[Rafale]

[herciv]

 

Selon ce schéma ce qui semble prendre de la place pour avoir une soute ce sont les arrivées d'air.

Si ces arrivés d'air pouvait être réduite grâce à une augmentation des performances des M88 alors peut-être qu'on pourrait avoir une soute ?

[Picdelamirand-oil]

il y a 3 minutes, herciv a dit :

Et si c'était le volume globale du M88 qui était réduit on aurait alors un peut plus de place pour avoir une soute ?

Ce sera une petite soute à moins que tu écarte les M88 mais c'est un autre avion. Donc ta petite soute ne pourra pas contenir le missile hypersonique et comme il y a une soute tu ne peut pas mettre de point ventral pour porter ce missile...

[Picdelamirand-oil]

il y a 11 minutes, herciv a dit :

Si ces arrivés d'air pouvait être réduite grâce à une augmentation des performances des M88 alors peut-être qu'on pourrait avoir une soute ?

Cela veut dire que le taux de dilution qui est déjà faible à 0,3 (contre 0,4 pour le Typhoon) devra passer à 0,2: on n'est plus dans du turbo fan mais dans du turbo jet avec tendance stato réacteur . Non on peut écarter les M88 pour les mettre en face des entrées d'air et comme il faut couder les arrivées d'air pour des raisons de furtivité, tu les coudes vers le haut comme on le voit sur les différents projet NGF.

Modifié le 20 août par Picdelamirand-oil

[Patrick]

il y a une heure, gianks a dit :

Admettons, pour les besoins de l'argumentation, que cette hypothèse est vraie et essayons de trouver des arguments qui la soutiennent ou l'affaiblissent.

Il me semble que cette hypothèse ne pourrait être qu'une alternative au SCAF.

Oui, et une très mauvaise en plus, parce qu'elle transformerait le Rafale F5 en "Gripen E". Trop proche de l'ancien, mais trop différent pour être rétrocompatible. C'est-à-dire le pire des deux mondes!

il y a une heure, gianks a dit :

au-delà du fait qu'il faudrait financer deux programmes extrêmement coûteux (Rafale F5 et SCAF)

Voilà, ce que la France ne pourrait pas faire.

il y a une heure, gianks a dit :

même si l'un d'entre eux était en collaboration, que resterait-il pour la collaboration internationale ?

Rien.

Sauf à annuler le programme d'ailier loyal sur base Neuron. Ce qui reviendrait là encore à empêcher LE SEUL industriel de l'UE aujourd'hui, à savoir Dassault, à avoir mené un programme de ce genre, qui plus est en coopération Européenne, à faire ce qu'il sait faire.

Que récupèreraient-ils alors?

il y a une heure, gianks a dit :

je précise
Ce qui a été fait pour le système de combat du F5 devrait raisonnablement être valable aussi pour le SCAF (à moins que l'on veuille réinventer tous les systèmes de combat en collaboration avec les Espagnols et les Allemands)

Tout à fait, ce qui n'aurait aucun sens.

il y a une heure, gianks a dit :

La cellule du SCAF développée par DA, le Neuron (ou un dérivé) en fidèle ailier, le système de combat dérivé de celui du Rafale F5... en pratique, les Allemands et les Espagnols n'auraient à payer que l'addition d'un produit français. Ce qui ne me semble pas compatible avec leur vision actuelle du programme
C’est pourquoi une telle hypothèse me semble être une alternative au SCAF, c’est-à-dire le fameux plan B.

Et c'est bien pour ça que Airbus s'est précipité pour proposer une maquette de Loyal Wingman à l'aspect hyper moderne dernièrement.

Voilà tu as tout compris.

C'est soit:

• La France modernise le Rafale avec un F5 moins ambitieux MAIS rétrocompatible avec les anciennes tranches et versions (F1 portés en F3, F2 portés en 3, F3 natif, F3 portés en F4, F4 natif) ce qui OBLIGE à faire un ailier Loyal 100% Dassault et porteur des capacités "manquantes" sur ce qu'aurait dû être un "vrai" standard F5.
  Auquel cas le NGF peut se faire MAIS la France ne sera pas acheteuse du loyal Wingman qui doit être fait par Airbus puisqu'elle en aura déjà un.
   
• La France fait un Rafale F5 réutilisant la même cellule ou presque pareille, un peu plus longue avec une tranche de fuselage supplémentaire par exemple, mais incompatible avec les autres standards et condamne ses clients export à ne pas pouvoir moderniser leurs flottes au-delà de F4 ce qui va refroidir tout le monde puisque ça tuerait la carrière export du Rafale. Ce F5 très moderne change a minima de cellule pour ne pas venir chasser sur les terres du NGF, et devient une sorte de "Gripen E" à la Française qui bien évidemment ne se vendra pas auprès des clients déjà équipés de Rafale F4 ou en passe de l'être, certains demandant même probablement un échange ou à être remboursés. Il y aura aussi moins d'argent pour le drone ailier loyal qui de plus ne serait plus aussi nécessaire qu'avant puisque ce Rafale F5 aurait une partie des capacités de ce drone-là.
   
