[Rafale]

[Jarod]

Il y a 1 heure, Alberas a dit :

Accessoirement, quelle serait la version proposée dans le cadre du MRFA indien, dont le planning de livraison va largement dépasser les 2030-2035. Ca ne peut pas être la même que celle de 2015? 

Faut voir ce qui a été vendue.

Dans tous les cas les avions seront au standard de fabrication actuel, mais ils peuvent avoir des équipements de F3R. 

[Patrick]

Il y a 11 heures, gianks a dit :

Considérations intéressantes.

Il me semble que pour des raisons de temps, industrielles et politiques, l'hypothèse Rafale F5 ne peut être qu'une alternative au programme international SCAF NGF.

Le F5 était prévu depuis longtemps et le Rafale doit continuer d'évoluer de toutes façons. Là l'idée est de faire un changement brutal permettant de ne pas avoir à changer la cellule pour les variantes F6, F7, etc. Sauf que si ce changement n'est pas suffisant et qu'il sépare deux générations de l'avion, c'est-à-dire un avant et un après F4 qui en théorie est capable d'évoluer nativement vers F5, alors il faut le justifier. Or à l'époque de la furtivité passive présente partout, et des drones ailiers, et malgré des succès comme le F-16 block 70 ou le F-15EX qui sont des "4th gen" modernisés, mais aussi le fait que d'autres pays continuent de s'équiper d'avions de "4e génération" comme la Chine avec ses J-10C et J-16 qui ne comportent que peu de mesures de discrétion radar, en russie avec les Su-34/35, en Europe avec les Eurofighter modernisés (P3E etc) ou le Gripen E, on ne peut pas, du côté Français, en rester là.

Il y a 11 heures, gianks a dit :

Et le fait que l’on parle d’une telle évolution ne me semble pas être un bon signe pour le programme international franco-espagnol-allemand.

Le risque c'est juste que le SCAF/FCAS condamne à l'immobilisme. C'est d'ailleurs en vérité le vrai problème de ce programme qui n'en est même pas vraiment un.

Il y a 11 heures, gianks a dit :

Même si cette hypothèse n'était qu'un instrument de pression française sur les deux autres pays participant au programme.

Je ne suis pas trop d'accord puisque, politiquement, il y a en France il y a un discours, surtout du côté des pro-Airbus, qui ressemble à ça:

- "Surtout ne faisons rien! Il y a déjà le SCAF!"
- "Non, n'investissons pas dans cette technologie! Le SCAF s'en charge!"
- "Des drones? De nouvelles liaisons de données? Pas besoin, c'est prévu dans le cadre du SCAF!"

Et ce sont les mêmes qui s'énervent dès qu'un industriel propose quelque chose au pied levé. C'est ce qu'il s'est passé avec le drone Aarok, qui continue ses essais en catimini et avance vers sa certification.

 

Il y a 11 heures, Alberas a dit :

Le F5 est supposé être le coeur d'un système de systèmes, pas seulement l'évolution d'un avion existant. On doit pouvoir améliorer le Rafale sans copier le F35. Et peut être lui donner un autre patronyme 

Et bien l'amélioration passe par l'introduction d'une "soute à bombes furtive" sous la forme d'un drone. C'est ce qu'était supposé devenir le programme successeur de Neuron, avec FCAS-DP. C'est une vielle idée qui a pas mal d'années, mais c'est ce qui a été remis au goût du jour avec le programme que Dassault a obtenu pour 2030.

Il y a 11 heures, Alberas a dit :

Le NGF c'est 2045? Difficile d'imaginer exister sur le marché mondial sans du nouveau.

Oui. Mais démonstrateur en 2029 en théorie (je n'y crois pas).

Il y a 11 heures, Alberas a dit :

On trouvera bien le moyen d'intégrer les Rafale actuels, au moins les F4, dans le système F5.

Pas sans multiplier les micro-flottes!

Le pire serait un F3R bloqué en F4.1, un F4.2 pouvant évoluer vers F5 mais pas de budget pour, et un F5 solitaire pour une tranche de moins de 60 avions.

Il y a 11 heures, Alberas a dit :

Le poison est distillé par le budget 

Bien d'accord.

 

Il y a 11 heures, Alberas a dit :

Accessoirement, quelle serait la version proposée dans le cadre du MRFA indien, dont le planning de livraison va largement dépasser les 2030-2035. Ca ne peut pas être la même que celle de 2015?

Le Rafale RB/BS avec ses ISE (Indian Specific Enhancements) est théoriquement rétrocompatible F4.2 car il intègre de nouveaux chemins de câblage pour au moins 4 nouvelles antennes. Deux sur les côtés du nez de l'avion, une vers l'avant en sommet de dérive, une vers l'arrière sous le fuselage juste devant les tuyères des moteurs.

Or F4.2 est théoriquement rétrocompatible nativement avec F5.

Donc peut-être qu'il n'y aura pas besoin d'une évolution majeure du Rafale Indien. Ou alors que celle-ci sera possible à moindre frais.

Modifié lundi à 02:17 par Patrick

[Alberas]

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

Le F5 était prévu depuis longtemps et le Rafale doit continuer d'évoluer de toutes façons. Là l'idée est de faire un changement brutal permettant de ne pas avoir à changer la cellule pour les variantes F6, F7, etc.

