Teenytoon Posté(e) le 12 février 2023 Share Posté(e) le 12 février 2023 Tu as essayé sur wikipédia ? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. Picdelamirand-oil Posté(e) le 12 février 2023 C’est un message populaire. Share Posté(e) le 12 février 2023 (modifié) Il y a 1 heure, CortoMaltese a dit : Bonjour, je me permet de poster ici mes interrogations : on en est où dans la production de Rafale ? Combien sont sortis d'usine en 2022, combien sortiront en 2023, 2024 et 2025 ? Je trouve tout et son contraire sur Google. Voila un tableau que tu peux trouver dans "production d'avion de chasse en Europe" http://www.air-defense.net/forum/topic/20703-production-davions-de-chasse-en-europe/?do=findComment&comment=1582433 Il permet de voir l'évolution du parc de Rafale Français. Depuis qu'il a été réalisé l'incertitude sur la compensation du prélèvement des appareils Croates a été levé car l'état à annoncé qu'il commanderait 42 Rafale en 2023. Cela nous mènera donc à 160 Rafale en 2030 et plus si on passe commande vers 2026/27. Du point de vue de la production on aura 13 Rafale en 2023 pour la France (cela reflète l'état du carnet de commande en 2020 qui était presque vide) et entre 3 et 8 Rafale pour la Grèce (l'annonce de la commande des 12 Rafale pour compenser les prélèvements grecs a été fait le 7 Octobre 2020, ce qui permet d'augmenter la cadence en octobre 2023). Ensuite sans doute une trentaine de Rafale les années suivantes pour satisfaire le reliquat de la Grèce, la France, l'Egypte, puis plus tard les EAU. Modifié le 12 février 2023 par Picdelamirand-oil 2 6 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
mgtstrategy Posté(e) le 12 février 2023 Share Posté(e) le 12 février 2023 et la cible 225 ?? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Mobius1 Posté(e) le 12 février 2023 Share Posté(e) le 12 février 2023 il y a 11 minutes, mgtstrategy a dit : et la cible 225 ?? C'était pas en comptant ceux de la Marine ça? 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
pascal Posté(e) le 12 février 2023 Share Posté(e) le 12 février 2023 La "cible" Rafale a toujours été AAE + MN ... Ce qui est logique vu qu'en matière d'engagement les marins et leurs Rafale ont été souvent au mastic soit sur le p-a soit à terre ... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Mobius1 Posté(e) le 13 février 2023 Share Posté(e) le 13 février 2023 Il y a 16 heures, pascal a dit : leurs Rafale ont été souvent au mastic soit sur le p-a soit à terre ... Il était assez sec le mastic? 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
bubzy Posté(e) le 13 février 2023 Share Posté(e) le 13 février 2023 Il y a 22 heures, CortoMaltese a dit : Bonjour, je me permet de poster ici mes interrogations : on en est où dans la production de Rafale ? Combien sont sortis d'usine en 2022, combien sortiront en 2023, 2024 et 2025 ? Je trouve tout et son contraire sur Google. Pour 2022 c'est facile, faut lire les CP de Dassault sur leurs finances. 14 Rafale ont été livré (13 exports et 1 France). Pour 2023, faudrait attendre le rapport complet de 2022, qui devrait contenir une forme de prévisionnel. Il sera publié en mars. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
CortoMaltese Posté(e) le 13 février 2023 Share Posté(e) le 13 février 2023 il y a 41 minutes, bubzy a dit : Pour 2022 c'est facile, faut lire les CP de Dassault sur leurs finances. 14 Rafale ont été livré (13 exports et 1 France). Pour 2023, faudrait attendre le rapport complet de 2022, qui devrait contenir une forme de prévisionnel. Il sera publié en mars. Qu'est ce qui explique une prod si faible ? Ca fait des années qu'on nous parle d'un doublement voir triplement de la cadence, et on se retrouve avec un rythme similaire aux périodes de disettes quand il fallait étaler les livraisons pour le seul client français faute de succès à l'export. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. penaratahiti Posté(e) le 13 février 2023 C’est un message populaire. Share Posté(e) le 13 février 2023 il y a 7 minutes, CortoMaltese a dit : Qu'est ce qui explique une prod si faible ? Ca fait des années qu'on nous parle d'un doublement voir triplement de la cadence, et on se retrouve avec un rythme similaire aux périodes de disettes quand il fallait étaler les livraisons pour le seul client français faute de succès à l'export. si aucun Client n'est prêt à payer des frais d'accélération et de montée en cadence, et si chaque Client se contente d'un calendrier de livraison en ligne avec la cadence actuelle, ça peut l'expliquer. C'est un calcul coût/bénéfice 1 4 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. bubzy Posté(e) le 13 février 2023 C’est un message populaire. Share Posté(e) le 13 février 2023 il y a 2 minutes, CortoMaltese a dit : Qu'est ce qui explique une prod si faible ? Ca fait des années qu'on nous parle d'un doublement voir triplement de la cadence, et on se retrouve avec un rythme similaire aux périodes de disettes quand il fallait étaler les livraisons pour le seul client français faute de succès à l'export. ça avait augmenté de 2015 à 2019/20 pour la livraison des commandes exports supplémentaires. Mais dans cette période, les commandes export avaient surtout remplacé les commandes françaises, pour donner de l'air au budget de l'AAE. de 2015 à 2020, ça fait 6 ans à 11 machines par mois au taux minimum, soit 66 Rafale produits. Dans la même période, il y a eu la commande de 24 Rafale Egyptiens, 36 Indiens et 36 Qataris. Soit 30 Rafale de plus que la production, à étaler sur les 6 ans. fallait pas augmenter la production de beaucoup. Dassault est monté temporairement à 2 Rafale/mois avant de revenir au taux de 11 ou à peine plus. Ensuite, c'est sur la période 2021/2022 qu'il y a eu une grosse floppée de commandes. 30 Egypte, 6 Indonésiens, 80 EAU sont tous arrivé plus tard. En ajoutant la future tranche française et le delta de ce qui avait été mis en pause, c'est à partir de 2022 que la cadence réaugmente à nouveau. Mais s'ils sortent peut être 2 ou 3 fois plus de cellules Rafale d'Argenteuil aujourd'hui, la livraison ne sera impacté qu'à partir de l'année prochaine ou l'année d'après. 1 3 3 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. Patrick Posté(e) le 13 février 2023 C’est un message populaire. Share Posté(e) le 13 février 2023 il y a 13 minutes, CortoMaltese a dit : Qu'est ce qui explique une prod si faible ? Ca fait des années qu'on nous parle d'un doublement voir triplement de la cadence, et on se retrouve avec un rythme similaire aux périodes de disettes quand il fallait étaler les livraisons pour le seul client français faute de succès à l'export. Il faut plus de 2 ans pour sortir un Rafale. Dans quel état étaient les commandes il y a plus de deux ans? Indice: les 30 égyptiens de plus, les 80 EAU, les 12 grecs supplémentaires et les 42 6 24 indonésiens n'étaient pas signés. https://fr.wikipedia.org/wiki/Dassault_Rafale#Export 5 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. emixam Posté(e) le 13 février 2023 C’est un message populaire. Share Posté(e) le 13 février 2023 (modifié) il y a 21 minutes, CortoMaltese a dit : Qu'est ce qui explique une prod si faible ? Ca fait des années qu'on nous parle d'un doublement voir triplement de la cadence, et on se retrouve avec un rythme similaire aux périodes de disettes quand il fallait étaler les livraisons pour le seul client français faute de succès à l'export. Il faut 3 ans pour faire un rafale donc ceux qui sortent actuellement ont vu leur production débuté en 2020. Et il faut se rappeler de la situation en 2020 : après les commandes de 2015 (84 pour l'Égypte, le Qatar et l'Inde) puis la levée d'option du Qatar en 2017, rien 0 appareils commandés pourquoi maintenir une cadence de 2 voir 3 appareils? Puis 2021 et l'effet ketchup, rien --> rien --> puis tout sort d'un coup : Grèce, Égypte 2, Croatie, EAU, Indonésie et Grèce 2. Donc l'augmentation de production à été décidé en 2021 --> +3 ans --> augmentation du nombre d'appareils en sortie d'usine pour 2024. Édit : punaise grillé 2 fois Modifié le 13 février 2023 par emixam 1 3 3 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
