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[Rafale]


g4lly
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Il y a 8 heures, herciv a dit :

 

CqnIo1YXEAAjocx?format=jpg&name=large

Selon ce schéma ce qui semble prendre de la place pour avoir une soute ce sont les arrivées d'air.

Si ces arrivés d'air pouvait être réduite grâce à une augmentation des performances des M88 alors peut-être qu'on pourrait avoir une soute ?

C’est pas du tout à l’échelle.

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Il y a 5 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

L'arrivée du Mirage 2000-5Mk2 n'a pas "refroidi tout le monde" et n'a pas "tué la carrière export" du Mirage 2000.

Pas le même contexte, pas la même époque, pas les mêmes concurrents, pas le même saut technologique entre les versions. Tu passais d'un 2000C Fox 1 shooter avec un radar pas top à l'un des meilleurs, sinon pendant quelques mois au moins LE meilleur Fox 3 shooter au monde avec le -5, qui au début donnait des sueurs froides même aux F-15C. Et puis sont arrivées les nouvelles versions du F-16 qui ont rebattu les cartes en Europe. Le -5 est encore considéré comme un bon avion aujourd'hui, et ça en dit long sur la qualité du RDY et du MICA à l'époque (il y a bientôt 30 ans).

Je ne vois donc pas très bien quelle pourrait être l'analogie qu'on pourrait faire avec une nouvelle capacité offerte par une version modernisée du Rafale aujourd'hui.

Il y a 6 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Tout dépend en fait du niveau d'incompatibilité dont on parle. Transformer un Mirage 2000C en Mirage 2000-5 n'était pas chose aisée, mais certains clients l'ont fait, d'autres non. Donc on peut très bien imaginer un standard F5 qui ne soit pas aussi facilement "compatible" que les standards précédents (passage du F3 au F3R, du F3R au F4, etc.), ce qui serait certes chiant, on est d'accord ; mais qui ne serait pas non plus à strictement parler impossible.
On serait alors sur quelque chose du même ordre que le passage du Mirage 2000E au Mirage 2000-9, ou du Rafale F1 au Rafale F3R. Un chantier lourd, très lourd, et coûteux, mais pas impossible.

C'est ce que j'espère pour garder la porte ouverte. Mais j'ai peu d'espoir.

Il y a 6 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Parce que, de fait, si on réutilise "la même cellule ou presque" sur ce futur F5, on évite quand même l'écueil du Gripen E ou du Super Hornet qui sont de facto très profondément de nouvelles cellules.

Oui. Mais ça va être d'une difficulté ahurissante apparemment, et d'un coût prohibitif.

Il y a 6 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

De plus, je rajouterais que c'est pas parce qu'on ferait un "Rafale F5 toutes options plus lourd avec réagencement interne de la cellule" que d'un seul coup on arrêtera de mettre à jour les Rafale F4. Au contraire, on peut même imaginer que tout ce qui pourra être porté de ce F5 vers les anciens standards le sera !! Le Rafale F5 sera alors un moteur de R&D pour développer des briques technos réutilisables sur les anciens standards, qui continueront d'évoluer parallèlement aux avancées du F5.

Un peu spécieux quand même.

Il y a 6 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

C'est peu ou prou ce qu'on a pu observer sur le F-16, d'ailleurs. Les F-16MLU ne sont jamais devenus des F-16C/D Block 52 ou Block 60. Mais certaines briques technologiques des derniers standards du F-16 (pas toutes) continuent encore aujourd'hui à équiper et être mises à jour sur des avions qui sont sortis de chaînes en tant que F-16A/B.

Sauf que la modernisation des MLU en block 70 est encore possible!
Le passage en MLU plutôt que l'achat en neuf de block 52 c'était un choix assumé par les opérateurs qui se sont tous rués ensuite sur le F-35 sans passer par la case block 52/70. Seule la Grèce a fait exception à ce tableau, comme elle avait fait exception avec ses Mirage 2000-5 puisqu'elle avait fait porter 10 anciens Mirage 2000 au standard -5mk2.

Il y a 6 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Alors oui, le Gripen E donne un mauvais exemple de ces pratiques. MAIS:

1) déjà je pense que cet exemple est plutôt à rapprocher du "Super Rafale" que tu évoques plus loin (ou du Super Hornet, ou du Super Etendard d'ailleurs, ie. un tout nouvel avion),
2) le Rafale a d'ores et déjà un succès à l'export que le Gripen C/D n'a jamais eu. De quoi très largement justifier la mise à jour continue du F4, parallèlement à un hypothétique futur F5.

Auquel cas il ne faudrait pas appeler ce Rafale F5 un Rafale. Sauf que si les deux avions se ressemblent trop ce sera peine perdue.

Il y a 6 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Après, j'aimerais aussi que le F5 soit rétrocompatible avec le F4. Mais je maintiens que tout dépend de ce qu'on appelle "compatible". Et même s'il ne l'est pas complètement, conserver une microflotte de Rafale F5 hyper spécialisés aux côtés des F4 en attendant le NGF (comme on a pu avoir une microflotte de -5F aux côtés des M2KC en attendant le Rafale) ne me paraît ni choquant pour nous, ni un crime contre l'export.

Si on se place dans la peau de gens qui veulent le meilleur, je crains que si.

 

Il y a 6 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Ça je pense que c'est effectivement le vrai plan B sur lequel on planche chez Dassault.

 

Il y a quelques années, le PDG de Safran m'avait confirmé que le travail sur le démonstrateur de moteur du NGF devait servir soit à développer les briques techno du NGF, soit à permettre d'améliorer drastiquement le M88 si jamais une option franco-française (Super Rafale donc) devait être choisie à la place.

Même son de cloche chez Thales, à l'époque, qui ne voulait pas trop partager les crédits de dév du SCAF parce que ça risquait de "pénaliser le plan B" franco-français si jamais le SCAF se cassait la gueule.

On ne m'a jamais rien dit de tel chez Dassault, évidemment, mais je serais très très surpris qu'on ne s'y pose pas les mêmes questions que chez les autres membres du GIE Rafale (voire qu'on n'en ai pas discuté tous ensmbles)

Merci pour les infos.

Donc la technique des petits pas est encore de mise. Intéressant. Surtout après 40 ans sans nouveau prototype physique d'avion de combat.

C'est peut-être ce qui explique la frilosité des Allemands se plaignant que les Français ne voulaient "que faire un Super Rafale".

Mais ça n'explique toujours pas pas pourquoi Dassault aurait obtenu de pouvoir faire un UCAV sur base Neuron pour 2030! Ils comptent l'annuler lui aussi?

Plus grave encore: ce "Super Rafale" saura-t-il justifier par ses performances un achat en masse? Rien n'est moins sûr. Ou alors il a intérêt à être vraiment un avion exceptionnel.