• La France fait un "Super Rafale" qui serait un avion ENTIÈREMENT nouveau, plus gros, plus furtif, avec une soute, qui reprendrait peut-être quelques éléments du Rafale F5 tel qu'initialement prévu mais sans plus. Cet avion remplace le NGF devenu parfaitement inutile puisqu'il n'y aurait aucun intérêt à faire ce qui serait en fait un F-35-like pour ne le garder que 10 ans jusqu'en 2040 et l'arrivée hypothétique d'un NGF à peine plus avancé. Plus besoin du drone ailier loyal. Le Rafale actuel serait porté en F4 mais ses futures modernisations seraient bien plus légères et moins chères, avec un recâblage partiel des cellules mais sans refonte physique de l'avion. Difficile de prévoir ce qu'il pourrait alors devenir commercialement, n'étant plus aussi important pour la France, ce qui jusqu'ici était LA garantie qu'il était intéressant pour un client export d'investir dedans. 
  Ce "Super Rafale" pourrait alors être qualifié de "5.5th gen" ce qui ravira les amateurs de "6th gen" qui pourront reprendre leur narratif précédent: "mais comment un 5.5th gen peut-il espérer l'emporter contre un 6thgen?" Dassault en profiterait de son côté pour qualifier ce nouveau "Super Rafale" d'avion "métarole" voire "quantumrole". Et tout le monde serait content.

[Hirondelle]

J’ai loupé quelque chose : pourquoi ces discussions sur un super-rafale qui nierait l’excellent compromis initial d’un bimoteur léger et fin ? Pour avoir un pseudo F35 et mieux préparer le NGF ou simplement pour que rafalechéri dure plus longtemps..?

Je suis loin d’avoir les compétences de Pic’, mais s’il fallait agrandir et alourdir le Rafale j’essaierai de ne pas modifier plus que ça la formule aero, mais juste de rallonger l’appareil par un « cadre » inséré à son centre de gravité et en profiter pour rajouter du carburant histoire de réduire le besoin en bidons. Mes sous je les garde ainsi pour la bidouille électronique, les m88-9/10T qui deviendront indispensables et les nouvelles entrées d’air qui vont avec. Et, naturlich, des soutes pendulaires furtives pour emmener plus discrètement mes armes sous les ailes et le fuselage. Combo carburant en interne + soutes furtives + spectra actualisé, il y aurait peut-être là une source combinée de gain en performance suffisant pour justifier un investissement. Mais je ne comprends toujours pas pourquoi il faudrait faire cet appareil xlisé alors que le ngf arrive juste après?

exit : @Patrick a presque tout dit. Sauf si l’idée est de maintenir en parallèle 2 produits: 

-1 chasseur léger mais potable apatrocher

-1 chasseur lourd et furtif et ses equipiers loyaux, qui coûtent un bras et la rate mais forme la pointe de la flèche pour ceux-rares- qui pensent en avour besoin. Évidemment, au moment de signer le chèque, la tentation est grande de choisir le «potable apatrocher ». Et comme la mévente renchérit la solution de pointe, le cercle vicieux s’autoentretient…

Modifié le 20 août par Hirondelle

[herciv]

il y a 8 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Ce sera une petite soute à moins que tu écarte les M88 mais c'est un autre avion. Donc ta petite soute ne pourra pas contenir le missile hypersonique et comme il y a une soute tu ne peut pas mettre de point ventral pour porter ce missile...

Le problème c'est que là tu dis que c'est soute ou gros emport ventrale ... 

 

il y a 33 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Non on peut écarter les M88 pour les mettre en face des entrées d'air et comme il faut couder les arrivées d'air pour des raisons de furtivité, tu les coudes vers le haut comme on le voit sur les différents projet NGF.

OK je comprend l'architecture. Il y a de la place vers le haut ? Et çà cha,ge forcément le comportement dynamique du bouzin non ?

[Patrick]

il y a 19 minutes, Hirondelle a dit :

Je suis loin d’avoir les compétences de Pic’, mais s’il fallait agrandir et alourdir le Rafale j’essaierai de ne pas modifier plus que ça la formule aero, mais juste de rallonger l’appareil par un « cadre » inséré à son centre de gravité et en profiter pour rajouter du carburant histoire de réduire le besoin en bidons.

C'est exactement ce que Trappier a dit en interview.

Sauf que ça on ne peut pas le faire à partir d'un Rafale déjà existant. Ou alors il faudrait remplacer toute la section des entrées d'air et une partie de l'arrière du cockpit.
C'est-à-dire la zone entre les deux traits rouges.

Sinon il faudrait carrément changer les voilures!
Et si on change les voilures on change tout, auquel cas ce n'est plus le même avion.

Alors même si des itérations très différentes du Rafale ont déjà été étudiées, où serait l'intérêt si c'était pour ne pas conférer à la cellule des caractéristiques résolument modernes et sublimant ses capacités intrinsèques. Si on augmente la longueur, pourquoi pas l'envergure? Pourquoi pas la hauteur du fuselage, par simple homothétie?