bubzy Posté(e) le 13 février 2023 Share Posté(e) le 13 février 2023 il y a 10 minutes, penaratahiti a dit : si aucun Client n'est prêt à payer des frais d'accélération et de montée en cadence, et si chaque Client se contente d'un calendrier de livraison en ligne avec la cadence actuelle, ça peut l'expliquer. C'est un calcul coût/bénéfice On ne paie pas pour une accélération de cadence. Il n'y en a pas eu parce qu'elle n'était pas utile. Entre le moment où le contrat est signé et le moment où il est acté (acompte reçu) la production ne démarre pas. Et même avant que la prod ne démarre, il faut d'abord se mettre d'accord sur les spécifications demandées par le client qui peuvent avoir un impact sur certains éléments produits. Pour les Rafale Indiens par exemple, il y avait des modifications hardware mineures, ce qui fait que la prod a pu démarrer assez rapidement, mais les ISE ont pu être développé en // à la production et intégrées plus tard, après la livraison des 35 premiers avions. (modif logicielles principalement) 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
bubzy Posté(e) le 13 février 2023 Share Posté(e) le 13 février 2023 Au passage, il n'y a aucun intérêt à précipiter la livraison des Rafale. Un des objectif industriel et politique est aussi de s'assurer de la production industrielle sur le temps le plus long possible. Pour ne pas perdre en compétences notamment. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
penaratahiti Posté(e) le 13 février 2023 Share Posté(e) le 13 février 2023 il y a 1 minute, bubzy a dit : On ne paie pas pour une accélération de cadence. Il n'y en a pas eu parce qu'elle n'était pas utile. Entre le moment où le contrat est signé et le moment où il est acté (acompte reçu) la production ne démarre pas. Et même avant que la prod ne démarre, il faut d'abord se mettre d'accord sur les spécifications demandées par le client qui peuvent avoir un impact sur certains éléments produits. Pour les Rafale Indiens par exemple, il y avait des modifications hardware mineures, ce qui fait que la prod a pu démarrer assez rapidement, mais les ISE ont pu être développé en // à la production et intégrées plus tard, après la livraison des 35 premiers avions. (modif logicielles principalement) dans ce cas particulier je sais pas, mais il y a des industries où le Client paie des augmentations de cadence, donc pourquoi ce ne serait pas possible ? Si on accélère, il faut bien que quelqu'un le paie, donc autant essayer de faire payer le Client qui veut son matériel plus vite que la cadence nominale. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
emixam Posté(e) le 13 février 2023 Share Posté(e) le 13 février 2023 il y a 1 minute, penaratahiti a dit : Si on accélère, il faut bien que quelqu'un le paie, donc autant essayer de faire payer le Client qui veut son matériel plus vite que la cadence nominale. Si l'industriel accélére la production à son rythme selon ses conditions pourquoi veux-tu que ce soit plus cher ? De base il me semble que l'outil de production est dimensionnés pour 3 appareils maximum (et 1 minimum pour maintenir un niveau de charge minimum). Si investissement coûteux il y a c'est si jamais la production doit aller au delà. ( --> il faudrait investir dans du mastic qui sèche plus vite pour que les équipes du soir et week-end puissent travailler dans de bonne conditions) 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
penaratahiti Posté(e) le 13 février 2023 Share Posté(e) le 13 février 2023 (modifié) il y a 3 minutes, emixam a dit : Si l'industriel accélére la production à son rythme selon ses conditions pourquoi veux-tu que ce soit plus cher ? De base il me semble que l'outil de production est dimensionnés pour 3 appareils maximum (et 1 minimum pour maintenir un niveau de charge minimum). Si investissement coûteux il y a c'est si jamais la production doit aller au delà. ( --> il faudrait investir dans du mastic qui sèche plus vite pour que les équipes du soir et week-end puissent travailler dans de bonne conditions) si ta chaîne, tes outillages, ton personnel, tes sous-traitants sont déjà dimensionnés pour accélérer, oui. Tu vas même baisser tes coûts. Mais ça veut dire que les Clients d'avant payaient un surcoût, ne serait-ce que parce que tu explose ton taux horaire si à headcount égal tu produis moins. Par contre si tu dois embaucher, acheter des nouveaux outillages, de la surface foncière, ça a un coût. et il faut bien que quelqu'un paie. Modifié le 13 février 2023 par penaratahiti 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
