[Rafale]

[Picdelamirand-oil]

il y a 52 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Après, je dis ça en général, et je serais curieux d'avoir le point de vue de @Picdelamirand-oil sur la question

Je ne suis pas un opérationnel, donc mon point de vue n'est pas très pertinent! Nous les Ingénieurs on fait ce que les opérationnels nous demandent de faire ! Mais si il semble possible de remplir la mission avec un monoplace, il me semble que le biplace permet des opérations plus complexes. Juste un exemple pour illustrer, supposons que le Rafale est le chef d'orchestre de 10 Neuron et qu'il les envoie pour détruire 7 cibles au sol, il affecte un Neuron par cible sauf pour les cibles les plus durcies pour lesquelles il en affecte deux. Après suivant comment cela se passe il peut réaffecter, par exemple si un Neuron est détruit avant d'arriver sur sa cible, ou si une cible durcie est détruite du premier coup et là ça va demander de l'attention et des réactions rapides et de l'analyse, toute choses qui augmentent la charge de travail ce qui milite en faveur de deux opérationnels.

[bibouz]

A ce sujet (surcharge informationelle du pilote, besoin d'un opérateur dédié en tandem), voir l'article récent de TWZ, qui indique notamment que la PLAAF s'oriente justement dans cette direction: https://www.twz.com/air/usaf-should-look-at-chinas-future-multi-crew-fighter-model-for-f-15ex

[Bechar06]

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

toute choses qui augmentent la charge de travail ce qui milite en faveur de deux opérationnels

Merci pour la réponse..

Par extension, dès lors qu'il y a plusieurs drones lourds type nEUROn engagés simultanément ou presque ( cela ne vient pas de moi ), à côté du Rafale F5 là pour assurer ses coups donc dans le théâtre, les drones seraient plutôt "pilotés" de "l'arrière" et alors je verrais plus un Falcon "de direction de combat" / "Chef d'orchestre" bien équipé en communications et multi-servants, version agressive d'un mini-awacs

On sortirait là du fil F5  pour approcher ce que serait un FCAS  embarqué, au sens Système de systèmeS, à la direction des opérations, juste en retrait mais bien présent par son mini essaim: le tout en offensive réactive

[rendbo]

il y a une heure, Bechar06 a dit :

Merci pour la réponse..

Par extension, dès lors qu'il y a plusieurs drones lourds type nEUROn engagés simultanément ou presque ( cela ne vient pas de moi ), à côté du Rafale F5 là pour assurer ses coups donc dans le théâtre, les drones seraient plutôt "pilotés" de "l'arrière" et alors je verrais plus un Falcon "de direction de combat" / "Chef d'orchestre" bien équipé en communications et multi-servants, version agressive d'un mini-awacs

On sortirait là du fil F5  pour approcher ce que serait un FCAS  embarqué, au sens Système de systèmeS, à la direction des opérations, juste en retrait mais bien présent par son mini essaim: le tout en offensive réactive

le Neuron est censé être fortement IA-Inside. Dans la théorie il se pilote tout seul, sur le transit comme pour remplir les objectifs fixés. Il me semblait même qu'il décollait et atterrissait tout seul. L'humain en poste, disons en siège arrière d'un Rafale, semblerait dans ce cas plus être un planificateur  avec une grosse vision tactique, qu'un pilote déporté. 

[Picdelamirand-oil]

Il y a 2 heures, rendbo a dit :

le Neuron est censé être fortement IA-Inside. Dans la théorie il se pilote tout seul, sur le transit comme pour remplir les objectifs fixés. Il me semblait même qu'il décollait et atterrissait tout seul. L'humain en poste, disons en siège arrière d'un Rafale, semblerait dans ce cas plus être un planificateur  avec une grosse vision tactique, qu'un pilote déporté. 

Oui pour changer d'objectif, ce qui peut arriver suivant comment la bataille se déroule, il vaut mieux qu'il y ait un humain dans la boucle.

