cible.

energie 4L * rendement moteur thermique * rendement laser / puissance = temps

[Vince88370]

Va falloir acheter chinois pour la défense sol air il semblerait qu'ils ont se qu'il faut eux. 

https://x.com/Nickatgreat1220/status/1793660323301671362/mediaViewer?currentTweet=1793660323301671362&currentTweetUser=Nickatgreat1220

[Bechar06]

il y a 4 minutes, Vince88370 a dit :

Va falloir acheter chinois pour la défense sol air il semblerait qu'ils ont se qu'il faut eux. 

https://x.com/Nickatgreat1220/status/1793660323301671362/mediaViewer?currentTweet=1793660323301671362&currentTweetUser=Nickatgreat1220

C'est cela ton truc ? ( ton Lien défectueux )  =>  ?  https://x.com/Nickatgreat1220/status/1793660323301671362  en effet cela dépote ! 

[Paschi]

Le 13/05/2024 à 11:27, Clairon a dit :

Qui sait, une version comme dans une tourelle ADATS-Crotale NG, dérivée du CAMM 25 km, portant moins loin (15-18 km), sur un chassis autonome et complet (radar, missiles, optique, ...), histoire de faire mieux quel'IRIS-T SLS

Clairon

Ne pourrait-on pas envisager de partir sur la base du Crotale ? Nouvelle électronique et nouveau moteur. 

Modifié le 23 mai par Paschi

[Titus K]

En regardant cette video de lance grenade automatique de 20mm, j'ai immédiatement pensé a la lutte anti-drone, qu'en pensez vous ?

Ca tire des grenades de 20x42 avec une vélocité de 310m/s, donc une trajectoire tres aplatie à l'inverse des grenades de 40mm 

Citation

20 x 42mmB Technical Data
The new P.A.W 20mm weapons application is direct or suppressive. Its effectiveness should extend to targets which are under cover.
A 20mm High Explosive shell delivered from a shoulder fired weapon.
Low Recoil
The HEI and SAPHEI shells both have direct action fuzes with muzzle and rain safety features, filled with Hexal P30 which ensures a blast and incendiary effects during detonation
Includes 20mm PAW

 

Je ne sais pas si c'est faisable de faire des munitions Airburst dans ce petit package ...

Il y a bien le QTS-11 chinois qui tire du 20mm airburst : https://en.wikipedia.org/wiki/QTS-11

[Titus K]

C'est une tourelle avec conduire de tir anti drone qu'on voit derrière sur le véhicule ?