De plus la modification des écoulements aura un impact sur les emports! Attention au syndrome des ailes du Super Hornet, ratées, et qui ont complètement pourri son rayon d'action dès qu'on met quelque chose en dessous, au point de le ramener à celui du Hornet legacy!

Et c'est comme ça qu'on se retrouve avec un avion entièrement nouveau.

il y a 19 minutes, Hirondelle a dit :

Mes sous je les garde ainsi pour la bidouille électronique,

Déjà budgétisée en théorie sauf réduction dudit budget.

il y a 19 minutes, Hirondelle a dit :

les m88-9/10T qui deviendront indispensables et les nouvelles entrées d’air qui vont avec.

Donc nouvelle flotte moteurs incompatible avec la précédente! Pour quel gain opérationnel si ces moteurs n'apportent qu'un peu de poussée en plus?

il y a 19 minutes, Hirondelle a dit :

Et, naturlich, des soutes pendulaires furtives pour emmener plus discrètement mes armes sous les ailes et le fuselage.

Amen. Il faudra aussi travailler sur l'encombrement volumique des armes et donc privilégier les corps portant plutôt que les voilures, ou à défaut rendre celles-ci déployables, afin de maximiser l'espace utilisé par le corps des armes à proprement parler.

il y a 19 minutes, Hirondelle a dit :

Combo carburant en interne + soutes furtives + spectra actualisé, il y aurait peut-être là une source combinée de gain en performance suffisant pour justifier un investissement. Mais je ne comprends toujours pas pourquoi il faudrait faire cet appareil xlisé alors que le ngf arrive juste après?

 

Exactement!

Sauf à ce qu'on décide de se contenter d'un tel avion à la place d'un "vrai" chasseur furtif hautes performances, auquel cas il s'agirait tout simplement d'un déclassement technique complet entériné pour les 30 ans à venir!!!

Bref pour moi toute solution amenant à une modification de la cellule qui ne pourrait pas être répercutée sur les autres avions de la flotte Française et étrangère en rétrofit, ou tout nouvel avion qui n'amènerait pas un changement de paradigme complet dans les capacités du Rafale, sont à jeter aux orties.

Le Rafale est paradoxalement, un trop bon avion, pour qu'on le remplace par autre chose qui ne soit pas aussi révolutionnaire que lui. Et c'est autant une bénédiction qu'une malédiction.

 

Choisissons notre poison!

Quelques illustrations, pour montrer que ce débat ne date pas d'hier!

 

Vue d'artiste de Rafale A "furtivisé", reminiscence probable de la vue d'artiste (et psyops) du Loral F-19 avec ses deux dérives inclinées vers l'intérieur et ses tuyères aplaties, et comparaison avec le Rafale A. Noter les 4 petites soutes internes aux points exacts des emports MICA sous fuselage sur Rafale A avec deux missiles à la queue-leu-leu en points ventraux.

 

Avant-projets officiels de Rafale furtifs des années 90, suivis de l'avant-projet étude FACE (Futur Avion de Combat Européen) reminiscent du X-32 avec son entrée d'air ventrale, reprise également sur la toute récente maquette de loyal wingman d'Airbus.

 

Vol en patrouille d'un Rafale F3R avec un Neuron. Soit le plan soutenu par Dassault depuis presque 20 ans désormais, depuis le lancement du programme en 2003, faisant suite aux AVE de 1998!

[Patrick]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Donc ta petite soute ne pourra pas contenir le missile hypersonique et comme il y a une soute tu ne peut pas mettre de point ventral pour porter ce missile...

Sauf à ce que le pylône soit dans la soute, protubère à travers un portillon dédié lui-même intégré aux portes de la soute centrale, et soit rétractable une fois débarrassé de son armement.

[Picdelamirand-oil]

La redéfinition des programmes d'avions de combat de 6e génération, tant pour le NGAD américain que pour le SCAF européen, doit tenir compte des évolutions géopolitiques et des contraintes opérationnelles. Effectivement, l'accélération des menaces militaires, en particulier la potentielle confrontation avec la Chine autour de 2027, a un impact direct sur la planification des programmes de défense aérienne, d'où l'importance croissante des drones et des systèmes collaboratifs avec des avions existants comme le F-35 ou le Rafale.

Contexte géopolitique et nécessité d'adaptation rapide

Le calendrier d'une éventuelle confrontation avec la Chine, estimé à partir de 2027, incite les États-Unis et leurs alliés à se préparer avec des systèmes utilisables dans des délais plus courts. Le NGAD américain, conçu à l'origine comme un programme de long terme pour dominer l'espace aérien dans les années 2030 et au-delà, fait face à une révision stratégique. Il semble que les forces armées américaines se rendent compte que le NGAD, dans sa forme initiale (un chasseur de 6e génération extrêmement avancé avec des systèmes coûteux et complexes), ne serait pas opérationnel à temps pour une potentielle confrontation avec la Chine.