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Il y a 8 heures, herciv a dit :

 

CqnIo1YXEAAjocx?format=jpg&name=large

Selon ce schéma ce qui semble prendre de la place pour avoir une soute ce sont les arrivées d'air.

Si ces arrivés d'air pouvait être réduite grâce à une augmentation des performances des M88 alors peut-être qu'on pourrait avoir une soute ?

C’est pas du tout à l’échelle.

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il y a 35 minutes, gianks a dit :

On réfléchit à la validité d'une hypothèse sur ce que sera le Rafale F5 et non sur les choix géostratégiques de la France.

 

Révélation

Oh Gaby...

"Alors à quoi ça sert la frite, si t'as pas les moules ?
Ça sert à quoi l'cochonnet, si t'as pas les boules ?"

Désolé gianks, pas pu résister (c'est Alain Bashung une référence bien françoise)

 

 

 

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Il y a 2 heures, Lecteur de passage a dit :

"La menace est plus forte que l'exécution"

Certes, mais pour être forte, la menace doit êrre crédible (désolé pour le truisme)

N'oublions que le F5, dans sa version la + basique, ne pourrait entrer en production qu'en 2030/2032. Il faut donc savoir à quoi il s'opposera sur le marché à cette époque et les quelques années suivantes. Si le NGF arrive en 2040, c'est jouable. Mais si le NGF arrive vers 2045, un F5 a minima ne trouvera pas son marché.

Mais il ya fort à parier que ce sont les crédits de développement dont pourra bénéficier le Team Rafale pour le F5 et/ou le super F6 qui détermineront ce qu'il(s) seront. Tant mieux si certains crédits viennent d'ailleurs.

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Il y a 21 heures, herciv a dit :

Selon ce schéma ce qui semble prendre de la place pour avoir une soute ce sont les arrivées d'air.

Si ces arrivés d'air pouvait être réduite grâce à une augmentation des performances des M88 alors peut-être qu'on pourrait avoir une soute

La soute c'est comme la navalisation, on conçoit la cellule en fonction d'elles on ne les intègre pas une fois la configuration aéro globale définie.

Une soute permettant d'emporter l'armement en interne génère une cellule d'environ 30% plus volumineuse ... Je te laisse apprécier l'espace nécessaire à intégration de 6 AASM ou de deux MdC en soute plus le carburant. Car on parle bien de cela n'est-ce pas un appareil à SER fortement réduite grâce à la suppression des emports externes.

Bref si tu veux un avion dont les soutes permettent d'emporter au moins ce qu'emporte un Rafale (ce qui peut être considéré comme un minimum et non une régression) en masse et / ou en volume, la cellule de cet avion sera plus volumineuse donc plus lourde donc motorisée différemment ... et on arrive aux mensurations attendues du NGF ...

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Il y a 14 heures, Lecteur de passage a dit :

 

  Révéler le contenu masqué

Oh Gaby...

"Alors à quoi ça sert la frite, si t'as pas les moules ?
Ça sert à quoi l'cochonnet, si t'as pas les boules ?"

Désolé gianks, pas pu résister (c'est Alain Bashung une référence bien françoise)

 

 

 

@gianks n'est pas français mais Italien. Tu ne peux pas lui poster une référence très culturelle sans explications.

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Il y a 2 heures, pascal a dit :

La soute c'est comme la navalisation, on conçoit la cellule en fonction d'elles on ne les intègre pas une fois la configuration aéro globale définie.

Une soute permettant d'emporter l'armement en interne génère une cellule d'environ 30% plus volumineuse ... Je te laisse apprécier l'espace nécessaire à intégration de 6 AASM ou de deux MdC en soute plus le carburant. Car on parle bien de cela n'est-ce pas un appareil à SER fortement réduite grâce à la suppression des emports externes.

Bref si tu veux un avion dont les soutes permettent d'emporter au moins ce qu'emporte un Rafale (ce qui peut être considéré comme un minimum et non une régression) en masse et / ou en volume, la cellule de cet avion sera plus volumineuse donc plus lourde donc motorisée différemment ... et on arrive aux mensurations attendues du NGF ...

Exactement, et quel serait l'intérêt de refaire un Rafale plus gros, plus cher, mais utilisant le même nombre des mêmes armements qu'avant?

La furtivité n'est pas aussi intéressante si on considère que la SER d'une AASM est très supérieure à celle de n'importe quel appareil furtif qu'on pourrait fabriquer!

Il faut d'abord travailler sur une furtivité de seuil, avec des armements air-sol plus discrets, comme les USA l'ont fait avec le JSOW ou la SDB, avant de se préoccuper de la furtivité du porteur, qui ne sert à rien si les armes ont une portée trop courte, ou ne sont elles-mêmes pas assez discrètes.

Ensuite il faut travailler sur la capacité d'emport d'armements en soute en réglant la question du volume utile, et pour ça il faut bannir les voilures protubérantes à demeure pour les remplacer soit par des voilures déployables, soit par des corps portants! Et ensuite travailler les cinématiques d'éjection de ces armes qui devront nécessairement être serrées comme des sardines (voir le cas de la SDB encore une fois) pour augmenter l'emport interne et donc diminuer les besoins en volume de soutes et de baies, donc in fine la taille totale de l'avion.

On ne peut pas faire l'économie de ce débat avant de penser à la furtivité extérieure d'un avion!

Pour faire le Rafale A il a été dit qu'on avait "mis un pilote au milieu et construit l'avion autour".

Pour faire un avion furtif, il faut faire pareil, mais également absolument mettre des armements au milieu (lesquels?) et construire la ou les soutes à armement autour de ces armements.

...

Or une fois ce débat mené il faudra ENCORE se poser la question de savoir si des soutes furtives externes destinées à ces hypothétiques armements furtifs à longue portée, ne pourraient pas offrir la même survivabilité à un Rafale "classique" doté de mesures de furtivité passive a minima.

Et si la réponse est "oui" alors ça voudra dire qu'un appareil pleinement furtif ne pourra justifier sa présence à l'inventaire qu'en offrant encore des capacités supplémentaires par rapport à cette situation.

C'est-à-dire des capacités physiques, dynamiques, et cinétiques en premier lieu.

  • Très haute altitude jusqu'à arriver à l'avion proche-espace voire plus haut? Trappier demandait à savoir "s'il fallait faire un avion spatial?" il y a des années et avait même ajouté qu'à l'avenir celui qui contrôlera l'espace contrôlera ce qu'il y a en dessous.
  • Mach 4? L'ONERA prétend pouvoir concevoir des matériaux capables de soutenir les hautes chaleurs rencontrées à cette vitesse (à quelle altitude?) tout en restant furtifs au radar.
  • Mach 7? L'ONERA prétend pouvoir concevoir des matériaux adaptés à cette vitesse.
  • Furtivité sonore et visuelle? Via annulation d'écho dans les tuyères et méta-matériaux émulant le comportement d'une lentille de Fresnel.