[stormshadow]

Citation

Par extension, dès lors qu'il y a plusieurs drones lourds type nEUROn engagés simultanément ou presque ( cela ne vient pas de moi ), à côté du Rafale F5 là pour assurer ses coups donc dans le théâtre, les drones seraient plutôt "pilotés" de "l'arrière" et alors je verrais plus un Falcon "de direction de combat" / "Chef d'orchestre" bien équipé en communications et multi-servants, version agressive d'un mini-awacs

On sortirait là du fil F5  pour approcher ce que serait un FCAS  embarqué, au sens Système de systèmeS, à la direction des opérations, juste en retrait mais bien présent par son mini essaim: le tout en offensive réactive

Un Rafale n'opère jamais seul mais à 4 (formation standard) avec un chef de patrouille (CP), un sous-chef de patrouille (SCP) et 2 équipiers (PCO = Pilote de Combat Opérationnel). Donc avec 4 Rafales, on pourrait avoir les PCO qui contrôlent plusieurs LW (Loyal Wingman) chacun et le CP et SCP qui dirigent les PCO.

Avec du biplace, les CP/SCP pourraient également contrôles des LW en plus de diriger les PCO.

Modifié le 1 août par stormshadow

[Picdelamirand-oil]

il y a 4 minutes, stormshadow a dit :

Un Rafale n'opère jamais mais à 4 (formation standard) avec un chef de patrouille (CP), un sous-chef de patrouille (SCP) et 2 équipiers (PCO = Pilote de Combat Opérationnel). Donc avec 4 Rafales, on pourrait avoir les PCO qui contrôlent plusieurs LW  et le CP et SCP qui dirigent les PCO.

Avec du biplace, les CP/SCP pourraient également contrôles des LW en plus de diriger les PCO.

Une patrouille de 4 Rafale ce sera remplacé par un Rafale et 4 Neuron. Sinon on y gagne rien.

Modifié le 1 août par Picdelamirand-oil

[herciv]

Bruit de Guida sur le Rafale F5 qui pourrait faire 1,5 fois la masse du Rafale précédant. Cette info a été donné sous la forme d'une question et j'ai expliqué à mon interlocuteur que le bruit de couloir lui-même avait du sens au niveau capacitaire pour l'allonge supplémentaire, au niveau industriel pour les gains de place que çà va permettre et au niveau stratégique pour forcer les allemands à avancer sur le SCAF. 

Cependant je n'y crois pas trop parce que tous les clients actuels seront en questionnement. 

[herciv]

Contrairement à mes impressions précédentes Guida m'a indiqué que le Rafale n'a toujours pas de lien interopérable autre que la L16 avec le F-35.

[FATac]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

le Rafale n'a toujours pas de lien interopérable autre que la L16 avec le F-35.

Ce serait un privilège rare...

Quel autre appareil aurait quel autre type de lien que la L16 avec le F-35 ?

[herciv]

il y a 1 minute, FATac a dit :

Ce serait un privilège rare...

Quel autre appareil aurait quel autre type de lien que la L16 avec le F-35 ?

Eh bien depuis 15 jours on sait que le F-16 grâce via une amélioration du pod SNIPER peut le faire via une liaison directionnelle.

[clem200]

il y a 2 minutes, FATac a dit :

Ce serait un privilège rare...

Quel autre appareil aurait quel autre type de lien que la L16 avec le F-35 ?

Déjà entre appareil américains eux même il y a quelque chose d'opérationnel à l'instant T ? 

[clem200]

à l’instant, herciv a dit :

Eh bien depuis 15 jours on sait que le F-16 grâce via une amélioration du pod SNIPER peut le faire via une liaison directionnelle.

Ha, message croisé 

[Hypsen]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Bruit de Guida sur le Rafale F5 qui pourrait faire 1,5 fois la masse du Rafale précédant. Cette info a été donné sous la forme d'une question et j'ai expliqué à mon interlocuteur que le bruit de couloir lui-même avait du sens au niveau capacitaire pour l'allonge supplémentaire, au niveau industriel pour les gains de place que çà va permettre et au niveau stratégique pour forcer les allemands à avancer sur le SCAF. 

Cependant je n'y crois pas trop parce que tous les clients actuels seront en questionnement. 

+50% de masse, ce serait alors un nouveau modèle, plus qu'une simple évolution.

[herciv]

il y a 1 minute, Hypsen a dit :

+50% de masse, ce serait alors un nouveau modèle, plus qu'une simple évolution.

Exactement. Et on peut aussi se demander si çà sera une simple homothétie ? Ou autre chose. Bref pour l'instant je range çà dans les bruits de coursive qui ont du sens mais qui interpellent sur la réalisation. 

[herciv]

il y a 47 minutes, FATac a dit :

Ce serait un privilège rare...

Quel autre appareil aurait quel autre type de lien que la L16 avec le F-35 ?

