[Rafale]

[herciv]

il y a 15 minutes, Alberas a dit :

Le jus de cerveau doit couler à flot dans les BE de Dassault.

Contrairement à nous ou même au opérationnelle, je pense que Dassault a déjà une idée précise de ce qu'il va proposer. Le contraire serait très étonnant. Comme le dit @Picdelamirand-oil il faut comprendre quand même qu'il y a des limites d'emploi irréductibles sauf à assurer deux flottes de rafales très différents.

Je pense donc à une réduction de poids via le matériel débarqué pour augmenter l'emport en carburant. C'est une pure hypothèse.

 

[prof.566]

Ce que je peux assurer ici (ca vient de très haut dans les ingés de DA) c'est qu'il y a un an lors du Bourget, tout ca n'était pas tranché...

[kevin34]

Si on augmente la puissance des moteurs ca ne risque pas d'augmenter la consommation ? Donc si la cellule fait dans les memes dimensions il va perdre en rayon d'action non ? Et s'il emporte plus de carburant il va falloir faire une machine plus lourde, avec des moteur plus puissant qui consomme plus ... et ainsi de suite et a la fin on fini sur un Mirage 4000 like ?

[stormshadow]

Citation

Si on augmente la puissance des moteurs ca ne risque pas d'augmenter la consommation ? Donc si la cellule fait dans les memes dimensions il va perdre en rayon d'action non ? Et s'il emporte plus de carburant il va falloir faire une machine plus lourde, avec des moteur plus puissant qui consomme plus ... et ainsi de suite et a la fin on fini sur un Mirage 4000 like ?

La consommation dépend uniquement de la position de la manette des gaz, pas de la puissance max du moteur. Le rayon d'action serait même augmenter avec des moteurs plus puissants vu que la PC et le PGS (Plein Gaz Sec) serait utilisé moins souvent.

[Patrick]

Il y a 9 heures, herciv a dit :

C'est pas simple à imaginer mais par exemple pourquoi garder le RBE2 NG à bord ? Pourquoi continuer à ouvrir des points d'emport autre que les humides.

Là-dessus il est impensable de déporter des capteurs essentiels parce que ce radar sera plus en sécurité à bord de l'avion de combat principal qu'à bord d'un drone.

 

Il y a 8 heures, Alberas a dit :

J'en conclus qu'on sait pas encore ce qu'on veut faire. Après tout, c'est pas étonnant puisqu'on en est encore au stade des études de définition et que le vide poilitique actuel, qui risque de durer, n'aide pas à la prise de décision. Le jus de cerveau doit couler à flot dans les BE de Dassault. 

C'est exactement ça.

Personnellement je ne serais pas contre l'abandon pur et simple du F5 et le blocage en "F4R" de tous les Rafale qui justifierait de pouvoir homogénéiser la flotte mondiale à un standard proche des ISE Indiens. Quitte à recâbler, ce qui est certes cher, mais sans modifier trop lourdement les avions.

Toute incertitude sur nos intentions est de toutes façons mauvaise pour nos prospects export.

Pour les capacités plus avancées on les passerait sur l'ailier loyal qui ferait donc bien plus de choses qu'une simple soute à bombe volante déportée. Et ensuite sur un futur appareil piloté, à l'avenir. Avec pourquoi pas un projet totalement différent du NGF pour faire la jonction, bien plus ambitieux en termes de capacités cinétiques pures, proche de la fameuse étude purement prospective de l'ONERA surnommée "Espadon". C'est ce qui me semble le plus intéressant à l'heure actuelle, de faire un successeur spirituel au Mirage IV plutôt que s'acharner à essayer de cloner le F-35, surtout pour le compte de pays partenaires qui en achètent par ailleurs!

 

Il y a 5 heures, prof.566 a dit :

Ce que je peux assurer ici (ca vient de très haut dans les ingés de DA) c'est qu'il y a un an lors du Bourget, tout ca n'était pas tranché...

Merci. Donc on ne sait pas où on va ni sur le NGF ni sur le Rafale F5. Fantastique. Le sait-on au moins pour le drone ailier loyal ou est-on encore dans la prospective?

 

Il y a 5 heures, kevin34 a dit :

Si on augmente la puissance des moteurs ca ne risque pas d'augmenter la consommation ? Donc si la cellule fait dans les memes dimensions il va perdre en rayon d'action non ? Et s'il emporte plus de carburant il va falloir faire une machine plus lourde, avec des moteur plus puissant qui consomme plus ... et ainsi de suite et a la fin on fini sur un Mirage 4000 like ?