...

Et bien l'amélioration passe par l'introduction d'une "soute à bombes furtive" sous la forme d'un drone. C'est ce qu'était supposé devenir le programme successeur de Neuron, avec FCAS-DP. C'est une vielle idée qui a pas mal d'années, mais c'est ce qui a été remis au goût du jour avec le programme que Dassault a obtenu pour 2030.

...

Or F4.2 est théoriquement rétrocompatible nativement avec F5.

 

C'est là où je ne comprends pas:

- D'un coté le F5 est une évolution du F4.2 capable d'opérer avec des drones

- de l'autre les futures variantes F6 et F7 utiliseront la cellule (et le moteur) du F5 --- qui sera toujours celle du F4.

 

[pascal]

On va déjà envisager l'après F4.1/2 et pour le reste on verra parce que là on entre dans l'industrial fiction ...

[Patrick]

Il y a 1 heure, Alberas a dit :

C'est là où je ne comprends pas:

- D'un coté le F5 est une évolution du F4.2 capable d'opérer avec des drones

- de l'autre les futures variantes F6 et F7 utiliseront la cellule (et le moteur) du F5 --- qui sera toujours celle du F4.

À l'origine F4.2 ce sont les F4 natifs. F4.1 ce sont les précédents standards portés en F4.

Depuis il y a eu décision de fusionner les deux et tous les F4 seront au même standard quel que soit la date de production des cellules, pour ne pas créer deux flottes distinctes au sein de F4. Ce qui ouvre probablement la possibilité d'un "F4R" à terme comme il y a eu un F3R mettant au même niveau tous les différents standards F3 avec des avions produits en F1 puis portés en F3 (les 9 Rafale M) et des avions produits en F2 puis portés en F3, ainsi que les standards plus avancés du F3 avec l'arrivée de l'AESA.

Mais du coup c'est F5 qui va subir le choc et devra "être très différent etc etc".

Les ventes export d'avions d'occasion bloqués en F3R auraient au moins le chic de débarrasser l'inventaire d'avions difficiles pour l'instant à faire évoluer. Mais ça ne fait que déplacer le problème pour les clients attirés par la modularité de l'avion, surtout à un moment où de parfois très vieux F-16 sont parfois portés au standard block 70. Sachant que bien que le block 70 soit inférieur au F3R intrinsèquement, il comprendra à terme des ponts technologiques pour le faire travailler avec le F-35 comme le pod Sniper connecté via MADL et doté d'une liaison directionnelle.

 

il y a 2 minutes, pascal a dit :

On va déjà envisager l'après F4.1/2 et pour le reste on verra parce que là on entre dans l'industrial fiction ...

C'est vrai, mais cette fiction va nous arriver dessus dans 5 ans à peine et menacer directement la suite de la carrière commerciale du Rafale si on ne sait pas où on va.

Et si on se contente de sortir un "Rafale NG" semblable au Gripen E, alors on perdra tout, parce que personne n'acceptera de payer aussi cher pour un nouvel avion non furtif de formes à cette date. Raison pour laquelle il est par exemple possible de porter d'anciens F-15 à un standard proche du X ou du moins assez modernisé pour continuer à rendre l'appareil pertinent.

Si on se coupe cette opportunité en France avec le Rafale, on tue dans l'oeuf la future carrière commerciale de l'avion, Neuron ou pas Neuron.

Donc je suis partisan de deux solutions:

Soit on rince complètement la flotte de Rafale incapables d'évoluer en les surutilisant 1000 heures par an pendant encore 10 ans et ensuite cannibalisation et destruction/recyclage.

Soit on prévoit une refonte complète de F5 vers quelque chose d'un peu moins ambitieux et on décide d'un programme massif de remise à niveau de TOUS les Rafale produits à des standards différents et supposés voler encore assez longtemps, avec remise à zéro du potentiel pour les appareils les plus intéressants, afin de pouvoir rendre toute la flotte utile compatible avec F5 et d'envisager les standards F6 et F7 qui seront ceux qui cohabiteront avec le SCAF plus sereinement.

[Mobius1]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Soit on rince complètement la flotte de Rafale incapables d'évoluer en les surutilisant 1000 heures par an pendant encore 10 ans et ensuite cannibalisation et destruction/recyclage.

Y'a un truc que j'ai du mal à capter.

T'as l'air tellement sûr de toi que j'ai dû rater les infos; mais quand tu parles des F3R incapable d'évoluer au-delà de F4.1:

1)  il me semblait qu'on parlait pas d'une incapacité, mais d'évolutions limité par rapport aux F4.2

2) ça concerne uniquement les avions français et la première tranche égyptienne

3) car les indiens ont leur propre soupe il me semble.

Donc, est-ce qu'on est vraiment en crise pour une centaine d'appareils français et une vingtaine d'égyptiens (je pense que non)? Est-ce que les égyptiens sont pas déjà au courant depuis longtemps?

Merci, de m'éclairer sur ce que j'ai raté.

Modifié lundi à 11:17 par Mobius1

[Kovy]

Il y a 17 heures, Patrick a dit :

 

Et bien l'amélioration passe par l'introduction d'une "soute à bombes furtive" sous la forme d'un drone. C'est ce qu'était supposé devenir le programme successeur de Neuron, avec FCAS-DP. C'est une vielle idée qui a pas mal d'années, mais c'est ce qui a été remis au goût du jour avec le programme que Dassault a obtenu pour 2030.