Tout ça nous ramenant à un avion bien plus ambitieux que le NGF tel qu'il est présenté aujourd'hui, suppléant au Rafale par le haut, et ne recherchant pas une homothétie de capacités n'apportant que la furtivité passive en plus!

...

Le Rafale, lui, pourrait se voir être doté enfin de nouveaux armements spécifiques, ce que demandent d'ailleurs les clients, à grands coups de campagnes d'intégration, afin de renforcer son côté "omnirôle". Je ne vois ainsi pas bien pourquoi un Rafale ne pourrait pas tirer un dérivé d'ASTER 30 pour faire comme les USA avec missiles SM-6 sous F-18, ou larguer à haute vitesse des bouées acoustiques et des torpilles légères engoncées dans un carénage jetable pour prendre à son compte une partie de la lutte anti-sous-marine! Et ce ne sont que des exemples! Je voudrais bien voir par exemple une configuration à 3 grappes de 18 BAT120LG dotées de mécanismes permettant un largage séquentiel, intégrées dans des cocons dotés de soutes pour faciliter les cinématiques d'éjection, et d'un guidage laser tirant partie des capacités du récent pod Talios.

De même, à terme, le Rafale actuel gagnerait à être doté de DIRCM pour aveugler des missiles IR assaillants. Mais aussi des peintures ou des revêtements spécifiques destinés à compliquer la tâche aux illuminateurs laser. Bien que cela nécessite encore d'autres ouvertures dans la cellule pour faire passer le nécessaire, au point qu'il serait peut-être intéressant de faire cheminer les câbles par l'extérieur de la cellule actuelle, en augmentant l'embonpoint de celle-ci via un retrait de la "peau" de l'avion et l'adjonction de "margelles" aux cadres de structure existants pour doper l'épaisseur de la cellule et disposer des volumes nécessaires à un recâblage par l'extérieur de la cellule actuelle.

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Il y a 18 heures, Patrick a dit :

Sauf que la modernisation des MLU en block 70 est encore possible!
Le passage en MLU plutôt que l'achat en neuf de block 52 c'était un choix assumé par les opérateurs qui se sont tous rués ensuite sur le F-35 sans passer par la case block 52/70. Seule la Grèce a fait exception à ce tableau, comme elle avait fait exception avec ses Mirage 2000-5 puisqu'elle avait fait porter 10 anciens Mirage 2000 au standard -5mk2.

Le F-16V (Block 70, kinda) est à bien des égards un ELU (End Life Update) des anciens F-16. A noter d'ailleurs qu'il y a plusieurs sous-standards de F-16V, avec des niveaux d'équipements divers.
Certains F-16V (ceux basés sur des F-16MLU ou des F-16C aux blocs les plus anciens) ne pourront jamais recevoir certaines des modifications (CFT, suite de guerre électronique, FADEC mis à jour du moteur, etc.) prévues sur les Block 70 neufs (ou obtenus du rétrofit des Block 50/52).

MAIS..... je ne parlais pas des F-16V Block 70 justement ! J'avais fait exprès de citer le Block 60 (F-16E), même si au final ma comparaison marche aussi avec le F-16V.

Ton argument ("sauf que la modernisation des MLU en block 70 est encore possible!") va en réalité dans le sens de ce que je disais: on peut faire un nouvel avion et utiliser les briques en question pour moderniser partiellement les anciens. On a toujours des standards différents, mais ils peuvent opérer ensemble.

C'est juste que les commerciaux de Lockheed Martin sont assez malins pour mettre sous la même désignation "F-16V " à la fois de vieux MLU qui vont juste recevoir un nouveau radar, une radio numérique et dans certains cas (pas toujours) un nouveau cockpit tout écran ; et des F-16C Block 70/72 tous neufs !!!
Oui parce qu'en fait ça reste des F-16C, dont la cellule est très très trèèèèès proche du Block 50/52 (et, entre les deux, tout un tas de variantes du F-16C et du F-16I qui passeront sous la désignation "F-16V Viper" dès lors qu'ils recevront un nouveau radar AESA).

Bref, la désignation F-16V, c'est juste commercial ! Et on pourrait complètement faire pareil et créer un "Rafale NextGen", aussi désigné Rafale-10, en mettant en avant tout plein de nouvelles technologies disponibles "à la carte" (nouveau radar, nouvelles liaisons de données, nouveau cockpit, nouveaux moteurs, etc etc.). Sauf qu'en vrai, bah comme pour le F-16V, les plats qui vous seront servis ne dépendront pas vraiment de vos envies mais de la compatibilité de la cellule de vos Rafale. On aura des Rafale-10 toutes options (les F5 neufs), et des Rafale NextGen partiellement équipés (les F3R et F4 export rétrofités).

Et pour faire joli, on pourra même les peindre en noir avec une grosse flèche rouge dégeulasse sur le côté, pour qu'on comprenne bien que ce sont des "tiret dix" !! Non ? Comment ça déjà fait ?

 

Il y a 18 heures, Patrick a dit :

Si on se place dans la peau de gens qui veulent le meilleur, je crains que si.

Où est le problème ? S'ils veulent le meilleur, ils l'achèteront. Le fait que la France se paye un nouveau standard ne diminue en rien la qualité de ce qu'on leur a livré.

Les Grecs ont opéré deux générations de Mirage 2000 différentes, incompatibles entre elles (pas même système d'arme, pas mêmes armements), ils n'en sont pas mort.
Les Saoudiens et les Israéliens opèrent deux (voire trois pour les Saoudiens) générations différentes de F-15 (pas même missions, pas mêmes armements, etc.) sans que ça ne leur pose de problème.
Idem pour les F-16C vs F-16I en Israël et Singapour. 

C'est quoi l'alternative ? Arrêter d'innover et d'améliorer notre offre pour ne pas vexer nos clients historiques ?

 

Il y a 18 heures, Patrick a dit :

Merci pour les infos.

Donc la technique des petits pas est encore de mise. Intéressant. Surtout après 40 ans sans nouveau prototype physique d'avion de combat.

C'est peut-être ce qui explique la frilosité des Allemands se plaignant que les Français ne voulaient "que faire un Super Rafale".

Mais ça n'explique toujours pas pas pourquoi Dassault aurait obtenu de pouvoir faire un UCAV sur base Neuron pour 2030! Ils comptent l'annuler lui aussi?

Plus grave encore: ce "Super Rafale" saura-t-il justifier par ses performances un achat en masse? Rien n'est moins sûr. Ou alors il a intérêt à être vraiment un avion exceptionnel.