On peut aussi s'attendre à une réduction de la consommation spécifique, donc à une augmentation totale qui ne serait pas si folle que ça, même si en effet il faudra aussi probablement plus de carburant interne.

Et tout à fait pour le Mirage 4000-like. C'est la voie du NGF! Un avion qui pourrait, au pifomètre et selon les plans actuels, vu les dimensions supposées de l'engin, peser près de 16 tonnes à vide, ce qui est très lourd.

Modifié le 16 août par Patrick

[Alberas]

il y a 36 minutes, Patrick a dit :

Là-dessus il est impensable de déporter des capteurs essentiels parce que ce radar sera plus en sécurité à bord de l'avion de combat principal qu'à bord d'un drone.

 

C'est exactement ça.

Personnellement je ne serais pas contre l'abandon pur et simple du F5 et le blocage en "F4R" de tous les Rafale qui justifierait de pouvoir homogénéiser la flotte mondiale à un standard proche des ISE Indiens. Quitte à recâbler, ce qui est certes cher, mais sans modifier trop lourdement les avions.

Toute incertitude sur nos intentions est de toutes façons mauvaise pour nos prospects export.

Pour les capacités plus avancées on les passerait sur l'ailier loyal qui ferait donc bien plus de choses qu'une simple soute à bombe volante déportée. Et ensuite sur un futur appareil piloté, à l'avenir. Avec pourquoi pas un projet totalement différent du NGF pour faire la jonction, bien plus ambitieux en termes de capacités cinétiques pures, proche de la fameuse étude purement prospective de l'ONERA surnommée "Espadon". C'est ce qui me semble le plus intéressant à l'heure actuelle, de faire un successeur spirituel au Mirage IV plutôt que s'acharner à essayer de cloner le F-35, surtout pour le compte de pays partenaires qui en achètent par ailleurs!

Et tout à fait pour le Mirage 4000-like. C'est la voie du NGF! Un avion qui pourrait, au pifomètre et selon les plans actuels, vu les dimensions supposées de l'engin, peser près de 16 tonnes à vide, ce qui est très lourd.

Pour mémoire, en aout 2023, plusieurs membres du forum ont évoqué un N° spécail d'Air et Cosmos sur le Rafale F5. Je me suis précipité chez mon marchand de journaux préféré pour l'acheter ... et là ... surprise:

J'ai eu l'impression de ne lire que la 1ére partie du sujet parce que le F5 n'y était décrit que par sa future électronique ultra performante (radar, capteurs, spectra, CMS, Scorpion, ...) ses capacités de combat collaboratif avec les drones et ses nouveaux armements. Mais rien de rien sur la cellule, sur le moteur, sur la capacité de générer plus de puissance électrique (gros débat alors  sur ce sujet pour le F35) sur la nécessité (???) de refaire les cablages .

En résumé, le F5 était décrit comme une évolution de plus du Rafale dont le principal contributeur était Thales.

Manipulation?

[Darkjmfr]

Je suis étonné que quand on parle Rafale plus gros on ne pense pas Rafale A... Voilà une cellule qu'on maîtrise et qui pourrait apporter un gain de place raisonnable, non ?

[Jarod]

Il y a 7 heures, Darkjmfr a dit :

Je suis étonné que quand on parle Rafale plus gros on ne pense pas Rafale A... Voilà une cellule qu'on maîtrise et qui pourrait apporter un gain de place raisonnable, non ?

Tu sais que c’est un avion différent ?

Quitte à repartir de 0, autant faire une version améliorée du Rafale, pas une version downgradé. 

On maîtrise rien du tout. C’était un prototype. Aucune liasse n’existe, aucune pièces n’est commune du Rafale D, ils faudrait refaire absolument tout l’outil industriel, tous les sous-traitants devraient revoir leurs équipements, trains différents, radar différents, moteurs etc etc. 
Ca fait repartir de 0, pour tout le monde. Bref ca n’arrivera pas, ce n’est pas une bonne idée ;)
 

[Patrick]

Il y a 10 heures, Alberas a dit :

Pour mémoire, en aout 2023, plusieurs membres du forum ont évoqué un N° spécail d'Air et Cosmos sur le Rafale F5. Je me suis précipité chez mon marchand de journaux préféré pour l'acheter ... et là ... surprise:

J'ai eu l'impression de ne lire que la 1ére partie du sujet parce que le F5 n'y était décrit que par sa future électronique ultra performante (radar, capteurs, spectra, CMS, Scorpion, ...) ses capacités de combat collaboratif avec les drones et ses nouveaux armements. Mais rien de rien sur la cellule, sur le moteur, sur la capacité de générer plus de puissance électrique (gros débat alors  sur ce sujet pour le F35) sur la nécessité (???) de refaire les cablages .