Soute à bombe furtive neuron + Rafale B, 4 meteor + 4 mica, en sweep HA qui sert de carottes pour la DA adverse.

Modifié lundi à 19:49 par Kovy

[Rom1_]

Petit partage, pas vu de mon côté sur le sujet (à supprimer si doublon), un nième clip youtube sur le Rafale, là le posteur se présente comme américain et il a une présentation plutôt très "réglo" de la genèse du projet, si on ne va pas dans l'extrême détail seul reproche sa comparaison avec le Gripen ("fait les mêmes choses mais pour moins cher"... j'attends de voir les Gripen faire une transatlantique pour se poser devant l'usine au Brésil ) mais surtout à 1min30 une magnifique utilisation de Gojira lors de la cérémonie d'ouverture, limite à croire que le mec est payé par Dassault 

 

 

Modifié lundi à 18:46 par Rom1_
Précision

[FATac]

Il y a 2 heures, Rom1_ a dit :

Petit partage, pas vu de mon côté sur le sujet (à supprimer si doublon), un nième clip youtube sur le Rafale, là le posteur se présente comme américain et il a une présentation plutôt très "réglo" de la genèse du projet, si on ne va pas dans l'extrême détail seul reproche sa comparaison avec le Gripen ("fait les mêmes choses mais pour moins cher"... j'attends de voir les Gripen faire une transatlantique pour se poser devant l'usine au Brésil ) mais surtout à 1min30 une magnifique utilisation de Gojira lors de la cérémonie d'ouverture, limite à croire que le mec est payé par Dassault 

Amis Wallons, selon cet américain et les cartes qui ouvrent son sujet, vous êtes à présent français.

On ne vous en veut pas de compter bizarrement les soixante-dix et quatre-vingt-dix, on mettra ça avec les particularismes locaux comme les ramasse-bourriers, les pochons ou les chocolatines. Mais on va enfin avoir de (vraiment) bonnes bières françaises !

[Alberas]

META Défense (pardon ) semble aussi aller dans le sens du super Rafale ... mais pensent d'abord à un F5 comme un  F4 amélioré en 2030,  avant de passer à un super Rafale en 2035. Comme je n'ai pas la totalité de l'article, je ne comprends pas la logique de 2 versions quasi simultanées. Ou alors ils appellent F5 ce qui était auparavant décrit comme le F4.3 ?

 

Un programme Super-Rafale s’impose-t-il aujourd’hui, entre le Rafale F5 et le SCAF ? 1/2

ParFabrice Wolf

19 août 2024

 

Par ses caractéristiques, et ses avancées, le Rafale F5 se rapproche d’un programme Super-Rafale, à l’instar de ce que le F/A-18 E/F Super Hornet aura été pour le F/A 18 Hornet, et représentera une étape majeure dans l’évolution du chasseur français.

L’appareil disposera, en effet, d’une capacité de traitement de l’information et de communication renouvelée, lui permettant de contrôler et d’interagir avec des drones de combat. Ce faisait, le Rafale F5 pourra mettre un pied dans la fameuse 6ᵉ génération d’avions de combat, qui se construit aujourd’hui autour des programmes SCAF, GCAP ou NGAD, en occident.

Toutefois, en s’imposant la même cellule et d’autres limitations liées à l’évolution itérative, le Rafale F5 ne pourra pas, véritablement, franchir le pas générationnel, même si ses caractéristiques opérationnelles seront transformées, et très proches de l’efficacité des chasseurs de 5ᵉ génération comme le F-35, le J-20 ou le Su-57.

Se pose donc la question si, au-delà du Rafale F5 pour 2030, la France ne devrait pas développer, à horizon 2035, un véritable Super-Rafale, pouvant faire la jonction opérationnelle, technologique et commerciale, avec le programme SCAF, tant pour préserver l’efficacité des forces aériennes et aéronavales françaises, notamment celles impliquées dans la dissuasion, que pour préserver sa position dominante sur le marché des avions de combat, dans le monde.

Sommaire

La transformation des forces aériennes qui se profile à partir de 2030

Le programme SCAF toujours jugé à risque par Dassault Aviation

Quelles seraient les caractéristiques et la fonction d’un programme Super-Rafale

Assurer la transition opérationnelle et industrielle entre le Rafale F5 et le SCAF

Conserver une dissuasion nucléaire et conventionnelle pleinement efficace jusqu’en 2060

Maintenir une présence constante et attractive sur un marché en forte demande

Se prémunir contre les risques intrinsèques au programme SCAF

Accélérer le tempo technologique de la BITD aéronautique française

La transformation des forces aériennes qui se profile à partir de 2030

Il n’y a de cela qu’une année, la transformation des aviations de chasse qui résulterait de l’arrivée des avions de combat de 6ᵉ génération, comme le NGF du SCAF, ou le Tempest du GCAP, n’était pas envisagée avant de 2045 ou 2050, de manière significative.