Ainsi, les efforts se concentrent désormais sur des drones avancés qui pourraient être développés et déployés plus rapidement. Ces drones serviraient d'ailiers fidèles (Loyal Wingman) pour les F-35 ou d'autres avions existants, leur permettant d'augmenter leur efficacité et de minimiser les risques humains lors de missions dangereuses. Les drones peuvent être utilisés pour les missions de pénétration dans des zones fortement défendues, la reconnaissance, et même comme plateforme de lancement d'armements.

Parallèle avec la stratégie française : Rafale F5 et drones

La France adopte une stratégie similaire en réorientant certains de ses efforts vers des drones furtifs et la modernisation rapide de ses plateformes existantes, comme le Rafale. Le Neuron, un démonstrateur de drone de combat furtif développé par Dassault Aviation et plusieurs autres partenaires européens, est un exemple de cette capacité. Bien qu'il ne soit pas encore un programme opérationnel à grande échelle, le Neuron a démontré la capacité à intégrer des drones furtifs dans l'arsenal aérien français.

L'idée de développer un drone dérivé du Neuron pour accompagner le Rafale F5 correspond bien à une stratégie similaire à celle adoptée par les États-Unis avec le NGAD et les drones accompagnant le F-35. En utilisant des drones pour exécuter des tâches dangereuses, telles que la pénétration en territoire ennemi, les missions de reconnaissance ou les attaques de cibles fortement défendues, cela réduit la nécessité de rendre les avions de combat eux-mêmes extrêmement furtifs. En d'autres termes, cela diminue la dépendance à la furtivité complète pour les avions de chasse, car cette mission pourrait être déléguée aux drones.

Avantages opérationnels des drones pour des programmes comme le NGAD et le SCAF

• Réduction des risques humains : L'utilisation de drones pour les missions les plus dangereuses diminue le risque de perte d'avions pilotés et de vies humaines, ce qui est essentiel dans des théâtres d'opérations hautement contestés.
• Déploiement rapide : Les drones peuvent être développés et produits à une échelle plus rapide que des chasseurs pilotés de nouvelle génération, qui demandent souvent des décennies de développement. Cela permet d'avoir des capacités utilisables avant l'arrivée des plateformes de 6e génération.
• Complémentarité avec les avions existants : Les drones peuvent opérer en tandem avec des avions comme le F-35 ou le Rafale, augmentant la létalité et l'efficacité des forces aériennes sans nécessiter immédiatement l'arrivée d'un tout nouveau chasseur. Le F-35 et le Rafale F5 pourront rester au cœur de la flotte pendant que les drones fourniront une capacité supplémentaire.
• Modularité et évolutivité : Les drones peuvent être mis à jour plus rapidement en fonction des menaces ou des besoins. Ils offrent une plus grande flexibilité pour s'adapter à des situations géopolitiques changeantes ou à des environnements opérationnels spécifiques.

Conséquences pour le SCAF et le NGF

L'avènement de drones collaboratifs et l'accent mis sur leur développement rapide pourrait effectivement remettre en question certains aspects du SCAF, notamment en ce qui concerne l'importance accordée au Next Generation Fighter (NGF), l'avion de combat piloté de 6e génération prévu au sein du programme. Si les drones permettent de gérer les missions les plus périlleuses, la furtivité totale du NGF pourrait devenir moins prioritaire. Cela ouvrirait la voie à un avion conçu avec des objectifs différents, comme une meilleure connectivité et la gestion d'un réseau d'aéronefs autonomes plutôt que de dépendre principalement de ses propres caractéristiques de furtivité.

De plus, cela permettrait d'accélérer certaines capacités du SCAF en se concentrant sur le développement des drones, qui pourraient être prêts bien avant l'arrivée du NGF, un processus qui pourrait s'étendre jusqu'aux années 2040. La France et ses partenaires européens pourraient donc ajuster le calendrier et les priorités du programme en fonction des évolutions technologiques et géopolitiques.

Conclusion

Le développement rapide de drones avancés, que ce soit dans le cadre du NGAD américain ou du programme Rafale F5 avec un drone furtif dérivé du Neuron, semble être une solution pragmatique pour répondre à des menaces à court et moyen terme. Cela permet aux nations de maintenir leurs capacités aériennes sans attendre que des chasseurs de 6e génération soient totalement opérationnels.

Cela n'élimine pas complètement la nécessité d'un avion de nouvelle génération (comme le NGF dans le SCAF), mais modifie la manière dont ces programmes sont définis et déployés. En intégrant des drones comme éléments centraux des futurs systèmes de combat aérien, les armées peuvent développer des capacités utilisables plus rapidement, tout en poursuivant les programmes de long terme pour des plateformes plus sophistiquées.

[Alberas]

Je vois que les hypothèses fusent mais que personne ne conteste la nécessité d'apporter de nouvelles capacités au Rafale (nouveaux missiles, gestion de drones, transmissions à haut débit, ...) en plus de ce qui est déjà prévu pour l'électronique embarquée (radar, spectra, etc ...)