En résumé, le F5 était décrit comme une évolution de plus du Rafale dont le principal contributeur était Thales.

Manipulation?

Numéro que j'ai loupé mais qu'heureusement un bon Samaritain m'a scanné.

Tu parles des pages 25 à 33?

En effet difficile de comprendre comment tout cela allait être calé dans le Rafale sans évolutions majeures surtout au niveau du refroidissement.

 

Il y a 7 heures, Darkjmfr a dit :

Je suis étonné que quand on parle Rafale plus gros on ne pense pas Rafale A... Voilà une cellule qu'on maîtrise et qui pourrait apporter un gain de place raisonnable, non ?

Le Rafale A était plus gros que le C01 parce qu'il n'y avait plus besoin d'une cellule aussi imposante suite à l'intégration des M88.

D'autre part si l'idée d'une homothétie était bonne autrefois et fait penser à la solution Mirage 2000/4000 ou Hornet/Super Hornet, il faut quand même avouer que se contenter d'un avion un peu plus gros, mais quand même différent au point de ne plus être compatible avec les pièces de l'ancien, n'aurait pas beaucoup de sens aujourd'hui. Un peu comme les Gripen C/D et E/F (désolé c'était gratuit).

Il faut une évolution profonde, qui pour l'heure sera amenée par le futur ailier loyal supposément sur base NeuroN. À côté de ça on a toujours le NGF en guise de plan A à long terme. Et enfin il y a des programmes plus prospectifs mais qui pourraient s'avérer essentiels pour nous permettre de proposer quelque chose de spécifique au sein de l'OTAN ou dans un cadre multinational, comme l'étude "Espadon" de l'ONERA.

Pire encore, un futur Rafale furtif de formes ne serait sans doute pas assez révolutionnaire en soi pour justifier un changement de cellule. La furtivité passive reposant sur des soutes et du carburant interne, et coûtant donc cher en volume, en poids, et en dimensions.

Parler d'un Rafale "d'1,5 fois la masse" et donc aussi plus gros ne me choquerait pas si l'objectif n'était que d'obtenir en version furtive de formes ce que le Rafale actuel fait déjà.

Mais alors, où serait la plus-value? À part en cas d'abandon du NGF bien sûr?

On ne gagnerait pas en capacités. On ne transporterait pas plus de bombes, plus de missiles, plus loin, plus discrètement. On ferait juste comme avant, mais cette fois en étant furtifs de forme et donc en simplifiant toute la guerre électronique n'ayant désormais à gérer que les émissions d'une toute petite SER. Ce qui est intéressant face à la bande X, mais peut-être moins face aux bandes Ku, K et Ka. Surtout si les matériaux utilisés pour travailler cette furtivité de forme ne sont pas proches de l'état de l'art comme chez les Américains.

Alors franchement entre ça et un avion hypersonique mach 7 ou supersonique et furtif de formes mach 4 volant à très haute altitude et mettant en oeuvre des missiles hypersoniques anti-satellites ou des missiles porteurs de planeurs hypersoniques à longue portée et tête conventionnelle ou nucléaire, mon choix est vite fait. Le premier avion ne ferait qu'émuler le rôle du F-35, avec certes une version navalisée potentielle qui serait intéressante, tandis que le second apporterait quelque chose qui n'existe pas ailleurs dans l'OTAN sauf peut-être avec quelques anciens "black programs" Américains jamais révélés.

Au bilan, ça ferait cher le Rafale de "1,5 fois la masse" du Rafale actuel.

Pour moi le Rafale ne peut se succéder qu'à lui-même, et c'est pour ça qu'il doit évoluer, y-compris les cellules les plus anciennes, mais sans passer par une nouvelle version incompatible avec les autres.

Peut-être qu'en réduisant le scope de ce qu'on veut faire avec le RBE2XG et toutes les autres nouveautés avec, il sera possible de passer toute la flotte F3R en F5?

Mais ça voudrait dire ENCORE reculer l'arrivée de capacités prévues originellement pour F4.

La logique derrière ce refus de multiplier les micro-flottes spécialisées restant que ce serait quand même idiot de remplacer le Rafale par plusieurs types d'avions quand le Rafale lui-même a remplacé 7 avions différents.