Un programme Super-Rafale s'impose-t-il aujourd'hui, entre le Rafale F5 et le SCAF ? 1/2 7

En outre, certains de ces programmes, comme GCAP ou NGAD, visaient davantage à concevoir un nouvel avion de combat, pour la décennie 2030, qu’un véritable système de systèmes, celui-ci ne devant entrer en service qu’après, à partir de 2040, date d’arrivée prévue pour le système de systèmes SCAF et son avion de combat NGF.

Bref, si les trajectoires étaient différentes entre les programmes occidentaux, la ligne d’arrivée, elle, demeurait la même, avec une véritable première capacité opérationnelle significative ne devant pas arriver avant 2045 ou 2050.

La suspension du programme NGAD de l’US Air Force, annoncée par son Secrétaire, Frank Kendall, il y a quelques jours, pourrait bien balayer, et accélérer, ce calendrier. Celui-ci a, en effet, indiqué que le programme était suspendu, jusqu’à une date indéterminée, le temps pour l’USAF de déterminer si les paradigmes autour desquels il était conçu, étaient encore valides et adaptés aux besoins qui se profilent désormais.

Officiellement, cette réflexion est conditionnée par des questions budgétaires, liées à l’explosion des couts de plusieurs programmes concomitants, comme l’ICBM LGM-39A devant remplacer les Minutemann III, dont les couts prévisionnels sont passés de 77,7 à 140 Md$ en quelques années.

Toutefois, dans le même temps, l’US Air Force a indiqué qu’elle entendait donner la priorité au développement de ses drones de combat, en particulier pour répondre à l’évolution du rapport de forces dans le Pacifique, face à Taïwan.

Chasseur de 6ᵉ génération et drones du programme NGAD

Sachant que le Pentagone a fait de l’échéance de 2027, le pivot des risques de conflit entre les États-Unis et la Chine, on comprend que cette décision de suspendre le programme NGAD, est liée à des facteurs extérieurs, comme le renforcement des moyens de défense aérienne de l’APL ou le développement de nouveaux systèmes aériens par l’industrie de défense chinoise, ainsi qu’à des considérations intérieures, d’optimisation budgétaire.

Dans tous les cas, cette décision préfigure un tempo bien plus soutenu qu’envisagé jusqu’à présent, concernant l’arrivée des drones de combat comme moyens principaux de la chasse aérienne, en tout cas concernant les États-Unis, et, très certainement, la Chine.

Le programme SCAF toujours jugé à risque par Dassault Aviation

Pour répondre à cette évolution majeure, qui touchera à la nature même de l’aviation de combat, la France a fait le choix, en 2017, de la coopération européenne, avec le programme Système de Combat Aérien du Futur, ou SCAF. Lancé initialement avec l’Allemagne, le programme a été rejoint par l’Espagne en 2019, puis par la Belgique, en qualité d’observateur, en 2024.

Contrairement au GCAP britannique, auquel participe également l’Italie et le Japon, qui se concentre sur la conception d’un avion de combat pour 2035, SCAF vise à developper l’ensemble du système de systèmes, y compris le cloud de combat, les drones et les systèmes de simulation, pour une entrée en service prévue, aujourd’hui, à partir de 2040, et plus probablement 2045.

Un programme Super-Rafale s'impose-t-il aujourd'hui, entre le Rafale F5 et le SCAF ? 1/2 8

Pour l’heure, toutefois, les accords entre Paris, Berlin et Madrid, ne concernent que la phase 1B d’étude initiale, en vue de concevoir le démonstrateur, à horizon 2027-2028. Il fallut aux ministres de la Défense des trois pays jouer des coudes, et quelque peu tordre le bras aux industriels, notamment Airbus DS et Dassault Aviation, pour obtenir ce premier accord.

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[Alberas]

Il y a une 2ème partie à cet article publié ce matin, mais dificile à comprendre sans l'article complet.

Néanmoins, la thèse de l'auteur serait:

- Un Rafale F5 en 2030, comme l'ultime évolution du Rafale actuel, en y intégrant une 1ère  capacité de combat collaboratif, avec fusion de données, mais non rétrocompatible avec le F4 car avec un nouveau cablage

- un Super Rafale en 2035, qui serait un "vrai" avion de 5ème génération (???) avec furtivité passive "partielle", ie AV et AR ( sans soute ?) avec super croisière, et avectous attributs d'un NGF sauf la furtivité totale.

Ce qui me heurte dans cette hypothèse, c'est quel est l'intérêt d'une version F5 aussi éphémère. La suite de l'article le dit ^peut-être.

Je sais que Meta Défense est souvent critiqué dans le forum. Mais au moins il contribue au débat!

[Alberas]

Je vois dans ces publications, à cette date, une préparation des esprits à la préparation et à la prochaine discussion sur le budget 2025. Vous croyez pas?

[clem200]

il y a une heure, Alberas a dit :

Je sais que Meta Défense est souvent critiqué dans le forum. Mais au moins il contribue au débat!

Bof ^^

Moi je note que personne ne sait rien mais dit tout 

[herciv]

il y a 15 minutes, clem200 a dit :

Bof ^^

Moi je note que personne ne sait rien mais dit tout 

C'est un pléonasme sur un forum ^^

[mudrets]

Il y a 1 heure, Alberas a dit :

Je sais que Meta Défense est souvent critiqué dans le forum. Mais au moins il contribue au débat!

