C’est un message populaire. Loïc C. Posté(e) le 20 octobre 2021 C’est un message populaire. Share Posté(e) le 20 octobre 2021 Au sujet du projet de franchissement des Ardennes par le Heeresgruppe A, il existe une synthèse, rédigée en septembre 1950, détenue par l'US NARA, sous la référence, EDS/APPREC/2, et intitulé "The German of Attack in the West - 1939-1940"; elle ne fait que 50 pages (couverture incluse), mais c'est du très lourd, car uniquement fondée sur les documents d'archive récupérés (OKW, Journaux de marche (Kriegstagebuch) des Heeresgruppen A & B 1939-1940, etc.) en fin de conflit et les multiples interrogatoires des principaux intervenants, Keitel, Jodl, Manstein, Guderian, Halder et autres. On y trouve, notamment, la traduction, en anglais, des nouvelles directives pour Unternehmen Fall Gelb, rédigées le 24 février 1940, sachant que depuis le 29 octobre précédent, soit 10 jours après la publication du "plan initial", çà s'était sérieusement pris chou à propos de l'option ardennaise. La première mouture prévoyait au Heeresgruppe B, celui qui était sensé "surgir" par les Pays-Bas et descendre, via la Belgique, vers le Nord-Pas de Calais, 43 divisions, dont 9 Panzer-Divisionen et 4 ID (mot.), soit la quasi-totalité des forces blindées mécanisées allemandes, l'OKH ne gardant en réserve qu'une Pz.Div. et une ID (mot). En parallèle, le Heeresgruppe A, qui, lui, n'alignait que 22 divisions d'infanterie piétonne, était sensé, en gros, après avoir franchi les Ardennes, effectuer une grosse diversion, à l'aile droite alliée et à l'ouest de la Ligne Maginot - le Heeresgruppe C étant missionné pour "figer" ladite Ligne Maginot et ses troupes de couverture massées derrière... en attendant la suite! Fin février 1940, les nouvelles consignes avaient totalement "bouleversifié" la distribution des troupes, car le Heeresgruppe A avait, dès lors, sous son autorité, 44 divisions, dont 32 divisions d'infanterie (ID), 2 Gebirgs-Divisionen, 7 Panzer-Divisionen et 3 ID (mot), tandis que le Heeresgruppe B, lui, ne comptait plus que 22 ID, 3 Pz.Div., 2 ID (mot.), 1 Kavallerie-Division et avait pour rôle d'agiter le chiffon rouge, pour attirer les Alliés aux Pays-Bas, en Belgique et les contraindre à dégarnir leur aile droite; manoeuvre qui avait marché mieux que bien, l'état-major français, le 10 mai, étant convaincu, sur la base du plan Schlieffen de l'été 1914, que la pénétration du Heeresgruppe B constituait l'axe de l'offensive majeure. Sinon, pour essayer de se faire une bonne idée sur la réalité "technique" du Haltbefehl, il existe plusieurs Kriegstagebücher, regroupés en Rolls US NARA numérisés, notamment, celui du Heeresgruppe A (Rundstedt), dans lequel on trouve les copies des notes de service de l'Oberquartiermeister, et - certes rédigée dans un style militaire "lapidaire" - la chronologie complète de la situation existante, le 23 mai 1940, au soir, au sein du Heeresgruppe A et ce qu'il s'en était suivi - prise de bec et échanges (polis) entre Runstedt et l'OKH, arrivée de AH, à Charleville, le 24 au matin, décision rapide d'entériner le Haltbefehl , suggéré par Rundstedt et dont la motivation était des plus sérieuses, etc. On reproche, souvent, de nos jours, à Rundstedt, d'avoir, par le biais cette halte, retarder l'élimination de la "Poche de Dunkerque" et permis, ainsi, à l'armée britannique de transborder le BEF. Néanmoins, il convient de ne pas oublier, que (largement) plus de 400 000 hommes (anglais et français) bien armés et équipés s'y étaient regroupés; en parallèle, côté allemand, les premiers contacts directs, à dater du 23 mai, s'étaient déroulés "en bordel, couvrez", avec quelques unités de pointe, en infériorités numériques patentes et dépourvues de matériels lourds (artillerie, blindés). Il avait fallu une bonne semaine, après la "jonction" des Heeresgruppen A & B - ce dernier, s'étant, lui-même, "dépouillé" de troupes pour "gérer" la poche de l'Armée Belge -, pour parvenir à "traiter", avec des pertes très conséquentes , la "Poche de Dunkerque". Loin de moi, l'idée de vouloir jouer à l'uchronie, mais, si, au lieu de procéder à une évacuation générale, "côté britannique", la Poche de Dunkerque avait été approvisionnée par voie de mer - ce qui était "techniquement" faisable, côté Navy et Marine Nationale -, çà aurait pu, éventuellement, constituer un très sérieux