[BPCs]

Le 15/08/2024 à 20:28, HK a dit :

Ou alors il s'agit peut-être d'augmenter l'emport, avec quelques renforts structuraux et en compensant par une amélioration des performances du M88 (nouveaux matériaux pour les parties chaudes etc)?

... sachant que le Rafale serait déjà à ~27 tonnes aujourd'hui rien qu'en installant les CFT et en chargeant tous les points d'emports actuels (3x bidons de 2,000L, 2x SCALP, 6x Mica etc).

  

Le 02/11/2008 à 20:03, Philippe Top-Force a dit :

En effet, les rafales sont de deux types: le M et le B.  Le C c'est l'avant du M le train de la version terrestre, et l'arrière du B.

Un STOBAR pourrait être l'arrière du M et l'avant du B.

Avantage: le B voit sa masse au decollage sur piste terrestre augmentée grâce à son train arrière de M.

On pourrait imaginer d'avoir des rafale B et C stobar AA mis en oeuvre sur le PA2 mixte STOBAR CATOBAR  en complèment des rafales M.

Les idées ne manquent pas.L'essentiel est que l'AA et l'AT soient aussi contentes.

 

Votons pour le PA2 ! Mes amis ont va gagner cette bataille.  :lol:

 

J'extirpe du tréfond du forum une solution proposée initialement pour un Rafale Stobar, mais qui aurait aboutie à une MTOW plus importante sur piste terrestre : une piste pour un F5 plus lourd ?

[FAFA]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Mais alors, où serait la plus-value? À part en cas d'abandon du NGF bien sûr?

Cela pourrait-il être le plan B du NGF ?

[stormshadow]

Citation

Pour les capacités plus avancées on les passerait sur l'ailier loyal qui ferait donc bien plus de choses qu'une simple soute à bombe volante déportée. Et ensuite sur un futur appareil piloté, à l'avenir. Avec pourquoi pas un projet totalement différent du NGF pour faire la jonction, bien plus ambitieux en termes de capacités cinétiques pures, proche de la fameuse étude purement prospective de l'ONERA surnommée "Espadon". C'est ce qui me semble le plus intéressant à l'heure actuelle, de faire un successeur spirituel au Mirage IV plutôt que s'acharner à essayer de cloner le F-35, surtout pour le compte de pays partenaires qui en achètent par ailleurs!

Ou alors la solution proposé par Alexis il y a quelques années: Un bombardier furtif quadrimoteurs (4 M88) de type B21 reprenant un maximum d'éléments du Rafale F5.

http://www.air-defense.net/forum/topic/19585-versions-rafale/?do=findComment&comment=949595

Citation

Ce qui pourrait avoir un certain intérêt, même si ce serait assez loin d'un Rafale stricto sensu, ce serait un bombardier longue portée construit à partir de l'avionique du Rafale et de 4 x M-88 sans post-combustion.

Je pense à un appareil de masse à vide ~40 tonnes, masse maximale ~110 tonnes, avec un emport de 9 à 10 tonnes d'armement en interne : 24 x AASM, ou 8 x BGL 1000 kg voire 32 x BGL 250, ou 6 x SCALP EG ou naval.

Évidemment la cellule serait à revoir complètement. De préférence avec un accent particulier sur la furtivité. Et les performances en maniabilité seraient très inférieures - un bombardier subsonique, pas un chasseur. Mais le coût de développement devrait être très réduit par rapport à celui d'un bombardier longue portée "feuille blanche" du fait de la réutilisation de tous les sous-systèmes ainsi que du moteur - qui font le plus clair du coût de R&D.

Et l'intérêt serait de disposer d'un appareil capable de mission à vraiment longue portée depuis le territoire métropolitain, à faible préavis et avec une grande souplesse - contrairement au porte-avions qui a besoin de jours voire de semaines pour arriver sur place, et qui ne peut changer de région qu'au prix d'un nouveau délai se comptant en jours (évidemment le PAN a des capacités beaucoup plus variées que le seul bombardement, il ne s'agit pas de prétendre le contraire, seulement de souligner qu'un bombardier de ce genre apporterait des capacités opérationnelles uniques)

La comparaison avec des appareils de formule comparable me fait penser que des missions à 4500 / 5000 km de la base devraient être possibles sans ravitaillement en vol. Davantage, avec l'aide de ravitailleurs.

 

Bon, évidemment, ça ne rentre pas précisément dans le budget actuel de la défense  ...