Mes infos datent du tout début du lancement du SCAF, quand l'aspect politique était encore très fragile. A l'époque, en France comme en Allemagne, on se disait que les premières phases du programme, c'est du développement de technologies et de démonstrateurs (ça l'est toujours). Et que si ça n'allait pas plus loin, au moins on pourra quand même en tirer quelque chose.

Et en l'occurrence, en tous cas chez les motoristes, c'est plus un grand pas qu'un petit pas qui était attendu du SCAF ! On a un gros retards sur les motoristes US et sur Rolls Royce en matière de température et de matériaux notamment. L'idée avec le démonstrateur du moteur du SCAF, c'est de rattraper en partie ce retard.

Si ça permet de faire le moteur du NGF, tant mieux. Mais si le SCAF se casse la gueule, hors de question de laisser de telles avancées à la poubelle.

 

Bref, c'était (et je pense que c'est toujours) un plan B. Mais si certaines de ces technos peuvent être implémentées rapidement sur des moteurs existants (on m'avait citer notamment les matériaux pour les aubes et l'amélioration des FADEC), qu'il s'agisse du M88 ou de moteurs civils d'ailleurs, SAFRAN ne se gênera pas. Ça reste de la R&D, il faut la rentabiliser.

 

 

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Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Bah l'analogie c'est qu'il n'y a aucune raison que l'arrivée d'un Rafale F5, même incompatible avec un rétrofit des F4, vienne signer la fin de carrière du Rafale actuel. Personne ne va demander un remboursement pour son (excellent) produit simplement parce qu'un meilleur produit existe. Et personne ne va arrêter d'exploiter des Rafale F3R ou F4 juste parce que la France se dote d'une poignée de F5, quoi qu'il y ai derrière.

Franchement, si juste alors que les clients reçoivent des F4 tous neufs on leur dit "ah désolé dans 3 ans le F5 arrive et vous ne pourrez pas porter vos avions à ce standard!" à mon avis ça va jaser... Avec comme argument: "on aurait dû attendre pour commander". Les EAU par exemple, ne laisseront jamais passer ça.

Regarde les psychodrames en Belgique ou en Suisse autour du F-35 block 4 avec l'exigence de recevoir le top du top avec TR3 top-moumoute etc! Sauf que nous, nous ne sommes pas l'oncle Sam.

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Mieux encore, comme tu le dis: pas le même contexte, pas la même époque. A l'époque du Mirage 2000, il était extrêmement complexe de faire évoluer l'avion sans tout dépiauter, remplacer le câblage, les sous-éléments, les calculateurs, etc. Avec le Rafale, surtout au F4, on a quand même une architecture assez ouverte et évolutive. Certes, elle ne permettra pas nativement de suivre tout ce que pourront faire des F5 (possiblement hein ! on ne sait toujours pas ce qu'il y aura dedans), mais elle pourra continuer à évoluer.

J'aimerais juste éviter que les premiers Rafale finissent comme les 2000C qui à la fin ne faisaient plus grand chose et ne pouvaient plus vraiment être considérés comme des avions de première ligne. Et ce aussi bien chez nous qu'ailleurs au demeurant.De même, si les Grecs veulent se débarrasser de leurs Mirage 2000 mais modernisent 84 F-16 en V block 70, ce n'est sans doute pas pour rien. Et ce alors qu'ils ont encore je crois quelque chose comme 3 variantes différentes de F-16! Block 30, block 40, et block 52+.

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Pas plus que n'importe quelle autre théorie que l'on échafaude pour le F5.

Tiens d'ailleurs, ça me fait penser que je voulais donner un exemple dans mon dernier poste mais j'avais zappé.
Le Hornet ne peut pas être passé au standard Super Hornet, c'est un fait. N'empêche, que pour des modernisations de fin de vie (Canada, USMC, etc.), il est possible d'intégrer dans le Hornet un radar dérivé de celui du Super Hornet. Tout comme il a été possible d'équiper les F/A-18C/D d'IFF et de PDL initialement prévus pour le Super Hornet.

(Idem d'ailleurs avec le Gripen, avec Saab qui prévoit désormais un radar AESA en rétrofit sur le Gripen legacy. Bon là ça foire parce que le marché Gripen legacy est ridicule, et parce que le radar en question n'est pas le même que celui du Gripen E, blablabla, mais l'idée est là).

Sauf que le Hornet aussi bien Legacy que Super, comme le Gripen C/D, ne sont désormais plus fabriqués. Et ça change bien des choses. 

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Dans le cas de figure du Rafale, on pourrait encore plus facilement maximiser les développements croisés, justement parce que le Rafale "legacy" est un succès commercial (contrairement au Gripen), ce qui ouvre des débouchés pour les briques techno, et parce qu'on ne prévoit pas de remplacer totalement les "legacy" par une nouvelle génération (contrairement au Super Hornet, je schématise), impliquant qu'on n'a pas d'intérêt à complètement segmenter la gamme.

Bref, si on développe un Rafale F5 avec des sous-équipements qui coûtent cher, on aura vraiment tout intérêt à ce qu'on puisse réutiliser une partie de ces briques technologiques:
- dans des rétrofits (partiels) de Rafale F4
- dans une nouvelle génération de drones de combat / loyal wingman
- dans le NGF

Auquel cas pourquoi ne pas se contenter de ces rétrofits partiels pour un Rafale F5 revu à la baisse, et rebalancer les nouvelles capacités vers un réel nouvel avion beaucoup plus performant? Et qui serait paré, lui, pour une évolution à 50 ans, avec les ouvertures et passages de câbles qui vont bien permettant d'envisager à peu près n'importe quel scénario.

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

(Je rajouterais que chez Dassault, on n'est pas plus cons que chez Lockheed Martin, au contraire. Or, si les commerciaux de LM arrivent à nous vendre le F-16V comme "un F-16 avec des briques de F-35", on ne devrait pas avoir trop de mal à améliorer (partiellement) les Rafale déjà vendus à l'export avec le top du top des technos développées pour la dernière génération du même appareil)

Pas plus con mais moins riche et moins diplomatiquement convaincants.

As-tu oublié les mots désabusés de ce commercial Dassault qui en je ne sais plus quelle année disait "le Rafale ne se vend pas parce que les Américains ne veulent pas qu'on le vende"?

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Bref, je ne vois pas l'intérêt de se "retenir" de faire un Rafale F5 au top du top sous prétexte qu'on ne pourra pas porter les F4 à ce standard plein. Il "suffira" de prévoir dès la conception qu'une partie des équipements puissent être portés sur le F4. Pas tous, mais suffisamment pour que le F4 reste compétitif et puisse continuer à évoluer.