bubzy Posté(e) le 13 février 2023 Share Posté(e) le 13 février 2023 il y a 3 minutes, penaratahiti a dit : dans ce cas particulier je sais pas, mais il y a des industries où le Client paie des augmentations de cadence, donc pourquoi ce ne serait pas possible ? Si on accélère, il faut bien que quelqu'un le paie, donc autant essayer de faire payer le Client qui veut son matériel plus vite que la cadence nominale. Il ne faut pas confondre deux choses : - Augmentation de cadence de livraison - Raccourcissement du délai de production. Pour la cadence de livraison, on peut augmenter jusqu'à 3, c'était prévu comme ça dés le début. malgré tout, c'était il y a plus de 20 ans et il faut quand même prévenir tout le tissu industriel comprenant des centaines de PME. ça ne se fait pas juste sur un coup de fil. Si on veut dépasser ce chiffre, il faut payer l'achat de machines supplémentaires et former d'autres personnes. En gros faut monter une seconde chaine d'approvisionnement. ça pourrait se faire, mais c'est pas gratuit. L'industrialisation du Rafale, il me semble que c'est entre 1 et 2 milliards d'euros sur le coût du programme. C'est pas rien.. Faut vraiment que ce soit un gros client pour exiger une prod chez lui, plus que pour l'avoir rapidement. Pour le raccourcissement y'a une histoire de délai de séchage du mastic à prendre en compte, me souviens plus exactement... Non je déconne. Y'a des impératifs de process de fabrication à prendre en compte, et si le délai n'a jamais été clairement donné, c'est qu'il doit y avoir une certaine forme de souplesse. En l'état on parle d'un peu plus de 24 mois à un peu moins de 36. Je ne pense pas qu'il soit utile ou même souhaitable de descendre en dessous. Quand un client signe, il reçoit ses machines progressivement, et il faut un temps d'adaptation/formation de tous ses personnels avant même de commencer à recevoir la première machine. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
penaratahiti Posté(e) le 13 février 2023 Share Posté(e) le 13 février 2023 il y a 3 minutes, bubzy a dit : Il ne faut pas confondre deux choses : - Augmentation de cadence de livraison - Raccourcissement du délai de production. Pour la cadence de livraison, on peut augmenter jusqu'à 3, c'était prévu comme ça dés le début. malgré tout, c'était il y a plus de 20 ans et il faut quand même prévenir tout le tissu industriel comprenant des centaines de PME. ça ne se fait pas juste sur un coup de fil. Si on veut dépasser ce chiffre, il faut payer l'achat de machines supplémentaires et former d'autres personnes. En gros faut monter une seconde chaine d'approvisionnement. ça pourrait se faire, mais c'est pas gratuit. L'industrialisation du Rafale, il me semble que c'est entre 1 et 2 milliards d'euros sur le coût du programme. C'est pas rien.. Faut vraiment que ce soit un gros client pour exiger une prod chez lui, plus que pour l'avoir rapidement. Pour le raccourcissement y'a une histoire de délai de séchage du mastic à prendre en compte, me souviens plus exactement... Non je déconne. Y'a des impératifs de process de fabrication à prendre en compte, et si le délai n'a jamais été clairement donné, c'est qu'il doit y avoir une certaine forme de souplesse. En l'état on parle d'un peu plus de 24 mois à un peu moins de 36. Je ne pense pas qu'il soit utile ou même souhaitable de descendre en dessous. Quand un client signe, il reçoit ses machines progressivement, et il faut un temps d'adaptation/formation de tous ses personnels avant même de commencer à recevoir la première machine. donc on est d'accord, il y a un surcoût pour augmenter la cadence, même si tu as un temps technique de production incompressible dû à des process particuliers. Et je veux bien croire que la production des Rafale n'est pas le chemin critique lors de sa primo-acquisition par un pays (formation du personnel volant et au sol, infrastructure de MCO, financement,...) Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