Pour l'exercice, il me paraît vraisemblable - oui, je le sors de mon chapeau, c'est une évaluation extrêmement grossière - que le coût de R&D et d'industrialisation ne soit pas supérieur au tiers de celui du programme Rafale dans son ensemble - il ne s'agit essentiellement que de la cellule, même si l'objectif serait d'en soigner la furtivité. Quant au coût unitaire de production, il ne devrait guère dépasser le double de celui d'un Rafale : deux fois plus de moteurs, cellule beaucoup plus grande, mais systèmes identiques sinon.

Donc pour une série de 50 appareils - je ne pense pas que moins soit économiquement ni opérationnellement raisonnable, c'est par exemple légèrement moins que le nombre de Mirage IV qui furent construits - on parlerait d'un coût total programme de 8000 + 50 * 160 m€ soit 16 G€ - ou 320 m€ par appareil. A comparer avec un coût programme de l'ordre de 160 m€ pour le Rafale.

Même en tenant compte d'une disponibilité à 60% pour fixer les idées, et en supposant relativement prudemment une mission lointaine par jour pour chaque appareil, une force de 50 bombardiers de ce type pourrait effectuer 30 missions à 5000 km de sa base par jour, chaque mission avec la puissance de feu de 4 Rafale, et avec une capacité particulière de furtivité faisant probablement bien mieux que compenser la maniabilité limitée, surtout en espace aérien très défendu. Une véritable "dissuasion classique" qu'aucun agresseur potentiel ne pourrait ignorer.

Je ne pense pas que la France choisira de se doter d'un tel instrument - qu'en plus des États-Unis, seuls Chine et Russie semblent déterminées à construire - sauf si le contexte international se tend assez sérieusement  mais ce serait en fait un prix assez maîtrisé pour un appareil de ce genre.

 

Modifié le 17 août par stormshadow

[herciv]

Il y a 1 heure, FAFA a dit :

Cela pourrait-il être le plan B du NGF ?

Ca y ressemble en tous cas. A minima il s'agit peut-être (çà reste un bruit de couloir pas très clair) de dire que Dassault ne reste pas inactif en cas de développement trop long du NGF.

 

Modifié le 17 août par herciv

[herciv]

il y a 11 minutes, stormshadow a dit :

Ou alors la solution proposé par Alexis il y a quelques années: Un bombardier furtif quadrimoteurs (4 M88) de type B21 reprenant un maximum d'éléments du Rafale F5.

http://www.air-defense.net/forum/topic/19585-versions-rafale/?do=findComment&comment=949595

Excellent, j'aime beaucoup cette aprroche.

[Patrick]

Il y a 2 heures, FAFA a dit :

Cela pourrait-il être le plan B du NGF ?

Trappier a précisé que le "plan A" c'était encore le Rafale à ce stade, en l'occurrence F5. Or F5 suppose un drone ailier loyal en 2030. Le prototype du NGF quant à lui est supposé voler en 2029.

Il a aussi précisé il n'y a pas longtemps que faire un Rafale plus long "en rajoutant une tranche" ne serait pas un problème (façon Mirage III E en réalité).

Donc va savoir. Mais une chose semble sûre, on veut un ailier loyal. Je ne vois pas arriver à la fois un Rafale trop différent de l'ancien, un ailier loyal furtif (base neuron) et le NGF par-dessus quelques années plus tard, ET EN PLUS un remplaçant de l'Alphajet.

Il faut donc rationnaliser. De préférence autour de 3 plates-formes, c'est ce dont on parle ici et là en ce moment.

En ce qui me concerne je vois un ailier loyal faisant double emploi avec un jet léger d'entraînement et de missions de guerre de faible ou moyenne intensité en version pilotée, la haute étant réservée à la version drone attritable. Je doute de la base Neuron pour faire un tel avion mais la forme générale du NGF à ailes en double delta cranté sans dérives d'Euronaval 2018 (en réalité une commande d'étude de l'OTAN centrée sur la présence de LEVCON) observée également dans une de ses itérations sous la forme de l'étude "Superman" de l'ONERA, pourrait constituer une base intéressante, en ce qu'elle ne viendrait chasser ni sur les terres du Rafale ni sur celles du NGF, l'armement et l'équipement électronique de la plate-forme étant très limités pour réduire au maximum ses coûts.

Pour les accompagner un Rafale F4R pourrait faire l'affaire.

Et enfin un appareil beaucoup plus performant pourrait venir les chapeauter, qui serait un successeur spirituel du Mirage IV, quadrisonique furtif (l'ONERA disent qu'ils savent faire et ont appelé leur avant-projet prospectif "Espadon") et mettant en oeuvre des armes et systèmes très modernes. Un appareil capable de faire du strike à longue portée dans la profondeur. Potentiellement pas navalisé en revanche, sauf si le génie de Dassault passe par là entretemps.