Moi j'en vois plein. À commencer par le fait que faire évoluer l'avion au titre de F5 en créant une sous-variante n'a que peu d'intérêt si le reste n'évolue pas avec. Ce qui suppose un avion entièrement nouveau qui ne serait donc plus un Rafale.

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Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Le F-16V (Block 70, kinda) est à bien des égards un ELU (End Life Update) des anciens F-16. A noter d'ailleurs qu'il y a plusieurs sous-standards de F-16V, avec des niveaux d'équipements divers.
Certains F-16V (ceux basés sur des F-16MLU ou des F-16C aux blocs les plus anciens) ne pourront jamais recevoir certaines des modifications (CFT, suite de guerre électronique, FADEC mis à jour du moteur, etc.) prévues sur les Block 70 neufs (ou obtenus du rétrofit des Block 50/52).

MAIS..... je ne parlais pas des F-16V Block 70 justement ! J'avais fait exprès de citer le Block 60 (F-16E), même si au final ma comparaison marche aussi avec le F-16V.

Ton argument ("sauf que la modernisation des MLU en block 70 est encore possible!") va en réalité dans le sens de ce que je disais: on peut faire un nouvel avion et utiliser les briques en question pour moderniser partiellement les anciens. On a toujours des standards différents, mais ils peuvent opérer ensemble.

C'est juste que les commerciaux de Lockheed Martin sont assez malins pour mettre sous la même désignation "F-16V " à la fois de vieux MLU qui vont juste recevoir un nouveau radar, une radio numérique et dans certains cas (pas toujours) un nouveau cockpit tout écran ; et des F-16C Block 70/72 tous neufs !!!
Oui parce qu'en fait ça reste des F-16C, dont la cellule est très très trèèèèès proche du Block 50/52 (et, entre les deux, tout un tas de variantes du F-16C et du F-16I qui passeront sous la désignation "F-16V Viper" dès lors qu'ils recevront un nouveau radar AESA).

Bref, la désignation F-16V, c'est juste commercial ! Et on pourrait complètement faire pareil et créer un "Rafale NextGen", aussi désigné Rafale-10, en mettant en avant tout plein de nouvelles technologies disponibles "à la carte" (nouveau radar, nouvelles liaisons de données, nouveau cockpit, nouveaux moteurs, etc etc.). Sauf qu'en vrai, bah comme pour le F-16V, les plats qui vous seront servis ne dépendront pas vraiment de vos envies mais de la compatibilité de la cellule de vos Rafale. On aura des Rafale-10 toutes options (les F5 neufs), et des Rafale NextGen partiellement équipés (les F3R et F4 export rétrofités).

Et pour faire joli, on pourra même les peindre en noir avec une grosse flèche rouge dégeulasse sur le côté, pour qu'on comprenne bien que ce sont des "tiret dix" !! Non ? Comment ça déjà fait ?

On va donc retomber peu ou prou dans la situation Mirage 2000C/-5/D, mais en plus vicieux parce que ce seront des détails qui sépareront les flottes. Or le diable est dans les détails.

C'est totalement contradictoire avec le concept derrière le F3R.

Donc je reste sur l'idée d'un F4R uniformisant toute la flotte quoi qu'il en coûte, sauf les avions produits à un standard spécifique, en l'occurrence Les Rafale Indiens.

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Où est le problème ? S'ils veulent le meilleur, ils l'achèteront.

Oui ils achèteront. Mais pas à nous.

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Le fait que la France se paye un nouveau standard ne diminue en rien la qualité de ce qu'on leur a livré.

Mais ça diminue la qualité de ces avions bloqués dès la naissance à un standard pas à l'état de l'art.

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Les Grecs ont opéré deux générations de Mirage 2000 différentes, incompatibles entre elles (pas même système d'arme, pas mêmes armements), ils n'en sont pas mort.

Et se débarrassent de leurs Mirage 2000 comme rappelé plus haut.

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Les Saoudiens et les Israéliens opèrent deux (voire trois pour les Saoudiens) générations différentes de F-15 (pas même missions, pas mêmes armements, etc.) sans que ça ne leur pose de problème.

Idem pour les F-16C vs F-16I en Israël et Singapour.

Ces pays cherchent en ce moment de nouveaux avions. Les Israéliens avec les F-35 et désormais les F-15X qui viendront remplacer leurs très vieux F-15I qui vont pour leur part partir à la retraite. Les Saoudiens avec d'autres avions que les F-15, pourquoi pas les Rafale justement.

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

C'est quoi l'alternative ? Arrêter d'innover et d'améliorer notre offre pour ne pas vexer nos clients historiques ?

Non, se contenter d'un F5 minime qu'on puisse rétrofitter sur tous les avions précédents, et balancer les capacités du F5 sur un nouvel appareil, possiblement un drone ailier loyal, ou un avion totalement différent, pour vendre un nouvel avion ayant réellement un intérêt, que ce soit en panoplie avec des Rafale ou seuls, en offrant une architecture ouverte.

On fera autant d'économies, et comme on est déjà largement au niveau technologique des F-16V et F-15X, à l'exception de la taille des antennes, il n'y aura pas de problèmes.

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Mes infos datent du tout début du lancement du SCAF, quand l'aspect politique était encore très fragile. A l'époque, en France comme en Allemagne, on se disait que les premières phases du programme, c'est du développement de technologies et de démonstrateurs (ça l'est toujours). Et que si ça n'allait pas plus loin, au moins on pourra quand même en tirer quelque chose.

Et en l'occurrence, en tous cas chez les motoristes, c'est plus un grand pas qu'un petit pas qui était attendu du SCAF ! On a un gros retards sur les motoristes US et sur Rolls Royce en matière de température et de matériaux notamment. L'idée avec le démonstrateur du moteur du SCAF, c'est de rattraper en partie ce retard.

Si ça permet de faire le moteur du NGF, tant mieux. Mais si le SCAF se casse la gueule, hors de question de laisser de telles avancées à la poubelle.

 

Bref, c'était (et je pense que c'est toujours) un plan B. Mais si certaines de ces technos peuvent être implémentées rapidement sur des moteurs existants (on m'avait citer notamment les matériaux pour les aubes et l'amélioration des FADEC), qu'il s'agisse du M88 ou de moteurs civils d'ailleurs, SAFRAN ne se gênera pas. Ça reste de la R&D, il faut la rentabiliser.

Le risque étant que les Allemands et les Espagnols aient alors la main sur certaines technologies, même si c'est peu probable, ou qu'ils aient pu à vil prix réaliser une revue des capacités technologiques Françaises avant d'aller se vendre au plus offrant sur le marché, forts de leur expérience nouvellement acquise...

Et surtout, on aura fait de la veille technologique et de la R&D, oui, mais sans réelle logique de programme derrière.