Aussi bon que Sutt.. pour les soum. Et c'est peu dire !

[gianks]

Il y a 2 heures, Alberas a dit :

Néanmoins, la thèse de l'auteur serait:

- Un Rafale F5 en 2030, comme l'ultime évolution du Rafale actuel, en y intégrant une 1ère  capacité de combat collaboratif, avec fusion de données, mais non rétrocompatible avec le F4 car avec un nouveau cablage

.....

Admettons, pour les besoins de l'argumentation, que cette hypothèse est vraie et essayons de trouver des arguments qui la soutiennent ou l'affaiblissent.

Il me semble que cette hypothèse ne pourrait être qu'une alternative au SCAF.

Si

Il y a 2 heures, Alberas a dit :

.......

- un Super Rafale en 2035, qui serait un "vrai" avion de 5ème génération (???) avec furtivité passive "partielle", ie AV et AR ( sans soute ?) avec super croisière, et avectous attributs d'un NGF sauf la furtivité totale.

.......

au-delà du fait qu'il faudrait financer deux programmes extrêmement coûteux (Rafale F5 et SCAF), même si l'un d'entre eux était en collaboration, que resterait-il pour la collaboration internationale ?

je précise
Ce qui a été fait pour le système de combat du F5 devrait raisonnablement être valable aussi pour le SCAF (à moins que l'on veuille réinventer tous les systèmes de combat en collaboration avec les Espagnols et les Allemands)

La cellule du SCAF développée par DA, le Neuron (ou un dérivé) en fidèle ailier, le système de combat dérivé de celui du Rafale F5... en pratique, les Allemands et les Espagnols n'auraient à payer que l'addition d'un produit français. Ce qui ne me semble pas compatible avec leur vision actuelle du programme
C’est pourquoi une telle hypothèse me semble être une alternative au SCAF, c’est-à-dire le fameux plan B.

Modifié mardi à 10:34 par gianks

[Salverius]

Dire que le le F5 sera la dernière itération du Rafale est sans nul doute faux.

Tant que l'avion sera produit et possèdera des clients(et même au delà si le besoin s'en fait sentir), l'avion sera modernisé, ne serait ce que pour intégrer des équipements tirés des développement du NGF (ou autre).

Il faut bien penser que l'Armée de l'Air va recevoir de nouveaux Rafale à la fin de la décennie et que ces appareils voleront encore en 2055.

Il semble impossible que ces appareils ne reçoivent aucun nouveau standard entre 2030 et 2055...

A part les propos de "Guida", nous n'avons aucune information sur un "Super Rafale".

Et encore, je ne suis pas sûr que Guida n'ait pas parlé du NGF: un poids à vide de 15 tonnes pour un poids total à charge de 36 tonnes, cela correspond aux dimensions du NGF tel que présenté au Bourget en 2019 (et sur lesquelles le PANG a été dimensionné).

Il ne serait pas étonnant que le NGF ressemble plus à un Rafale que ne le laissait présager la marquette présentée au Bourget, pour finir par reprendre un forme proche du Chengdu J 20. Les canards mobiles sont a priori indispensables pour navaliser un avion à ailes Delta.

 

[herciv]

il y a une heure, Salverius a dit :

A part les propos de "Guida", nous n'avons aucune information sur un "Super Rafale".

Et encore. Guida n'est pas au coeur du programme. Donc le problème de l'ours qui a vu l'ours se pose.

Quand Guida parle de multiplier la masse du rafale par 1,5 ne fallait-il pas comprendre la masse de l'emport en fuel ou en armement ? En soit multiplier la masse d'un avion n'est sûrement pas un objectif, éventuellement un relâchement de contraintes. Auquel cas pourquoi consacrer ce relâchement de contraintes à l'augmentation de la masse de la structure et pas à l'emport ou à l'autonomie ?

Ensuite d'où viendrait ce relâchement de contraintes ? Un nouveau matériaux moins dense que le titane et présentant des caractéristiques identiques ? Imaginons par exemple que çà soit le M88 qui ait perdu 200kg, pourquoi consacrer un gain de 400 kg à un changement structurel, pourquoi ne pas permettre un gain en quantité de carburant ?

Perso je suis dubitatif mais content de voir que la définition du F5 est aussi fondamentalement posée.

Modifié mardi à 11:00 par herciv

[Patrick]

Il y a 23 heures, Mobius1 a dit :

Y'a un truc que j'ai du mal à capter.

T'as l'air tellement sûr de toi que j'ai dû rater les infos; mais quand tu parles des F3R incapable d'évoluer au-delà de F4.1:

1)  il me semblait qu'on parlait pas d'une incapacité, mais d'évolutions limité par rapport aux F4.2

C'est pas la même chose?

"Désolé monsieur votre voiture toutes options n'aura pas toutes les options. Le prix ne change pas par contre, merci pour l'argent!"

Heu...

Il y a 23 heures, Mobius1 a dit :

2) ça concerne uniquement les avions français et la première tranche égyptienne

Alors ça on en sait absolument rien puisque ce qui était prévu pour F4 (détection interférométrique collaborative avec liaisons de données directionnelles discrètes) est repoussé à F5...

Donc a juste déplacé le problème. F3R = F4 compatible. Mais est-il compatible avec F5??? Rien n'est moins sûr.