Le NGF lui serait abandonné et resterait au stade de démonstrateur, et toute la flotte Rafale serait modernisée y-compris au niveau de la cellule petit à petit pour les avions les moins rincés et si les clients (France comprise) veulent payer. Cela étant ça nécessiterait de revoir à la baisse les capacités du Rafale dans le futur, ne serait-ce qu'en termes de performances des systèmes embarqués (taille des antennes, etc).

En tout cas on ne se lancerait alors plus dans un ersatz de F-22 ou de F-23.

Resterait à convaincre du bien fondé d'un tel programme. Mais si un drone comme l'Aarok ou des MTO Françaises (et en grand volume) trouvent preneurs en France ce sera un bon signal que des choses sont possibles sur ce front.

 

En tout cas le NGF sous sa forme actuelle, et surtout d'un point de vue politique, n'est tout simplement pas soutenable, et ce sur aucun point... Géopolitique, industriel, militaire, économique...

Mais le Rafale F5 ne le serait pas plus, si les avions produits avant F3R et F4 ne sont pas capables d'évoluer vers ce standard. Et c'est justement ce qui à mon avis pose en ce moment problème à beaucoup de monde. Surtout quand on voit les Américains moderniser des vieux F-16 en block 70...

Donc non je ne crois pas à des sous-versions de Rafale à la pelle, plus long plus gros plus furtif, avec plus d'antennes, etc.

La flotte va au contraire devoir aller vers plus d'uniformité et d'évolutivité pour séduire des clients intéressés par exemple par de vieilles cellules qu'ils pourraient à terme faire moderniser même si ça leur coûte 66% du prix d'un nouvel avion au total.

Donc il faut déjà que F5 soit figé, que soit établie une roadmap pour le passage de toute la flotte d'avions restants en parc à ce standard y-compris l'export, et qu'on ait une meilleure visibilité sur le futur drone ailier loyal, et là on pourra souffler un peu.

Mais en l'état se contenter de faire un gros F-35 bimoteur, c'est complètement idiot.

Modifié le 17 août par Patrick

[Titus K]

il y a 52 minutes, stormshadow a dit :

Ou alors la solution proposé par Alexis il y a quelques années: Un bombardier furtif quadrimoteurs (4 M88) de type B21 reprenant un maximum d'éléments du Rafale F5.

http://www.air-defense.net/forum/topic/19585-versions-rafale/?do=findComment&comment=949595

 

L'idée est excitante ... mais vu qu'on a déjà du mal a se payer suffisamment de Rafale avec 2 M88 

[Ronfly]

On est dans un moment de transition assez rare je trouve. Les grandes puissances occidentales sont finalement à la recherche d'une nouvelle génération adaptée aux défis de demain. On le voit avec des avancées limitées et de possible reculades, tâtonnant pour sortir le futur bon concept. C'est le cas pour NGAD, Tempest, SCAF, ... et la France pourrait sortir une carte alternative, comme elle en a l'habitude finalement. Ça fume grave dans les EM et dans les bureaux d'études. Un Rafale gardant ses qualités de base, avec une compacité et une polyvalence d'emport légèrement remaniées, son évolutivité simplifiée et des capacités dynamiques gardées au top niveau, tout cela accompagné par des UCAV ultra discret décuplant les capacités. Il y a quelques années, alors que SCAF venait d'être lancé, des responsables de la DGA expliquait que la cellule ne serait pas touchée pour le F5 sauf si le besoin changeait... Récemment le CEMAAE a expliqué que le F5 serait très différent, avec des systèmes encore jamais vus et le besoin d'embarquer un missile ASN4G nettement plus gros. Ça reste des paroles mais ca ne vient pas d'un bruit de coursive non plus. Ça vaut ce que ça vaut. A voir ce que ça donnera d'ici 2/3 ans. En attendant, c'est excitant et on a pas fini de se faire des noeuds au cerveau... ;). En tous les cas, encore de belles pages à écrire pour le Rafale.