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il y a 33 minutes, Patrick a dit :

 

Le risque étant que les Espagnols aient alors la main sur certaines technologies, même si c'est peu probable, ou qu'ils aient pu à vil prix réaliser une revue des capacités technologiques Françaises avant d'aller se vendre au plus offrant sur le marché, forts de leur expérience nouvellement acquise...

Tu veux refaire du S-80 ?:rolleyes:

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4 hours ago, PolluxDeltaSeven said:

Bref, si on développe un Rafale F5 avec des sous-équipements qui coûtent cher, on aura vraiment tout intérêt à ce qu'on puisse réutiliser une partie de ces briques technologiques:
- dans des rétrofits (partiels) de Rafale F4
- dans une nouvelle génération de drones de combat / loyal wingman
- dans le NGF 

Peut être qu’on pourrait aussi envisager de droniser les Rafale F4 les plus anciens lorsqu’ils arriveront en fin de vie utile (2035-2040?), pour en faire des “loyal wingman” à bas coût??

Suffirait pour ça de prévoir l’installation en retrofit des briques techno “combat collaboratif” du Rafale F5, d’installer des conteneurs d’emport furtifs (et pourquoi pas les CFT) sans pour autant mettre à niveau tout le système de combat…

Modifié par HK
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il y a une heure, HK a dit :

Peut être qu’on pourrait aussi envisager de droniser les Rafale F4 les plus anciens lorsqu’ils arriveront en fin de vie utile (2035-2040?)

Moi, je me dis que down-grader les Rafales les + anciens, mais carrément ( plus que du PESA ):  exit le Spectra et autres cocktails  de haut niveau, le déhabiller, autrement dit, au maximum,  pour en faire un Rafale-5 ( comme le Mirage-V à côté du Mirage-IIIE  ), réacteurs M-88 les + anciens ...  

Utilisation comme chasseur ( éventuellement associé à un illulinateur Rafale F4 ou F5, en air-air ) ou Drone ( en effet ) pas cher  du fil :  "Quel complément au Rafale / NGF? (Chasseur léger, Loyal Wingman, LIFT etc)" 

Investissement minimal pour une fiabilité connue, un allègement électronique ... Un camion à bombe ou une réserve de missiles Air-Sol  voir un prolongateur Air-Air

Et un bon renouvellement en faveur des Rafale F5 et suivants

Modifié par Bechar06
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Il y a 8 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

 

C'est quoi l'alternative ? Arrêter d'innover et d'améliorer notre offre pour ne pas vexer nos clients historiques ?

Bref, c'était (et je pense que c'est toujours) un plan B. Mais si certaines de ces technos peuvent être implémentées rapidement sur des moteurs existants (on m'avait citer notamment les matériaux pour les aubes et l'amélioration des FADEC), qu'il s'agisse du M88 ou de moteurs civils d'ailleurs, SAFRAN ne se gênera pas. Ça reste de la R&D, il faut la rentabiliser.

 

D'accord à 100%.

Nous sommes en 2024 avec environ 220 Rafale F4 à livrer d'ici 2030/2032 auxquels se rajouteront encore quelques dizaines d'avions à livrer dans la même période (hors Inde).

Tous les clients potentiels savent qu'une version F5 est en préparation. Ce sont des avions qui seront livrés à partir de 2032/2035 et vont voler pendant les 30 à 40 ans suivants, pendant lesquels ils subiront ausii des évolutions. Puis arrivera (2045?) le NGF et son SCAF, auquel les Rafale s'intègreront.

J'imagine donc très mal que le futur Rafale qui sera fabriqué dans les années 30 et 40 ne soit qu'une évolution a minima du Rafale actuel. Parce que, pour évoluer, ce F5 (ou quelqu'autre appellation) devra avoir le marge. Et il devra aussi s'imposer en face de la concurrence.

Je pense donc qu'il est nécessaire de spécifier un F5 suffisamment ambitieux pour être une choix crédible pour les décennies 2030/2040.

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

 

Donc je reste sur l'idée d'un F4R uniformisant toute la flotte quoi qu'il en coûte, sauf les avions produits à un standard spécifique, en l'occurrence Les Rafale Indiens.

Les Saoudiens avec d'autres avions que les F-15, pourquoi pas les Rafale justement.

Non, se contenter d'un F5 minime qu'on puisse rétrofitter sur tous les avions précédents, et balancer les capacités du F5 sur un nouvel appareil, possiblement un drone ailier loyal, ou un avion totalement différent, pour vendre un nouvel avion ayant réellement un intérêt, que ce soit en panoplie avec des Rafale ou seuls, en offrant une architecture ouverte.

Le F4R pourrait être le dernier lot de l'AAE ou la version EAU

Si les Saoud choisissent le Rafale rapidement, ils n'ont pas d'autre choisx que le F4. S'ils savent qu'une version plus évoluée est en préparation, ils la voudront.

Pourquoi transformer un avion top niveau à 150 M$ en LW qui en coute 3 fois moins?

 

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Il y a 8 heures, Kovy a dit :

Avis aux amateurs : Collection Air Fan sur le Rafale (17 numeros) pour 20€ sur le bon coin.

Franchement c'est donné... (il y a 5 special Bourget qui sont excellents et se négocient generalement autour de 4-5 € pièce)

https://www.leboncoin.fr/ad/livres/2119493429

bc1316734478cefac3ba9349c7915f3ecc5371b6

:biggrin: P'tit joueur quand même, j'ai la collection entière à partir du n°1 avec les F100 à gueule de requin !:biggrin:

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il y a 6 minutes, castle68 a dit :

P'tit joueur quand même, j'ai la collection entière à partir du n°1 avec les F100 à gueule de requin !

Pas loin ... Mon premier acheté date de 1982 pour l'arrivée du F1 CR au 2/33 depuis j'ai complété la série avant; je dois en avoir pas loin de 460 numéros.

 

Il y a 7 heures, Alberas a dit :

J'imagine donc très mal que le futur Rafale qui sera fabriqué dans les années 30 et 40 ne soit qu'une évolution a minima du Rafale actuel. Parce que, pour évoluer, ce F5 (ou quelqu'autre appellation) devra avoir le marge. Et il devra aussi s'imposer en face de la concurrence.

D'un autre côté quand on regarde le mode de progression des générations d'avions de combat DA on s'aperçoit d'un tuilage important entre les dites générations. L'électronique du F1 EQ qui bénéficie des avancée du SUE préfigure celle du 2000, le 2000-9 utilise l'architecture du Rafale ...