Il y a 23 heures, Mobius1 a dit :

3) car les indiens ont leur propre soupe il me semble.

Oui, les Indian Specific Enhancements, ou "ISE", qui, à l'époque où F4 était ambitieux, étaient considérés comme déjà compatibles ou similaires au F4 de l'époque. Et qui reposent sur des antennes supplémentaires, ce qui signifie des passages de câbles et des ouvertures supplémentaires dans la cellule, ainsi que du refroidissement supplémentaire puisque, en plus, le RBE2 AESA indien est semble-t-il un peu plus "chaud" que le Français.

Mais ces avions ont été dès le début pensés à un standard spécifiquement Indien.

De plus ils ont été livrés avec des capacités inférieures à ce qui était prévu, seul le premier avion produit mais dernier avion livré à l'Inde, ayant servi à des tests pendant plus d'un an en France, étant d'origine au standard ISE. Les autres étaient proches du F3R en termes capacitaires et ont été portés depuis à ce standard ISE.

Or ce n'est pas le cas des autres marchés export Rafale. L'Inde est un marché spécifique. Et ses avions étants a priori capables d'évoluer vers le F4.2 tel que prévu en 2019, depuis remplacé par F5, ils doivent en théorie être au moins en bonne partie capables d'absorber les modernisations proposées dans le cadre de ce standard F5, même si mis à la sauce Indienne, ce qui ne dérange pas les Indiens, au contraire! Puisque ça leur assure leur singularité, gage de sécurité opérationnelle sur le front notamment de l'espionnage et du renseignement. Et oui.

Donc je présuppose qu'à terme l'Inde aura son propre "F5" avec l'aide d'entreprises locales qui seront forces de proposition pour ajouter des trucs dedans. Un standard "H5" ou "I5" peut-être? (pour suivre la nomenclature des Mirage2000H qui sont devenus des Mirage 2000I avec la mise à un standard proche du -5mk2)

L'Inde est à considérer comme un marché à part. Mais même elle supporterait mal de devoir faire cohabiter plusieurs micro-flottes de Rafale à des standard incompatibles.

Il y a 23 heures, Mobius1 a dit :

Donc, est-ce qu'on est vraiment en crise pour une centaine d'appareils français et une vingtaine d'égyptiens (je pense que non)?

Ben... Oui? Pour les Rafale M on peut envisager de les rincer à fond puisque leur potentiel est déjà bien entamé et qu'il leur reste 15 à 20 ans sans extension de potentiel. Pour les B/C c'est plus compliqué surtout pour les appareils les plus récents. On peut les revendre (Croatie Grèce) mais non seulement les Grecs et Croates vont avoir plusieurs flottes incompatibles avec les modernisations à terme (ça fait mauvais genre) mais on va avoir nous aussi à terme plusieurs flottes différenciées en France, ce qui nous ramènerait à la situation Mirage 2000C/D/-5 avec des flottes in fine pas compatibles au niveau de ce qui coûte le plus cher et réclame le plus de mises à jour, je veux parler bien sûr de l'électronique embarquée.

Alors certes ça ne choque pas nos généraux qui ont dit et répété dans la presse que ça n'était pas un problème, mais tout de même. Ce n'est pas l'esprit du Rafale qui a remplacé 7 types d'avions. Uniformiser les capacités même en ne passant que par du "fitted for but not with" ce qui permet de faire exister plusieurs générations de sous-systèmes sur de mêmes avions (RBE2 PESA et AESA, DDM et DDM-NG...) c'est quand même super confortable et ça pare les avions pour l'avenir à un coût ridicule sur le long terme, parce qu'on a prévu des bus de données suffisamment amples et bien conçus dès l'origine avec du VOLUME réservé à bord de l'avion. Ce qui est par exemple le cas pour les logements où se trouvent les EMTI.

Sauf que le Rafale reste un petit avion et que la place va désormais manquer, justement.

[herciv]

il y a 16 minutes, herciv a dit :

Ensuite d'où viendrait ce relâchement de contraintes ? Un nouveau matériaux moins dense que le titane et présentant des caractéristiques identiques ? Imaginons par exemple que çà soit le M88 qui ait perdu 200kg, pourquoi consacrer un gain de 400 kg à un changement structurel, pourquoi ne pas permettre un gain en quantité de carburant ?

Pardon je m'aperçois que çà n'a pas de sens. Il faut de la place pour mettre 400 kg de carburant.

Je repose ma question differemment. Imaginons que Safran est suffisamment progressé pour annoncer un M89 plus petit et léger que le M88. Que feriez vous de ce gain ?

[Picdelamirand-oil]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

Et encore. Guida n'est pas au coeur du programme. Donc le problème de l'ours qui a vu l'ours se pose.

Quand Guida parle de multiplier la masse du rafale par 1,5 ne fallait-il pas comprendre la masse de l'emport en fuel ou en armement ? En soit multiplier la masse d'un avion n'est sûrement pas un objectif, éventuellement un relâchement de contraintes. Auquel cas pourquoi consacrer ce relâchement de contraintes à l'augmentation de la masse de la structure et pas à l'emport ou à l'autonomie ?

Perso je suis dubitatif mais content de voir que la définition du F5 est aussi fondamentalement posée.