Tout ceci conduit inévitablement à une modif structurelle de la cellule, donc à minima un nouveau cablage et un moteur plus puissant. Il y a forcément une limite à l'évolution duRafale actuel.

Et la version "super Rafale" de Meta avec une furtivité partielle semble répondre au dernier message de @Picdelamirand-oil

Si tous les dessins et les essais de soufflerie ont déjà été effectués par DA, il ne manque que la décision politique et le budget

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 5 heures, Alberas a dit :

Je sais que Meta Défense est souvent critiqué dans le forum. Mais au moins il contribue au débat!

Ah bah si il suffit qu'un truand ouvre sa gueule pour "contribuer" au débat... Dans ce cas là, j'imagine qu'Avions Légendaires aussi apporte une grande contribution au débat 

Il y a 1 heure, herciv a dit :

ET mon hypothèse d'un M89 aussi performant que le M88 mais plus petit et plus léger ? Cà peut tenir la route ?

Redessiner les moteurs, c'est redessiner tout l'avion. Toute sa structure, tout son aménagement interne.

Quitte à redessiner un avion, autant garder la même taille de réacteurs (voire plus gros) en ajoutant de la puissance et du gain global de performances.

 

il y a 42 minutes, Patrick a dit :

Sauf que ça on ne peut pas le faire à partir d'un Rafale déjà existant. Ou alors il faudrait remplacer toute la section des entrées d'air et une partie de l'arrière du cockpit.
C'est-à-dire la zone entre les deux traits rouges.

Remarque, ça tombe bien, c'est là qu'on pourrait venir chercher un gain substantiel en matière de SER frontale.

 

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

La France fait un Rafale F5 réutilisant la même cellule ou presque pareille, un peu plus longue avec une tranche de fuselage supplémentaire par exemple, mais incompatible avec les autres standards et condamne ses clients export à ne pas pouvoir moderniser leurs flottes au-delà de F4 ce qui va refroidir tout le monde puisque ça tuerait la carrière export du Rafale. Ce F5 très moderne change a minima de cellule pour ne pas venir chasser sur les terres du NGF, et devient une sorte de "Gripen E" à la Française qui bien évidemment ne se vendra pas auprès des clients déjà équipés de Rafale F4 ou en passe de l'être, certains demandant même probablement un échange ou à être remboursés. Il y aura aussi moins d'argent pour le drone ailier loyal qui de plus ne serait plus aussi nécessaire qu'avant puisque ce Rafale F5 aurait une partie des capacités de ce drone-là.

Hum, je ne vois pas pourquoi il faudrait forcément être si défaitiste quant à l'effet que ça aurait sur la carrière export de l'appareil.

 

L'arrivée du Mirage 2000-5Mk2 n'a pas "refroidi tout le monde" et n'a pas "tué la carrière export" du Mirage 2000.

Tout dépend en fait du niveau d'incompatibilité dont on parle. Transformer un Mirage 2000C en Mirage 2000-5 n'était pas chose aisée, mais certains clients l'ont fait, d'autres non. Donc on peut très bien imaginer un standard F5 qui ne soit pas aussi facilement "compatible" que les standards précédents (passage du F3 au F3R, du F3R au F4, etc.), ce qui serait certes chiant, on est d'accord ; mais qui ne serait pas non plus à strictement parler impossible.
On serait alors sur quelque chose du même ordre que le passage du Mirage 2000E au Mirage 2000-9, ou du Rafale F1 au Rafale F3R. Un chantier lourd, très lourd, et coûteux, mais pas impossible.

Parce que, de fait, si on réutilise "la même cellule ou presque" sur ce futur F5, on évite quand même l'écueil du Gripen E ou du Super Hornet qui sont de facto très profondément de nouvelles cellules.

 

De plus, je rajouterais que c'est pas parce qu'on ferait un "Rafale F5 toutes options plus lourd avec réagencement interne de la cellule" que d'un seul coup on arrêtera de mettre à jour les Rafale F4. Au contraire, on peut même imaginer que tout ce qui pourra être porté de ce F5 vers les anciens standards le sera !! Le Rafale F5 sera alors un moteur de R&D pour développer des briques technos réutilisables sur les anciens standards, qui continueront d'évoluer parallèlement aux avancées du F5.
C'est peu ou prou ce qu'on a pu observer sur le F-16, d'ailleurs. Les F-16MLU ne sont jamais devenus des F-16C/D Block 52 ou Block 60. Mais certaines briques technologiques des derniers standards du F-16 (pas toutes) continuent encore aujourd'hui à équiper et être mises à jour sur des avions qui sont sortis de chaînes en tant que F-16A/B.

 

Alors oui, le Gripen E donne un mauvais exemple de ces pratiques. MAIS:

1) déjà je pense que cet exemple est plutôt à rapprocher du "Super Rafale" que tu évoques plus loin (ou du Super Hornet, ou du Super Etendard d'ailleurs, ie. un tout nouvel avion),
2) le Rafale a d'ores et déjà un succès à l'export que le Gripen C/D n'a jamais eu. De quoi très largement justifier la mise à jour continue du F4, parallèlement à un hypothétique futur F5.