frein et une situation de "pourrissement" à la progression allemande, une sorte de Stalingrad avant la lettre. Bien sûr, ce n'est qu'une réflexion toute personnelle, sans aucune valeur historique, n'étant aucunement "Généralissime", mais la fulgurance de la progression allemande avait eu de très lourdes conséquences sur les capacités de réaction de notre Haut État-major, handicapé par une carence certaine en matériels de communication "sans fil", une partie très importante des échanges Première Ligne/HEM étant sensée, comme en 14-18, passer par les "Demoiselles des PTT", sauf que le front avait été globalement statique, durant la Der des Ders, alors que la progression allemande, au printemps 1940, de l'ordre de 40 bornes/jour (y compris quand çà coinçait!) avait eu pour conséquence logique, l'abandon de leurs postes par les fonctionnaires civils, même si nombre d'entre eux avaient effectué leurs tâches, bien au-delà de ce qu'il leur étaient réclamé. Techniquement, à propos du seul équipement de transmission, aussi bien sur le terrain, que pour les transmissions à longue distance, l'armée française était à la ramasse et, accessoirement, trop dépendante du réseau de communication civile, quelques avaient pu être ses qualités et l'importance de son réseau. A ce sujet, j'aime bien le premier opus de la 7ème Compagnie de Robert Lamoureux, même s'il s'agissait d'une comédie sans autre prétention que de faire rire son public, car Lamoureux passant son temps, dans les auberges et restos, pour tenter de contacter son état-major, par le téléphone PTT, était un vrai must ! 2 2 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
pascal Posté(e) le 21 octobre 2021 Share Posté(e) le 21 octobre 2021 Il y a 10 heures, Loïc C. a dit : Robert Lamoureux, "allo clémentine ? ici mirabelle" Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
penaratahiti Posté(e) le 21 octobre 2021 Share Posté(e) le 21 octobre 2021 Il y a 3 heures, pascal a dit : "allo clémentine ? ici mirabelle" Mirabelle appelle églantine plutôt 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Niafron Posté(e) le 21 octobre 2021 Share Posté(e) le 21 octobre 2021 (modifié) Il y a 14 heures, Loïc C. a dit : Au sujet du projet de franchissement des Ardennes par le Heeresgruppe A, il existe une synthèse, rédigée en septembre 1950, détenue par l'US NARA, sous la référence, EDS/APPREC/2, et intitulé "The German of Attack in the West - 1939-1940"; elle ne fait que 50 pages (couverture incluse), mais c'est du très lourd, car uniquement fondée sur les documents d'archive récupérés (OKW, Journaux de marche (Kriegstagebuch) des Heeresgruppen A & B 1939-1940, etc.) en fin de conflit et les multiples interrogatoires des principaux intervenants, Keitel, Jodl, Manstein, Guderian, Halder et autres. On y trouve, notamment, la traduction, en anglais, des nouvelles directives pour Unternehmen Fall Gelb, rédigées le 24 février 1940, sachant que depuis le 29 octobre précédent, soit 10 jours après la publication du "plan initiale", çà s'était sérieusement pris chou à propos de l'option ardennaise. J'imagine que Delpla a du amplement étudier ce document pour forger ses thèses sur la question, mais si tu as un lien qui permet d'y accéder, je serais curieux de le consulter. @loki Pardon, je n'avais pas vu ton premier message, tu as des sources ou des liens sur cette histoire de falsification ( j'aimerais bien en savoir plus sur la crédibilité de Delpla, je me suis pris de passion pour cette histoire de manœuvre d'intoxication, mon goût pour les récits d'espionnage! ) ? Modifié le 21 octobre 2021 par Niafron Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kiriyama Posté(e) le 21 octobre 2021 Share Posté(e) le 21 octobre 2021 (modifié) Salut ! Je voudrais faire savoir qu'une biographie sur le général Gamelin (Gamelin - La tragédie de l'ambition) était parue. Le magazine Ligne de Front de ce mois y consacre un article (avec extrait du livre) et une interview de l'auteur. Il semblerait que le personnage de Gamelin ait été quelqu'un de très complexe. Loin d'être l'idiot souvent décrit, c'était quelqu'un d'extrêmement intelligent... mais au mauvais poste au mauvais moment. Modifié le 21 octobre 2021 par Kiriyama 2 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