Je ne pense pas qu'on ne va pas changer la structure du Rafale. Je vois trois niveaux de modification possible du Rafale:

• Augmenter un peu la puissance du M88 par exemple à 8,3t et en profiter pour améliorer la génération électrique
• Augmenter la puissance du M88 à plus de 9 t ce qui implique de reprendre les entrées d'air et ce qui dégrade la furtivité et la traînée.
• Rajouter en plus un tronçon au Rafale ce qui permet de remplacer l'ASMP-A par un missile hypersonique plus gros (on n'a pas besoin d'avoir tous les Rafale capables de porter le missile hypersonique).

[Patrick]

Il y a 23 heures, Mobius1 a dit :

Est-ce que les égyptiens sont pas déjà au courant depuis longtemps?

Qu'ils le soient ne veut pas dire que ça les enchante! Alors certes la vente a déjà presque 10 ans, mais quand même, si en 2030 15 ans à peine après leur achat on leur dit "désolé, après le ?3R (au Qatar ce sont des Q3R) ce sera ?4R maximum, vos 24 premiers avions ne pourront pas recevoir les équivalents standards F5/6/7 adaptés à vos besoins, seulement les 30 Rafale supplémentaires commandés d'office en F4" à mon avis ils vont tirer la tronche et y réfléchir à deux fois.

Bon après ils n'avaient déjà pas voulu moderniser leurs certes vieux Mirage 2000C en -5, et ceux-ci sont pourtant toujours d'active et dédiés à l'attaque au sol avec l'emport de la bombe volante Al Tariq Émiratie, comme les 2000-9 de ce pays. Sauf que non seulement ils n'ont jamais acheté de nouveaux Mirage 2000, mais le -5 était un avion totalement différent du C avec de nouvelles armes, et qui restait compatible avec cette modernisation C vers -5/-9!

Le Rafale étant omnirôle, on ne peut pas s'amuser à ne lui confier que des tâches subalternes pendant encore 40 ans en lui interdisant toute mise à niveau... On en est plus là, l'époque où de nouveaux avions arrivaient une fois tous les 5 ans est révolue! Il y a contraction et allongement de la durée de vie des flottes partout. Les avions durent plus longtemps. Donc il faut pouvoir faire évoluer les cellules sur le long terme.

Dans un monde idéal les chemins de câbles et autres backplates ne coûteraient pas cher et pourraient passer d'une cellule neuve à une autre. Mais c'est physiquement impossible et donc inconcevable.

Voilà où est le goulot d'étranglement.

@Jarod l'avait déjà très bien expliqué: faire des nouveaux trous dans les cadres de la structure des anciens Rafale pour faire passer de nouveaux chemins de câbles permettant d'augmenter la largeur du bus de données et de connecter de nouveaux systèmes, ça n'a RIEN de trivial! Or sans ce bus de données et sans ces systèmes, il n'y a PAS de nouveau standard de l'avion!!!

Je me répète, les ISE ce sont 4 nouvelles antennes avec au moins 3 nouvelles ouvertures!

Que ce soit sur CATIA ou physiquement via le travail des compagnons, ce sont des démontages et des réassemblages au moins partiels des cellules, avec tous les coûts associés à la clé. Des trucs à déplacer, etc.

Je me re-répète: le Rafale est un petit avion.

 

Voilà pourquoi plutôt que pour F5 je plaide d'abord pour un F4R qui normalise TOUT et se concentre sur les liaisons de données directionnelles discrètes avant de s'engager vers un F5 revu a minima, qui balance toute une partie de "ses" nouvelles capacités vers la soute à bombes furtive UCAV Neuron-like, idéalement revue pour en faire un vrai appareil véritablement hautes performances donc supersonique et très agile. Cet appareil étant à son tour, et à l'avenir, appelé à devenir le partenaire d'un nouvel avion ou d'autres nouveaux systèmes, tout comme il pourrait être dérivé en version pilotée et rééquipée avec des antennes et systèmes plug&play moins avancés et moins chers pour devenir un nouvel appareil léger, moins cher, dédié à l'entraînement et à la faible intensité afin qu'à l'emport d'armes discrètes et furtives en faible quantité pour "faire de la masse" en cas de nécessité de déployer un "poing" saturant l'ennemi avec une attaque massive. Cet appareil gréé de façon à être sous-équipé étant évidemment moins cher dans cette configuration et beaucoup moins capable même qu'un Rafale F4 pour rester abordable et ne pas venir menacer le Rafale.

Pour le Rafale, le nouveau F5, avec par exemple un AESA GaN plus petit, de nouvelles antennes multifonctions plus petites, normalisées et moins ambitieuses, un nouveau bus de données, de nouvelles capacités surdimensionnées de refroidissement, mais aussi l'introduction de réservoirs internes plus gros dans un volume équivalent ou inférieur à celui des CFT originellement prévus. Cette modernisation concernerait toute la flotte d'avions Français et export, avec une énorme emphase mise sur l'industrialisation de la mise au standard dans les usines Françaises ou étrangères (Inde) pour en réduire les coûts le plus possible. Il permettrait alors de servir de pont avec la future génération au standard F6 F7 de façon sereine et avec cette fois-ci plus de capacités obtenues grâce à l'adjonction de sous-systèmes plus puissants.