[Alberas]

Il y a 8 heures, Ronfly a dit :

On est dans un moment de transition assez rare je trouve. Les grandes puissances occidentales sont finalement à la recherche d'une nouvelle génération adaptée aux défis de demain. On le voit avec des avancées limitées et de possible reculades, tâtonnant pour sortir le futur bon concept. C'est le cas pour NGAD, Tempest, SCAF, ... et la France pourrait sortir une carte alternative, comme elle en a l'habitude finalement. Ça fume grave dans les EM et dans les bureaux d'études. Un Rafale gardant ses qualités de base, avec une compacité et une polyvalence d'emport légèrement remaniées, son évolutivité simplifiée et des capacités dynamiques gardées au top niveau, tout cela accompagné par des UCAV ultra discret décuplant les capacités. Il y a quelques années, alors que SCAF venait d'être lancé, des responsables de la DGA expliquait que la cellule ne serait pas touchée pour le F5 sauf si le besoin changeait... Récemment le CEMAAE a expliqué que le F5 serait très différent, avec des systèmes encore jamais vus et le besoin d'embarquer un missile ASN4G nettement plus gros. Ça reste des paroles mais ca ne vient pas d'un bruit de coursive non plus. Ça vaut ce que ça vaut. A voir ce que ça donnera d'ici 2/3 ans. En attendant, c'est excitant et on a pas fini de se faire des noeuds au cerveau... ;). En tous les cas, encore de belles pages à écrire pour le Rafale.

Il est évident que ne quasi rien faire sur le moteur et la cellule est budgétairement la solution la plus économique. Mais on serait là dans une situation inverse de celle prévalant  au moment de son déploiement:  une cellule révolutionnaire avec des systèmes et des armements d'un niveau inférieur jusqu'à la congirution F3R.

Mais considérant que le Rafale F5 sera presque  équivalent d'un SCAF (hors furtivité passsive) et aura des systèmes embarqués et des armements au meilleur niveau mondial, considérant aussi qu'il devrait être en fabrication jusqu'en 2050 et en dotation jusqu'en 2070) ça parait invraisemblable de le lancer sans toucher profondément à sa cellule et son moteur.

Il est évident que DA et la DGA ont envisagé des évolutions depuis longtemps, tant sur la cellule que sur le M88 et qu'elles sont réalisables dans le délai. C'est probablement l'ampleur des ces modifs et leur budget qui sont actuellement en débat. L'ergonomie du cockpit devrait aussi être modifiée du fait des nouveaux modes d'opération collaboratifs. Peut être un full screen ? 

Même si c'est d'abord le besoin de l'AAE qui doit être servi, la question est aussi d'évaluer quel serait le marché export accessible pour le F5 parce que la concurrence n'est pas inactive

PS Excusez moi si je caricature un peu!

J'ai aussi largement dépassé mon  niveau d'incompétence 

[BPCs]

Il y a 12 heures, stormshadow a dit :

Ou alors la solution proposé par Alexis il y a quelques années: Un bombardier furtif quadrimoteurs (4 M88) de type B21 reprenant un maximum d'éléments du Rafale F5.

http://www.air-defense.net/forum/topic/19585-versions-rafale/?do=findComment&comment=949595

 

Comme Alexis le reconnait lui-même dans son post, ce type de développement est  peu cher vu la réutilisation des ressources déjà développée mais reste en soi un programme extrèmement couteux.

Si l'on doit s'orienter vers un "groupe de combat"/unité de déploiement d'un Rafale + 4 Neuron (ou équivalent), il me semble que la très longue distance serait plus facilement obtenue par une revisite du concept d'Airborne Aircraft Carrier avec un A330 MRTT gérant un Rafale et ses 4 neuron.

Et ce concept qui avait démontré sa faisabilité dans les années 50 devient plus aisé à employer quand on a peu d'appareils pilotés Versus des loyal wingman non pilotés à simplement ravitailler en vol. 

 

[Ronfly]

Pour compléter sur le F5, rappel de ce que disait le Major Général Parisot de l'AAE en 2022.

« Nous souhaiterions un standard F5 plus ambitieux qui pourrait constituer un terrain d’essai pour le SCAF. Il conviendrait donc qu’il soit capable d’emmener un équipier de type Loyal Wingman [drone de combat autonome, ndlr], mais aussi que le cockpit intègre de l’intelligence artificielle afin d’aider le pilote – comme R2D2 dans Star Wars. Nous voulons développer différents moyens de connectivité afin de faire, ensuite, les bons choix pour le SCAF », a détaillé le général Parisot.

...« Le standard F5 est donc un standard majeur, probablement le dernier qui impliquera des modifications importantes de l’avion, les suivantes étant logicielles, liées à l’amélioration des capteurs et des liaisons de données avec son environnement », a-t-il ensuite ajouté.

Et de conclure : « Le Rafale doit continuer à évoluer. Lors de mes conférences, je parle régulièrement de standards F6 ou F7 car, si le F5 est déployé en 2035, il ne pourra durer jusqu’en 2075. La nouvelle définition productible F5 permettra ces développements ultérieurs »....