 

Après, j'aimerais aussi que le F5 soit rétrocompatible avec le F4. Mais je maintiens que tout dépend de ce qu'on appelle "compatible". Et même s'il ne l'est pas complètement, conserver une microflotte de Rafale F5 hyper spécialisés aux côtés des F4 en attendant le NGF (comme on a pu avoir une microflotte de -5F aux côtés des M2KC en attendant le Rafale) ne me paraît ni choquant pour nous, ni un crime contre l'export.

 

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

La France fait un "Super Rafale" qui serait un avion ENTIÈREMENT nouveau, plus gros, plus furtif, avec une soute, qui reprendrait peut-être quelques éléments du Rafale F5 tel qu'initialement prévu mais sans plus. Cet avion remplace le NGF devenu parfaitement inutile puisqu'il n'y aurait aucun intérêt à faire ce qui serait en fait un F-35-like pour ne le garder que 10 ans jusqu'en 2040 et l'arrivée hypothétique d'un NGF à peine plus avancé. Plus besoin du drone ailier loyal. Le Rafale actuel serait porté en F4 mais ses futures modernisations seraient bien plus légères et moins chères, avec un recâblage partiel des cellules mais sans refonte physique de l'avion. Difficile de prévoir ce qu'il pourrait alors devenir commercialement, n'étant plus aussi important pour la France, ce qui jusqu'ici était LA garantie qu'il était intéressant pour un client export d'investir dedans. 
Ce "Super Rafale" pourrait alors être qualifié de "5.5th gen" ce qui ravira les amateurs de "6th gen" qui pourront reprendre leur narratif précédent: "mais comment un 5.5th gen peut-il espérer l'emporter contre un 6thgen?" Dassault en profiterait de son côté pour qualifier ce nouveau "Super Rafale" d'avion "métarole" voire "quantumrole". Et tout le monde serait content.

Ça je pense que c'est effectivement le vrai plan B sur lequel on planche chez Dassault.

 

Il y a quelques années, le PDG de Safran m'avait confirmé que le travail sur le démonstrateur de moteur du NGF devait servir soit à développer les briques techno du NGF, soit à permettre d'améliorer drastiquement le M88 si jamais une option franco-française (Super Rafale donc) devait être choisie à la place.

Même son de cloche chez Thales, à l'époque, qui ne voulait pas trop partager les crédits de dév du SCAF parce que ça risquait de "pénaliser le plan B" franco-français si jamais le SCAF se cassait la gueule.

On ne m'a jamais rien dit de tel chez Dassault, évidemment, mais je serais très très surpris qu'on ne s'y pose pas les mêmes questions que chez les autres membres du GIE Rafale (voire qu'on n'en ai pas discuté tous ensmbles)

[mudrets]

+1 pour le 1er commentaire

[Alberas]

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Ah bah si il suffit qu'un truand ouvre sa gueule pour "contribuer" au débat... Dans ce cas là, j'imagine qu'Avions Légendaires aussi apporte une grande contribution au débat 

 

Je veux bien, mais vous qui savez tout ne nous dites rien  Donc les pauvres rampants prennent leurs sources où ils peuvent!

Néanmoins cet article a déclenché une discussion très intéressante et encore il nous manque les 3/4 de l'article de Meta ...

[herciv]

il y a 4 minutes, Alberas a dit :

Je veux bien, mais vous qui savez tout ne nous dites rien  Donc les pauvres rampants prennent leurs sources où ils peuvent!

Néanmoins cet article a déclenché une discussion très intéressante et encore il nous manque les 3/4 de l'article de Meta ...

Eh non l'article est arrivé après le début de la discussion.

[Lecteur de passage]

En résumé, en lisant les différents intervenants sur les dernières pages et si j'étais un politique en place de prendre des décisions (bon sans les avis des vrais conseillers militaires en stratégie, à part peut-être encore Pic ? ), je ferais modestement le bilan suivant (sans IA, juste avec un cerveau lambda) :

- Le Rafale version actuelle est en avance/égalité par rapport à la concurrence sur de nombreux points (sauf la furtivité passive mais elle peut être compensée par l'électronique qui elle a de l'avenir) dont surtout la vente à tout plein de clients et d'autres à venir donc à garder captifs et en garantissant les incrémentations futures (on est un pays "moyen", on peut pas flamber),

- L'avenir immédiat est à la collaboration avec les drones furtifs et on sait déjà comment faire,

- Les sousousdanslapopoche sont un peu beaucoup légers et ça risque de durer,

- L'écosystème en France est d'excellence mondiale (DA, Safran, Thalès), et surtout DA sait faire la danse des petits pas rythmée par les hommes de Bercy,

- Les partenaires européens sont pas encore "mûrs".