pascal Posté(e) le 21 octobre 2021 Share Posté(e) le 21 octobre 2021 Rongé par les suites de la syphilis ce qui eut selon certains des effets sur ses capacités de jugement 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kiriyama Posté(e) le 21 octobre 2021 Share Posté(e) le 21 octobre 2021 C'est aussi ce que j'avais lu, mais d'après l'auteur ça n'a jamais été prouvé. Gamelin semblait avoir toutes ses facultés intellectuelles, mais c'est sa personnalité qui n'était pas adaptée au poste. Notamment son incapacité à prendre des décisions dans un contexte contraint, sa faible aura auprès de ses subordonnés, qu'il n'était pas vraiment un commandant "de terrain", etc. Toujours d'après l'auteur. Je me demande si le fait qu'il ait été autant critiqué (à raison certes) ne servait pas à couvrir la responsabilité d'autres personnes dans la défaite de 1940. Je pense que je vais finir par le prendre ce livre, car ce personnage est assez intrigant finalement. 1 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Loïc C. Posté(e) le 24 octobre 2021 Share Posté(e) le 24 octobre 2021 Le 21/10/2021 à 09:38, Niafron a dit : J'imagine que Delpla a du amplement étudier ce document pour forger ses thèses sur la question, mais si tu as un lien qui permet d'y accéder, je serais curieux de le consulter. Bonjour, Je te réponds avec un peu retard. Il s'agit d'un dossiers de documents d'archive "Plans & Opérations Axe 1939-1942", qu'il convient d'acheter directement au US NARA (Washington - DC), ou auprès de Digital History Archive - WWII Allied Documents (http://www.digitalhistoryarchive.com) 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Loïc C. Posté(e) le 24 octobre 2021 Share Posté(e) le 24 octobre 2021 L'article, dans le dernier LdF, évoqué plus haut, précise que l'homme était, certes, d'une compétence rare, en tant que conseiller militaire, au plus haut niveau, mais n'était pas taillé pour le costume de "Généralissime", qu'on lui avait "refilé" en septembre 1939... "Erreur de casting", car ce n'était pas un "décideur"! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Niafron Posté(e) le 25 octobre 2021 Share Posté(e) le 25 octobre 2021 Dites, une pensée me vient… Gamelin le syphilitique. Weygand fils caché d'une impératrice et d'un mercenaire, adopté par des parents juifs qu'il reniera par antisémitisme. Prételat qui a fait changer son nom à l'école de guerre et qui en vrai s'appelle… Pettelat... Heu… c'était ça le glorieux état major de l'armée française? Nan parce que vous parliez de la septième compagnie… ouais… on en est pas loin là quand même… éventuellement ça peut faire penser à la bande de bras cassés de Kaamelott si on veut une référence plus moderne… Tu m'étonnes qu'on se soit pris une branlée! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Bocket Posté(e) le 29 juillet 2022 Share Posté(e) le 29 juillet 2022 Un incroyable fait d'armes dont je n'avais pas entendu parler (mais bon je ne suis pas un spécialiste): Autant d'audace maitrisée et d'inventivité, en pleine déroute, cela parait incroyable, Un film à faire. 1 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
collectionneur Posté(e) le 5 août 2022 Share Posté(e) le 5 août 2022 @Bocket C'est assez connu pour les amateurs d'aéronautique. Raid symbolique du Farman F.223.4 Jules Vernes, un avion de transport d'Air France converti en bombardier. Mais je n'ai pas réussi à trouver où exactement les bombes dont tombés http://www.opex360.com/2016/05/08/quand-laeronavale-francaise-bombardait-berlin/ 1 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Benoitleg Posté(e) le 10 août 2022 Share Posté(e) le 10 août 2022 (modifié) Le 05/08/2022 à 17:25, collectionneur a dit : @Bocket C'est assez connu pour les amateurs d'aéronautique. Raid symbolique du Farman F.223.4 Jules Vernes, un avion de transport d'Air France converti en bombardier. Mais je n'ai pas réussi à trouver où exactement les bombes dont tombés http://www.opex360.com/2016/05/08/quand-laeronavale-francaise-bombardait-berlin/ Détail sans doute présent dans " Les Forces maritimes du Nord (1939-1940), Vol. II ", mais dont l'accès ne doit pas être aisé : "Un compte-rendu très minutieux et détaillé des opérations de cet appareil a été établi en 1955 par Hervé Cras (51)" Camille BatailleQuelles conceptions tactiques pour l’aéronautique navale dans la bataille de France ? https://revues.univ-tlse2.fr/pum/nacelles/index.php?id=1229#ftn3 51 Cras Hervé, Les