Il y a 10 heures, Bechar06 a dit :

Moi, je me dis que down-grader les Rafales les + anciens, mais carrément ( plus que du PESA ):  exit le Spectra et autres cocktails  de haut niveau, le déhabiller, autrement dit, au maximum,  pour en faire un Rafale-5 ( comme le Mirage-V à côté du Mirage-IIIE  ), réacteurs M-88 les + anciens ...  

Utilisation comme chasseur ( éventuellement associé à un illulinateur Rafale F4 ou F5, en air-air ) ou Drone ( en effet ) pas cher  du fil :  "Quel complément au Rafale / NGF? (Chasseur léger, Loyal Wingman, LIFT etc)" 

Cette option a au moins un défaut majeur ... elle consomme des pilotes opérationnels qui au même titre que les avions constituent une denrée rare et coûteuse. Les RH sont une contrainte pour les Armées.

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il y a une heure, pascal a dit :

D'un autre côté quand on regarde le mode de progression des générations d'avions de combat DA on s'aperçoit d'un tuilage important entre les dites générations. L'électronique du F1 EQ qui bénéficie des avancée du SUE préfigure celle du 2000, le 2000-9 utilise l'architecture du Rafale ...

OK.

Mais quelle est la génération DA suivant celle du Rafale? Celle du NGF, dite de génération 6 ? Ce ne sera plus un "avion Dassault". Et en plus elle n'arrive qu'à partir de 2045 .

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il y a 10 minutes, Alberas a dit :

Mais quelle est la génération DA suivant celle du Rafale? Celle du NGF, dite de génération 6 ? Ce ne sera plus un "avion Dassault". Et en plus elle n'arrive qu'à partir de 2045 .

La rupture est bien ici ... pour la première fois depuis 70 ans il n'y a pas tuilage entre Rafale et son successeur pour mémoire le proto Mirage III volait alors que le SMB2 entrait en service etc ...

D'où l’importance fondamentale du programme Neuron voire aussi en son temps de la navette Hermès pour faire travailler le BE militaire sur les pistes d'avenir. Une connaissance qui aujourd'hui est toujours impliquée dans les programmes militaires a fait ses premières arme sur Hermès fin des années 80.

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Il y a 9 heures, Alberas a dit :

Le F4R pourrait être le dernier lot de l'AAE ou la version EAU

Si les Saoud choisissent le Rafale rapidement, ils n'ont pas d'autre choisx que le F4. S'ils savent qu'une version plus évoluée est en préparation, ils la voudront.

Et donc ils attendront pour la commander, ce qui nous fait perdre du temps. Alors que si on peut leur offrir un avion qui peut évoluer facilement (comme avec les F3 >F3R >F4.1) alors ils peuvent se décider maintenant quitte à recevoir deux standards qu'ils peuvent uniformiser très facilement plus tard en jouant sur le nombre de systèmes en parc dans leur flotte. Ils pourraient alors même revendre les systèmes plus anciens pour en acheter des neufs.

C'est en tout cas ce qu'est supposé offrir l'aspect "plug&play" du Rafale.

Il y a 9 heures, Alberas a dit :

Pourquoi transformer un avion top niveau à 150 M$ en LW qui en coute 3 fois moins?

Parce qu'à 150 millions de dollars tu achètes au minimum un F-35-like, et pas un Rafale-like.

 

il y a 52 minutes, pascal a dit :

La rupture est bien ici ... pour la première fois depuis 70 ans il n'y a pas tuilage entre Rafale et son successeur pour mémoire le proto Mirage III volait alors que le SMB2 entrait en service etc ...

D'où l’importance fondamentale du programme Neuron voire aussi en son temps de la navette Hermès pour faire travailler le BE militaire sur les pistes d'avenir. Une connaissance qui aujourd'hui est toujours impliquée dans les programmes militaires a fait ses premières arme sur Hermès fin des années 80.

C'est ce que je pointais plus haut. 40 ans sans prototype ça marque. On ne peut pas se contenter d'une mini-évolution de Rafale pour simplement passer un micro-cap en créant en plus au passage deux standards distincts qui devront évoluer parallèlement.

C'est pour ça que les options les plus pertinentes me semblent être:

  • Une refonte totale de toute la flotte d'avions active, au choix du client, façon block 3 > block4 pour F-35, quitte à ce que ça coûte horriblement cher puisqu'on sera face au même problème qu'avec les F1 devenus F3 pour la moitié du prix d'un nouveau Rafale au bon standard matériel. Tout ça pour à peine augmenter les capacités existantes mais au moins pour parer pour l'avenir ces appareils, un peu comme si Boeing avait pu transformer les F-18 Hornet en F-18 Super Hornet lors d'un passage à l'atelier.
     
  • Une revente d'occasion des appareils trop anciens et trop rincés à des clients qui savent et assument le fait que ces avions ne pourront plus évoluer avec le reste de la flotte moderne au-delà d'un hypothétique F4R vers 2030, sauf développement parallèle et donc in fine plus cher. Un cul-de-sac technologique, qui nous permettra cependant de rationaliser la flotte et de pouvoir envisager sereinement les évolutions de F5 pour 2030-35, puis de F6 pour 2035-40, voire de F7 pour 2040-45 et au-delà.
     
  • L'abandon pur et simple de F5 remis à plus tard avec une concentration sur F4 et sur la production d'un standard "fitted for but not with" qui correspond aux F4 neufs supposément aptes à transitionner vers F5 de façon seamless. Le temps et l'argent gagnés à laisser mourir les anciens Rafale de leur belle mort, ceux ayant déjà consommé une bonne partie de leur potentiel, étant alors utilisé pour, d'une part, définir un drone ailier loyal dopé aux technologies nécessaires à émuler ce qu'aurait dû être F5 voire F6 à terme, et pour, d'autre part, définir un nouvel avion de combat qui ne soit pas le NGF. Cependant cette solution implique de ne plus commander de Rafale neuf pour nous pendant un certain temps, et de surconsommer le potentiel de ceux actuellement en parc pour s'en débarrasser plus rapidement sans regrets.

J'ai ainsi bien du mal à voir comment on pourrait à la fois financer un Rafale F5 faisant rupture avec la flotte actuelle et créant une micro-flotte avec des besoins spécifiques en termes de logistique et de maintenance, continuer à financer le NGF avec l'objectif de le lancer en 2040, et financer un drone ailier loyal supposé accompagner le F5 pour lui servir de soute à bombes furtive.

 

Au bout d'un moment ça fait un peu cher pour notre pays qui va vraisemblablement vers de lourdes difficultés économiques. Ça aussi il ne faudrait pas le perdre de vue!

Or je ne pense pas qu'interdire à nos clients à cause d'un standard F5 trop différent, de faire évoluer plus avant leur flotte de Rafale acquis en F3.? à partir de 2015 (soit il n'y a même pas 10 ans pour rappel) soit du meilleur aloi.