emixam Posté(e) le 13 février 2023 Share Posté(e) le 13 février 2023 il y a 46 minutes, Patrick a dit : Indice: les 30 égyptiens de plus, les 80 EAU, les 12 grecs supplémentaires et les 42 6 24 indonésiens n'étaient pas signés. Un truc officiel/officieux est passé au sujet des indonésiens ? 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. Benji10 Posté(e) le 13 février 2023 C’est un message populaire. Share Posté(e) le 13 février 2023 1 2 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. bubzy Posté(e) le 13 février 2023 C’est un message populaire. Share Posté(e) le 13 février 2023 Il y a 2 heures, emixam a dit : Il faut 3 ans pour faire un rafale donc ceux qui sortent actuellement ont vu leur production débuté en 2020. Et il faut se rappeler de la situation en 2020 : après les commandes de 2015 (84 pour l'Égypte, le Qatar et l'Inde) puis la levée d'option du Qatar en 2017, rien 0 appareils commandés pourquoi maintenir une cadence de 2 voir 3 appareils? Puis 2021 et l'effet ketchup, rien --> rien --> puis tout sort d'un coup : Grèce, Égypte 2, Croatie, EAU, Indonésie et Grèce 2. Donc l'augmentation de production à été décidé en 2021 --> +3 ans --> augmentation du nombre d'appareils en sortie d'usine pour 2024. Édit : punaise grillé 2 fois Ah quand on parle du Rafale ici faut être rapide. En vrai y'a 72 personnes qui pourraient répondre à la question les doigts dans le nez. Et 2500 membres du forum qui pourraient passer pour des experts pour un plateau TV. (C'est une moyenne. Environs 1250 expert niveau BFM et 3750 niveau TPMP) Et 5800 experts twitter. 1 8 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
ARPA Posté(e) le 13 février 2023 Share Posté(e) le 13 février 2023 il y a 13 minutes, bubzy a dit : Pour le raccourcissement y'a une histoire de délai de séchage du mastic à prendre en compte, me souviens plus exactement... Non je déconne. Y'a des impératifs de process de fabrication à prendre en compte, et si le délai n'a jamais été clairement donné, c'est qu'il doit y avoir une certaine forme de souplesse. En l'état on parle d'un peu plus de 24 mois à un peu moins de 36. Je ne pense pas qu'il soit utile ou même souhaitable de descendre en dessous. Les 24 mois, c'est la première fois que je le lis. Donc si on a de quoi travailler simultanément sur 100 Rafale (33 par ans et 3 ans de production) en seulement 2 ans, cela reviendrait à une cadence de 50 par ans. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
FATac Posté(e) le 13 février 2023 Share Posté(e) le 13 février 2023 il y a 4 minutes, bubzy a dit : En vrai y'a 72 personnes qui pourraient répondre à la question les doigts dans le nez. Je rappelle que nous sommes sur un forum, donc un espace digital - pas seulement numérique, digital parce qu'il faut des doigts pour taper la réponse sur un clavier. Et répondre, sur un clavier, avec les doigts dans le nez, au minimum, c'est peu pratique, et au pire, c'est franchement dégueulasse (pour ba part, je suis vraibent enrhubé en ce bobent). 4 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
ARPA Posté(e) le 13 février 2023 Share Posté(e) le 13 février 2023 il y a 1 minute, FATac a dit : Je rappelle que nous sommes sur un forum, donc un espace digital - pas seulement numérique, digital parce qu'il faut des doigts pour taper la réponse sur un clavier. Et répondre, sur un clavier, avec les doigts dans le nez, au minimum, c'est peu pratique, et au pire, c'est franchement dégueulasse (pour ba part, je suis vraibent enrhubé en ce bobent). En effet, il n'y a que 72 ambidextres sur le forum... 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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