Forces maritimes du Nord, op. cit., vol. 2, pp. 291-298. Cras Hervé, Les Forces maritimes du Nord (1939-1940), Vol. II Les opérations des Forces maritimes du Nord du 10 mai 1940 au 4 juin 1940, Service historique de la Marine, Vincennes, 1955, p. 149. Addenda : Henri Yonnet, Le Jules Verne, avion corsaire, France-Empire, 1954 en accès partiel sur Numilog : https://excerpts.numilog.com/books/9782402581295.pdf Modifié le 10 août 2022 par Benoitleg 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gran Capitan Posté(e) le 7 avril 2023 Share Posté(e) le 7 avril 2023 désolé pour le déterrage J'avais envie de me lancer dans l'étude de cette campagne, mais plus centré sur l'aspect militaire, opérationnel, doctrines, batailles et combats, matériels utilisés etc... Et donc je demande votre aide sur quels livres vous me recommandez. Pour commencer j'ai vu cette série de 4 tomes, quelqu'un la connait ? A première vue elle me semble intéressante. https://www.decitre.fr/livres/memorial-de-la-bataille-de-france-9782840484899.html 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fusilier Posté(e) le 8 avril 2023 Share Posté(e) le 8 avril 2023 Le 07/04/2023 à 09:48, Gran Capitan a dit : Pour commencer j'ai vu cette série de 4 tomes, quelqu'un la connait ? Je ne connais pas. Je t'ai trouvé ceci en vidéo. Pour commencer à travailler la période ce n'est pas si mal. Tu as 3 vidéos sur la Bataille de France et deux sur la campagne de Norvège (que l'on peut compter dedans ou pas...) https://www.youtube.com/@HistoiresurCarte/videos 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Niafron Posté(e) le 9 avril 2023 Share Posté(e) le 9 avril 2023 Le 07/04/2023 à 09:48, Gran Capitan a dit : désolé pour le déterrage J'avais envie de me lancer dans l'étude de cette campagne, mais plus centré sur l'aspect militaire, opérationnel, doctrines, batailles et combats, matériels utilisés etc... Et donc je demande votre aide sur quels livres vous me recommandez. Pour commencer j'ai vu cette série de 4 tomes, quelqu'un la connait ? A première vue elle me semble intéressante. https://www.decitre.fr/livres/memorial-de-la-bataille-de-france-9782840484899.html Bah Bloch si ce n'est déjà fait. Ca reste la base... criticable sur certains aspects d'ailleurs, mais bon point de départ à la réflexion. Sinon, moi gamin, ma première lecture sur le sujet c'était ça: Plein de trucs datés, voir faux, et avec lesquels je suis pas d'accord, mais ça reste sympa à lire alors je le reprends de temps en temps ( ce sont des petites parutions de quelques dizaines de page chacune qui suit le conflit dans l'ordre chronologique, les tomes 5 à 10 sont sur la bataille de France ). 1 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gibbs le Cajun Posté(e) le 19 janvier Auteur Share Posté(e) le 19 janvier (modifié) Je suis tombé sur cette chaîne youtube britannique, quand j'ai vu un sujet sur l'armée française en 1940 , je me suis au départ méfié , vu qu'en règle générale dans le monde anglo-saxon on était pas tendre dès qu'on parlé de l'armée française ... Mais au fur et à mesure que l'invité, un britannique démonté un mythe négatif après l'autre , j'ai été plus que agréablement surpris par cette démarche faite aussi par le britannique qui possède cette chaîne youtube de montrer une autre vision , positive de l'armée française en 1940 . Il se désolé de cette situation , d'ailleurs il pose la question à son invité , est-ce que la possibilité que ces mythes négatifs sur l'armée française au vu du profond enracinement dans le public anglo-saxon puisse un jour ne plus être disons plus une réalité , l'invité lui a dit qu'il était confiant, déjà eux à leur niveau participé à se changement, et que progressivement ça finira par arriver . Donc c'est vraiment agréable de voir que l'armée française de 1940 voit des britanniques avoir un nouveau regard qui permet de remettre de la vérité sur une vision qui c'était depuis pas mal de temps enraciné. Donc intéressant , les mythes abordées sont promptement démonté avec des arguments honnête . Au moins aujourd'hui, enfin la fin de journée sera positive pour moi ! Merci à ces 2 britanniques ! https://www.youtube.com/live/bQZDBbn184k?si=Fg2jmRNgd2kmm_6A Modifié le 19 janvier par Gibbs le Cajun 1 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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