Un des articles qui en parle :

https://www.thedefensepost.com/2024/07/29/new-sniper-targeting-pod/

[Salverius]

Dire qu'on a tous cru que c'était du made fan, alors que c'était la préfiguration du Rafale F5:

[stormshadow]

Citation

Bruit de Guida sur le Rafale F5 qui pourrait faire 1,5 fois la masse du Rafale précédant. Cette info a été donné sous la forme d'une question et j'ai expliqué à mon interlocuteur que le bruit de couloir lui-même avait du sens au niveau capacitaire pour l'allonge supplémentaire, au niveau industriel pour les gains de place que çà va permettre et au niveau stratégique pour forcer les allemands à avancer sur le SCAF. 

Cependant je n'y crois pas trop parce que tous les clients actuels seront en questionnement. 

Il faudrait une sacré augmentation de puissance du M88 avec une poussée par moteur de 11.25t (soit 22.5t de poussée totale pour avoir un rapport poussée/poids équivalent au Rafale avec 2x7.5t de poussée) à 13.5t (soit 27t de poussée totale pour avoir un rapport poussée/poids équivalent au Rafale avec 2x9t de poussée).

Et il faudrait que le Rafale F5 est tout de même une taille similaire au Rafale actuel pour rester compatible avec le CDG et les hangars actuels.

Et de l'autre côté, on apprend que les Rafale F4 natif serait compatible avec le standard F5 ce qui laisse supposé un Rafale F5 de masse/taille identique au Rafale actuel.

[HK]

Ou alors il s'agit peut-être d'augmenter l'emport, avec quelques renforts structuraux et en compensant par une amélioration des performances du M88 (nouveaux matériaux pour les parties chaudes etc)?

... sachant que le Rafale serait déjà à ~27 tonnes aujourd'hui rien qu'en installant les CFT et en chargeant tous les points d'emports actuels (3x bidons de 2,000L, 2x SCALP, 6x Mica etc).

Modifié le 15 août par HK

[Patrick]

Il y a 23 heures, herciv a dit :

Bruit de Guida sur le Rafale F5 qui pourrait faire 1,5 fois la masse du Rafale précédant. Cette info a été donné sous la forme d'une question et j'ai expliqué à mon interlocuteur que le bruit de couloir lui-même avait du sens au niveau capacitaire pour l'allonge supplémentaire, au niveau industriel pour les gains de place que çà va permettre et au niveau stratégique pour forcer les allemands à avancer sur le SCAF.

Cependant je n'y crois pas trop parce que tous les clients actuels seront en questionnement.

1.5 fois la masse?

C'est entièrement un nouvel avion alors, pas un Rafale. Ça donnerait une masse à vide de 15 tonnes et une MTOW à 36 tonnes.

Tu es sûr que ce n'est pas plutôt 1.5 tonnes de MTOW en plus ouvertes? (passage à 26 tonnes)

Et je ne parle même pas du redessin nécessaire de toute la cellule.

 

Il y a 14 heures, stormshadow a dit :

Il faudrait une sacré augmentation de puissance du M88 avec une poussée par moteur de 11.25t (soit 22.5t de poussée totale pour avoir un rapport poussée/poids équivalent au Rafale avec 2x7.5t de poussée) à 13.5t (soit 27t de poussée totale pour avoir un rapport poussée/poids équivalent au Rafale avec 2x9t de poussée).

Et il faudrait que le Rafale F5 est tout de même une taille similaire au Rafale actuel pour rester compatible avec le CDG et les hangars actuels.

Et de l'autre côté, on apprend que les Rafale F4 natif serait compatible avec le standard F5 ce qui laisse supposé un Rafale F5 de masse/taille identique au Rafale actuel.

C'est même pire, il faudrait probablement reprendre les études pour le M88-5, puisque le core a été conçu pour en dériver des moteurs de jusqu'à 12 tonnes de poussée.

D'autre part on se retrouverait sur un avion largement de la classe de l'Eurofighter, voire du F-15. Et au départ ce n'était pas le but.

 

Il y a 13 heures, HK a dit :

Ou alors il s'agit peut-être d'augmenter l'emport, avec quelques renforts structuraux et en compensant par une amélioration des performances du M88 (nouveaux matériaux pour les parties chaudes etc)?

... sachant que le Rafale serait déjà à ~27 tonnes aujourd'hui rien qu'en installant les CFT et en chargeant tous les points d'emports actuels (3x bidons de 2,000L, 2x SCALP, 6x Mica etc).