C'est ce qui a été fait avec F3R qui intègre l'adjonction de renforts structurels ayant rajouté 1500 heures de vol en moyenne (en fonction de la consommation observée des indices de fatigue jusqu'ici).

 

L'alternative c'est de se débarrasser du F5 et de décider d'un "Rafale XL" ou "1.5" ou "2" ou "NG" ou appelons-ça comme on veut qui soit un avion totalement différent, bien plus gros (50%) très furtif de formes, et reprenant tout ce que le F5 était supposé avoir, et même plus encore.

Et en parallèle de laisser la flotte Rafale désormais "bloquée" en F4R vivoter au gré de micro-mises à jour centrées essentiellement sur des emports nouveaux (lanceur de micro-satellites, missile anti-satellite, torpilles, micro-bombes planantes emportées en grappes, missile air-air ou anti-missile ou anti-navire à très long rayon d'action basé sur l'ASTER (façon SM-2/3/6 sous F-18E) etc etc). Afin de justifier encore l'existence de cet avion dans 35-40 ans.

Cette solution imposerait aussi de prioriser l'ailier loyal base Neuron, l'arrêt du NGF, et permettrait peut-être de rebalancer les crédits du NGF vers un appareil spécialisé plus lourd relevant du programme "Espadon" de l'ONERA.

 

À un moment, s'acharner à améliorer en essayant de faire trop bien sur le sempiternel même produit pour le pousser dans ses retranchements mais sans jamais briser la coquille qui le contraint en volume et en capacités dynamiques ou en discrétion IR et EM, ça ne peut plus fonctionner.

Oui, le Rafale aurait sans doute gagné à avoir dès le début une cellule plus furtive de formes, de matériaux, et de revêtements, ce qui était prévu avec le programme initial appelé "RAPACE". À la place on a choisi de mettre l'emphase sur la guerre électronique. Bien sûr les filtres de Kalman, l'introduction de nouvelles formes d'ondes, l'évolution des antennes radar, auraient rendue une "furtivité de seuil" de 1995 obsolète aujourd'hui. MAIS elle aurait eu le mérite d'exister et de procurer cette capacité de seuil qui donne de l'allonge, en plus d'imposer plus de carburant interne et au moins une soute unitaire, voire plusieurs. Surtout, elle aurait réduit les besoins en guerre électronique pour obtenir les mêmes effets (annulation active beaucoup plus facile sur une cellule discrète et sans aspérités ni emports externes qui dégradent fortement la SER).

Donc, si aujourd'hui l'exécutif veut continuer, en France, à mettre l'emphase sur la guerre électronique incorporée à une cellule originelle de Rafale qui n'évoluerait que peu, il n'y a pas d'autre choix que de prouver que les Rafale, même produits il y a 20 ans, peuvent s'accommoder de cette modernisation, afin de garantir aux clients que leur achat est encore assez solide pour les 40 ans à venir. Voilà où est la plus-value de cet avion, de son concept, et même de sa dialectique et de sa sémantique, les concepts restant des mots et des formes décrivant une doctrine devant elle-même correspondre à une réalité opérationnelle amenée à son tour à devenir une réalité physique qu'on appelle la guerre.

 

***

 

Conclusion:

Ne tombons pas dans le piège de faire nous aussi un "Gripen E" en nous contentant de refaire en à peine mieux une cellule de Rafale certes quasiment parfaite au regard de son cahier des charges initial, mais désormais trop datée par rapport à l'état de l'art, même équipée de systèmes plus modernes qui seraient en revanche sublimés par une cellule plus moderne, différente, mais qui ne serait plus un Rafale.

[herciv]

il y a 1 minute, Picdelamirand-oil a dit :

Je ne pense pas qu'on ne va pas changer la structure du Rafale. Je vois trois niveaux de modification possible du Rafale:

• Augmenter un peu la puissance du M88 par exemple à 8,3t et en profiter pour améliorer la génération électrique
• Augmenter la puissance du M88 à plus de 9 t ce qui implique de reprendre les entrées d'air et ce qui dégrade la furtivité et la traînée.
• Rajouter en plus un tronçon au Rafale ce qui permet de remplacer l'ASMP-A par un missile hypersonique plus gros (on n'a pas besoin d'avoir tous les Rafale capables de porter le missile hypersonique).

ET mon hypothèse d'un M89 aussi performant que le M88 mais plus petit et plus léger ? Cà peut tenir la route ?

[Picdelamirand-oil]

il y a 7 minutes, herciv a dit :

ET mon hypothèse d'un M89 aussi performant que le M88 mais plus petit et plus léger ? Cà peut tenir la route ?

peut être mais tu vas gagner quoi? 100kg au grand maximum? C'est une approche valable pour les drones en supprimant la PC. Si un Rafale peut croiser à vitesse supersonique (M 1,4 pour un Rafale M peu chargé) cela veut dire qu'un drone bien étudié peut aussi le faire sans la PC.

Modifié mardi à 11:18 par Picdelamirand-oil

[herciv]

il y a 5 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

peut être mais tu vas gagner quoi? 100kg au grand maximum?

Et si c'était le volume globale du M88 qui était réduit on aurait alors un peut plus de place pour avoir une soute ?

Modifié mardi à 11:19 par herciv