Conclusion : on a encore du temps (alignement des planètes en Europe, menaces futures, autonomie stratégique) avant de décider politiquement d'un nouvel avion (au plus tard dans 10 ans ?). En attendant, on continue la politique des petits pas sur le Rafale en gardant le maximum de compatibilité. On reconnait donc implicitement qu'on ne jouera pas (encore) dans la cour (extrêmement chère) des grands avec les avions furtifs. Au contraire, on attend d'abord de vraiment voir leur plus-value opérationnelle sur un théâtre de guerre avant de se lancer. En attendant, on met le paquet sur l'incrémentation dont on est sûr qu'elle apportera toujours une valeur ajoutée, sans jeter l'argent par les fenêtres. Certes, on risque le train de retard, mais au moins l'argent n'est pas gaspillé. Au pire, en cas de menace grave, la collaboration européenne se mettra en marche. Et advienne que pourra !

J'ai bon ?

Modifié le 20 août par Lecteur de passage

[Alberas]

il y a 16 minutes, Lecteur de passage a dit :

- Le Rafale version actuelle est en avance/égalité par rapport à la concurrence sur de nombreux points 

Conclusion : on a encore du temps avant de décider politiquement d'un nouvel avion (au plus tard dans 10 ans ?).

En attendant, on continue la politique des petits pas sur le Rafale .

On reconnait donc implicitement qu'on ne jouera pas (encore) dans la courdes grands avec les avions furtifs.

. En attendant, on met le paquet sur l'incrémentation dont on est sûr qu'elle apportera toujours une valeur ajoutée, sans jeter l'argent par les fenêtres.

Certes, on risque le train de retard ... mais la collaboration européenne se mettra en marche.

Et advienne que pourra !

J'ai bon ?

Et advienne que pourra ? 

Je crains que ta dernière expression ne tue ton raisonnement.

 

[pascal]

il y a une heure, Alberas a dit :

vous qui savez tout ne nous dites rien 

Ici PERSONNE ne sait exactement ce que sera F5 ... on en est au stade des "évocations spéculatives" ... Le calendrier n'est pas figé sans parler des performances des systèmes dont l'intégration est envisagée ...

[gianks]

il y a une heure, Lecteur de passage a dit :

En résumé, en lisant les différents intervenants sur les dernières pages et si j'étais un politique en place de prendre des décisions (bon sans les avis des vrais conseillers militaires en stratégie, à part peut-être encore Pic ? ), je ferais modestement le bilan suivant (sans IA, juste avec un cerveau lambda) :

- Le Rafale version actuelle est en avance/égalité par rapport à la concurrence sur de nombreux points (sauf la furtivité passive mais elle peut être compensée par l'électronique qui elle a de l'avenir) dont surtout la vente à tout plein de clients et d'autres à venir donc à garder captifs et en garantissant les incrémentations futures (on est un pays "moyen", on peut pas flamber),

- L'avenir immédiat est à la collaboration avec les drones furtifs et on sait déjà comment faire,

- Les sousousdanslapopoche sont un peu beaucoup légers et ça risque de durer,

- L'écosystème en France est d'excellence mondiale (DA, Safran, Thalès), et surtout DA sait faire la danse des petits pas rythmée par les hommes de Bercy,

- Les partenaires européens sont pas encore "mûrs".

Conclusion : on a encore du temps (alignement des planètes en Europe, menaces futures, autonomie stratégique) avant de décider politiquement d'un nouvel avion (au plus tard dans 10 ans ?). En attendant, on continue la politique des petits pas sur le Rafale en gardant le maximum de compatibilité. On reconnait donc implicitement qu'on ne jouera pas (encore) dans la cour (extrêmement chère) des grands avec les avions furtifs. Au contraire, on attend d'abord de vraiment voir leur plus-value opérationnelle sur un théâtre de guerre avant de se lancer. En attendant, on met le paquet sur l'incrémentation dont on est sûr qu'elle apportera toujours une valeur ajoutée, sans jeter l'argent par les fenêtres. Certes, on risque le train de retard, mais au moins l'argent n'est pas gaspillé. Au pire, en cas de menace grave, la collaboration européenne se mettra en marche. Et advienne que pourra !

J'ai bon ?

Il me semble que le raisonnement ne prend en compte que les besoins temporels français.
Un raisonnement plausible, mais certainement fatal à toute collaboration internationale.
La France, comme supposé, opte pour une évolution à petits pas du Rafale et, en attendant une future 6ème génération, exploite pleinement le potentiel de l'avion.
Que feront les partenaires potentiels du SCAF, ne pouvant exploiter cette possibilité (à part l'Inde, mais c'est un champ à explorer) ? vont-ils laisser leurs flottes de chasseurs devenir obsolètes en attendant la volonté française ? Non, pas très crédible.
Vont-ils chercher d'autres partenaires (CGAP) ? Possible mais complexe, l'équilibre dans le projet anglo-italo-japonais semble être un gros problème, je ne pense pas qu'il soit facilement remis en question.
Vont-ils acheter à l'Oncle Sam ? Je dirais que ce serait la solution la plus simple. Après tout, l’Allemagne et l’Espagne sont de bons clients des États-Unis.