[Patrick]

Le 18/08/2024 à 00:16, Alberas a dit :

Il est évident que ne quasi rien faire sur le moteur et la cellule est budgétairement la solution la plus économique. Mais on serait là dans une situation inverse de celle prévalant  au moment de son déploiement:  une cellule révolutionnaire avec des systèmes et des armements d'un niveau inférieur jusqu'à la congirution F3R.

Mais considérant que le Rafale F5 sera presque  équivalent d'un SCAF (hors furtivité passsive) et aura des systèmes embarqués et des armements au meilleur niveau mondial, considérant aussi qu'il devrait être en fabrication jusqu'en 2050 et en dotation jusqu'en 2070) ça parait invraisemblable de le lancer sans toucher profondément à sa cellule et son moteur.

Il est évident que DA et la DGA ont envisagé des évolutions depuis longtemps, tant sur la cellule que sur le M88 et qu'elles sont réalisables dans le délai. C'est probablement l'ampleur des ces modifs et leur budget qui sont actuellement en débat. L'ergonomie du cockpit devrait aussi être modifiée du fait des nouveaux modes d'opération collaboratifs. Peut être un full screen ? 

Même si c'est d'abord le besoin de l'AAE qui doit être servi, la question est aussi d'évaluer quel serait le marché export accessible pour le F5 parce que la concurrence n'est pas inactive

PS Excusez moi si je caricature un peu!

J'ai aussi largement dépassé mon  niveau d'incompétence 

Si cette évolution fait l'impasse sur la furtivité passive alors c'est idiot parce que produire un avion sans ça aujourd'hui serait condamner le Rafale F5 au destin du Gripen E.

Si elle ne fait pas l'impasse sur la furtivité passive en revanche, alors le NGF ne sert plus à rien.

Si cette évolution est par magie adaptable à tous les Rafale déjà produits (au moins depuis le standard F3.1) alors il faudra la justifier malgré tout surtout auprès des clients export qui ne voudront peut-être pas repayer la moitié voire les 2/3 du prix de leurs avions pour simplement les moderniser.

Choisissons notre poison.

(edit: un bout de phrase avait sauté au montage)

Modifié lundi à 01:28 par Patrick

[stormshadow]

Les Rafales F3R sont-ils tous compatible avec le standard F4.2/3 ?

[gianks]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Si cette évolution fait l'impasse sur la furtivité passive alors c'est idiot parce que produire un avion sans ça aujourd'hui serait condamner le Rafale F5 au destin du Gripen E.

Si elle ne fait pas l'impasse sur la furtivité passive en revanche, alors le NGF ne sert plus à rien.

Si cette évolution est par magie adaptable à tous les Rafale déjà produits (au moins depuis le standard F3.1) alors il faudra la justifier malgré tout surtout auprès des clients export qui ne voudront peut-être pas reepii

Choisissons notre poison.

 

Considérations intéressantes.

Il me semble que pour des raisons de temps, industrielles et politiques, l'hypothèse Rafale F5 ne peut être qu'une alternative au programme international SCAF NGF.
Et le fait que l’on parle d’une telle évolution ne me semble pas être un bon signe pour le programme international franco-espagnol-allemand.
Même si cette hypothèse n'était qu'un instrument de pression française sur les deux autres pays participant au programme.

[Alberas]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Si cette évolution fait l'impasse sur la furtivité passive alors c'est idiot parce que produire un avion sans ça aujourd'hui serait condamner le Rafale F5 au destin du Gripen E.

Si elle ne fait pas l'impasse sur la furtivité passive en revanche, alors le NGF ne sert plus à rien.

Si cette évolution est par magie adaptable à tous les Rafale déjà produits (au moins depuis le standard F3.1) alors il faudra la justifier malgré tout surtout auprès des clients export qui ne voudront peut-être pas reepii

Choisissons notre poison.

 

Le F5 est supposé être le coeur d'un système de systèmes, pas seulement l'évolution d'un avion existant. On doit pouvoir améliorer le Rafale sans copier le F35. Et peut être lui donner un autre patronyme 

Le NGF c'est 2045? Difficile d'imaginer exister sur le marché mondial sans du nouveau.

On trouvera bien le moyen d'intégrer les Rafale actuels, au moins les F4, dans le système F5.

Le poison est distillé par le budget 

[Alberas]

Accessoirement, quelle serait la version proposée dans le cadre du MRFA indien, dont le planning de livraison va largement dépasser les 2030-2035. Ca ne peut pas être la même que celle de 2015?