Passer la masse à vide de 10 à 15 tonnes pour gagner 5 tonnes de MTOW ferait passer l'avion à 29.5 tonnes de MTOW, soit 2.5 tonnes de MTOW de plus par rapport à la MTOW théorique maximale actuelle de 27 tonnes pour la version air. Je ne vois pas bien la logique, ni comment le Rafale pourrait se dépatouiller d'une telle charge utile sans changer drastiquement ("Super Rafale" semblable au Super Hornet). Ça reste un petit avion.

 

Non franchement, bruit de couloir ou intox pour moi.

Et surtout le plus gros point à aborder: quid de la furtivité passive?

[herciv]

il y a 41 minutes, Patrick a dit :

1.5 fois la masse?

C'est entièrement un nouvel avion alors, pas un Rafale. Ça donnerait une masse à vide de 15 tonnes et une MTOW à 36 tonnes.

Tu es sûr que ce n'est pas plutôt 1.5 tonnes de MTOW en plus ouvertes? (passage à 26 tonnes)

Et je ne parle même pas du redessin nécessaire de toute la cellule.

Je suis d'accord avec tes constats. Autant je comprend les objectifs de lui faire gagner de la corpulence. Autant quand on fait la balance avantages/inconvénient (technique, industriel, commericla, capacitaire, financier) d'un tel redesign j'ai des doutes. Je trouve donc que les hypothèses de @HK vallent le coup d'être explorées.

Moi je pense qu'il faut regarder ou est la valeur dans le rafale et savoir si la cellule doit être revu ou si c'est le contenu qui va être repensé de A à Z pour dégager de la place et embarquer de nouvelles capacités ou au contraire en débarquer pour les envoyer sur des drones. C'est pas simple à imaginer mais par exemple pourquoi garder le RBE2 NG à bord ? Pourquoi continuer à ouvrir des points d'emport autre que les humides.

Si on imagine le rafale comme un chef d'orchestre. Son rôle est d'amener sa patrouille le plus loin possible tout en assurant sa propre survivabilité comme un facteur critique de réussite de la mission. L'emport d'armement et de nombreux capteurs peut être délégué au moins en parti.

Modifié le 16 août par herciv

[clem200]

Le 15/08/2024 à 09:59, herciv a dit :

Bruit de Guida sur le Rafale F5 qui pourrait faire 1,5 fois la masse du Rafale précédant. Cette info a été donné sous la forme d'une question

Pas comprendre ... Une question n'est pas une information

[herciv]

il y a 9 minutes, clem200 a dit :

Pas comprendre ... Une question n'est pas une information

Non mais avec certaine personne avec une question il s'agit souvent de mettre la puce à l'oreille.

[Picdelamirand-oil]

il y a 31 minutes, herciv a dit :

Non mais avec certaine personne avec une question il s'agit souvent de mettre la puce à l'oreille.

Je n'y crois pas parce que la catapulte du CDG est limité à 25 t, et 1,5 fois un Rafale sera trop lourd

[Alberas]

Le 15/08/2024 à 09:59, herciv a dit :

Bruit de Guida sur le Rafale F5 qui pourrait faire 1,5 fois la masse du Rafale précédant. Cette info a été donné sous la forme d'une question et j'ai expliqué à mon interlocuteur que le bruit de couloir lui-même avait du sens au niveau capacitaire pour l'allonge supplémentaire, au niveau industriel pour les gains de place que çà va permettre et au niveau stratégique pour forcer les allemands à avancer sur le SCAF. 

Cependant je n'y crois pas trop parce que tous les clients actuels seront en questionnement. 

Si je comprends bien la discussion qui a suivi cette "bombe" et si je me réfère à tout ce qui est écrit dans la presse spécialisée (?) depuis plus d'un an, il y aurait 2 pistes pour le Rafale F5:

- un F4 +++ bardé de nouveaux capteurs, radars, spectra, ...et controlant toutes sortes de drones. Et les F4 pourraient migrer vers cette nouvelle config.

- La piste Guida qui conduirait à un nouveau Rafale pour reporter le NGF à un avenir très très lointain.

J'en conclus qu'on sait pas encore ce qu'on veut faire. Après tout, c'est pas étonnant puisqu'on en est encore au stade des études de définition et que le vide poilitique actuel, qui risque de durer, n'aide pas à la prise de décision. Le jus de cerveau doit couler à flot dans les BE de Dassault.