[herciv]

il y a 16 minutes, gianks a dit :

Vont-ils acheter à l'Oncle Sam ? Je dirais que ce serait la solution la plus simple.

Le problème c'est que ce cher oncle a quelque problème pour définir ce qu'il veut. Ils veulent refaire des avions tous les 20 ans mais en le maintenant trop complexe çà ne sera pas possible. Ils ont un paquet de choix à faire et pendant ce temps là les bureau d'études n'étudient pas.

[Alberas]

il y a 49 minutes, pascal a dit :

Ici PERSONNE ne sait exactement ce que sera F5 ... on en est au stade des "évocations spéculatives" ... Le calendrier n'est pas figé sans parler des performances des systèmes dont l'intégration est envisagée ...

Rassure toi, j'apprécie énormément ce forum et tout particulièrement l'ouverture des experts envers les autres participants. Ca force toujours à réfléchir à son expression (même si parfois on s'égare.)

[Alberas]

il y a 56 minutes, gianks a dit :

Il me semble que le raisonnement ne prend en compte que les besoins temporels français.
Un raisonnement plausible, mais certainement fatal à toute collaboration internationale.
La France, comme supposé, opte pour une évolution à petits pas du Rafale et, en attendant une future 6ème génération, exploite pleinement le potentiel de l'avion.
Que feront les partenaires potentiels du SCAF, ne pouvant exploiter cette possibilité (à part l'Inde, mais c'est un champ à explorer) ? vont-ils laisser leurs flottes de chasseurs devenir obsolètes en attendant la volonté française ? Non, pas très crédible.
Vont-ils chercher d'autres partenaires (CGAP) ? Possible mais complexe, l'équilibre dans le projet anglo-italo-japonais semble être un gros problème, je ne pense pas qu'il soit facilement remis en question.
Vont-ils acheter à l'Oncle Sam ? Je dirais que ce serait la solution la plus simple. Après tout, l’Allemagne et l’Espagne sont de bons clients des États-Unis.

Avancer à petits pas c'est courir le risque de se faire rattraper et dépasser.

Si, en plus, on affiche ouvertement cette politique, les clients vont se détourner. Le "market screening" s'applique partout!

[Lecteur de passage]

Il y a 1 heure, Alberas a dit :

Et advienne que pourra ? 

Je crains que ta dernière expression ne tue ton raisonnement.

 

Traduction : "Quoi qu’il puisse se passer, la décision est prise."

Avons-nous actuellement les moyens de rivaliser de front avec les 2 grandes puissances ?

[Lecteur de passage]

il y a une heure, gianks a dit :

Un raisonnement plausible, mais certainement fatal à toute collaboration internationale.

Les partenaires du SCAF achètent déjà du F35, et donc leur vassalité aux US. Quelle est l'intérêt réel d'une collaboration avec la France pour ces pays ? Je crois qu'on peut se poser ici en France la question de leur sincérité. La France doit d'abord compter sur elle-même et miser sur la fidélité de ses clients, ce qui pourrait ouvrir des collaborations nouvelles : nous n'avons pas le pouvoir US de tordre les bras, le chemin pour garder notre indépendance est étroit mais c'est le nôtre.

[Lecteur de passage]

il y a 43 minutes, Alberas a dit :

Si, en plus, on affiche ouvertement cette politique, les clients vont se détourner. Le "market screening" s'applique partout!

"La menace est plus forte que l'exécution"

[gianks]

il y a 52 minutes, Lecteur de passage a dit :

Les partenaires du SCAF achètent déjà du F35, et donc leur vassalité aux US. Quelle est l'intérêt réel d'une collaboration avec la France pour ces pays ? Je crois qu'on peut se poser ici en France la question de leur sincérité. La France doit d'abord compter sur elle-même et miser sur la fidélité de ses clients, ce qui pourrait ouvrir des collaborations nouvelles : nous n'avons pas le pouvoir US de tordre les bras, le chemin pour garder notre indépendance est étroit mais c'est le nôtre.

La discussion part d'une hypothèse (écrite dans l'eau apparemment) sur ce que sera la version F5 du Rafale.
En revanche, il est désormais bien établi que la France, à l'heure actuelle, souhaite s'engager dans la voie de la collaboration internationale :  le programme SCAF existe.
Sur cette base, j'ai tiré quelques conclusions qui m'amènent à penser que l'hypothèse de départ telle qu'elle est évoquée (développement progressif du Rafale avec des délais assez longs pour définir le successeur) doit être exclue.
Et j’ai expliqué mes idées.
Si ensuite les décideurs français se tourneront  vers un choix totalement autarcique, j'en prendrai note et changerai de point de vue.
En tout cas, je ne vois aucune raison d'évoquer la soumission de l'Allemagne et de l'Espagne aux USA.

On réfléchit à la validité d'une hypothèse sur ce que sera le Rafale F5 et non sur les choix géostratégiques de la France.

Modifié le 20 août par gianks