Leur proposer un drone ailier loyal aurait déjà plus de sens. Mais sans doute uniquement à la condition que ce drone ailier puisse faire plus de choses.

Et c'est pour ça qu'à titre personnel je souscris à l'idée de gréer ce drone ailier loyal avec des volumes modulaires permettant d'en faire une version pilotée, via un cockpit et pourquoi pas un empennage optionnel (cas des AVE-C et AVE-D) aboutissant à un mini-avion de combat très low cost, doté de très peu d'équipements (radar Air master C, une paire de DDM-NG...) et aux capacités limitées, mais avec un bus autorisant le plug&play, un logiciel virtualisé avec des EMTI à bord, utilisant des pièces communes au Rafale, navalisé d'office, et simplifié à l'extrême. Dans la lignée de ce que fait Northrop Grumman avec le Model 437, mais sur base NeuroN, et avec cette fois un design delta plutôt prononcé, proche d'un petit Mirage 2000 et doté d'une bonne furtivité de seuil.

L'appareil pourrait servir à la police du ciel grâce à ses capacités dynamiques (rapport poids-poussée toujours supérieur à 1, vitesse ascensionnelle et en palier très élevée) à l'entraînement grâce à son coût limité (monomoteur, peu de maintenance sur des équipements plug&play, structure carbone, domaine de vol restreint en facteurs de charge) ainsi qu'à porter quelques armements légers (6 mart glider 130, 18 BAT120LG...) ou un unique plus lourd (1 AASM 500, 1 FMAN) ainsi que deux paires de missiles AA d'autodéfense (idéalement à corps portant, à définir et concevoir) pour "faire de la masse" en cas de besoin de tir de saturation à distance de sécurité ou de CAS en environnement très permissif.

 

Une fois encore, le Rafale a remplacé 7 types d'avions différents. Le maître-mot de ce programme, c'est la rationalisation source d'économies. Si c'est pour oublier cela aujourd'hui et faire comme nos concurrents, quitte à vivre nous aussi le drame de l'Eurofighter T1, ce n'était pas la peine. Tout ce qui succède au Rafale doit justifier son existence en étant sur un créneau totalement différent, ou offrir des capacités largement supérieures ou des coûts largement inférieurs, sur tout le spectre. Sans ça, point de salut.

C'est paradoxal, mais le Rafale est un avion TROP réussi.

Modifié par Patrick
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Il y a 9 heures, pascal a dit :

Cette option a au moins un défaut majeur ... elle consomme des pilotes opérationnels qui au même titre que les avions constituent une denrée rare et coûteuse. Les RH sont une contrainte pour les Armées.

J'avoue ne pas toujours comprendre ce point de vue.

En 1990, l'armée de l'Air disposait de 450 avions de combat.

En 2030, elle devrait  disposer de 185 Rafale.

Avec un ratio de 1,6 pilotes par avion, il devait y avoir 720 pilotes dans l'Armée de l'Air en 1990 (contre moins de 300 en 2030).

Un pilote de Rafale gagne 65.000 € par an (rémunération pilote), soit en gros 90.000 € chargé.

Disposer d'autant de pilotes qu'en 1990, entrainerait un surplus pour les finances de 40 millions d'euros/an (90.000 x 420 = 37,8 M que j'arrondis à 40).

Cela ne me semble pas impactant au niveau budget.

Je ne vois pas de souci de RH: trouvez des jeunes souhaitant devenir pilote d'avion de combat, ce n'est sans doute pas aussi difficile que de trouver des atomiciens pour le CdG...:rolleyes:

En revanche, je comprends que si l'Armée de l'Air et de l'Espace devait entrainer ces 420 pilotes supplémentaires sur Rafale (à 180 heures de vol par an), l'adition serait salée: 420 x 180 x 17.000 €/heure = 1,3 milliards €/an, sans compter qu'il faudrait plus que doubler le nombre de Rafale acquis par l'AEE (260 Rafale, même "amorti" sur 20 ans, cela représente 1 milliard/an supplémentaire).

Ce n'est donc pas la rémunération ou le recrutement des pilotes qui posent problème, mais le cout de leur entrainement.

C'est l'un des inconvénients du "tout Rafale": le coût à l'heure de vol du Rafale est si élevé que cela limite de facto le nombre de pilotes de l'AEE.

Il limite même la qualité d'entrainement de nos pilotes, car des missions de combat (pas toujours intéressantes et/ou formatrices) sont intégrées dans les 180 heures de vol annuelles, pour cause budgétaire.

Ce que propose @Bechar06 c'est de disposer de Rafale en version "Simplifiée" (que je vais appeler Rafale S), en retirant certains équipements du Rafale (SPECTRA, RBE2, la post combustion sur le M88?) sur de vieilles cellules. A mon humble avis, ce serait même beaucoup plus simple et moins couteux de le faire sur de nouvelles cellules.

L'abaissement du prix d'achat et du coût à l'heure de vol du Rafale S par rapport aux Rafale B et C permettrait entre autre (mais pas que) d'accroitre le nombre de pilotes engagé par l'AEE, sans faire exploser le budget.

C'est donc une piste pour gagner en masse, sans pour autant avoir à développer un nouvel appareil (gain de temps et d'argent).

Cela ne contredirait pas les projets d'évolution des Rafale B, C et M vers un standard F5 et au delà. En outre, il y aurait d'évidentes synergies au niveau de l'entrainement des pilotes et de la MCO.

Ce Rafale S pourrait même avoir une carrière export, par exemple lorsque le potentiel client trouve le Rafale "Too Much" (Suisse, Colombie...) ou qu'au contraire lorsque délivrer notre meilleur appareil pose des soucis diplomatiques (Serbie, Irak...).

J'ai bien conscience que tout cela est très hypothétique: il faudrait sérieusement chiffrer les économies potentielles d'une version "S" du Rafale.:blush:

Modifié par Salverius
Le Rafale A... Je regarde trop les protos en ce moment.
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Comme je finis par me perdre dans tous ces raisonnements, dont le mien, sur une évolution mini ou max, quelles seraient selon vous les évolutions nécessaires pour les standards F5 et +, dont certaines sont déjà  actées ( sur les systèmes électroniques, les emports externes, la connectivité, ...) et en considérant que ceux ci peuvent évoluer au fil du temps?

- augmentaion de la poussée du M88: 8.3T, 9T, +++ ?

- génération électrique augmentée?

- refonte du cablage ?

- Travail sur la furtivité passive (mais sans soute) ?

- Nouveau cockpit?

- poussée vectorielle ?

On sait que le M88 à 9 Tonnes a été demandé et étudié depuis longtemps et nécessite des modifs au moins au niveau des entrées d'air. Est ce qu'il a déjà été vendu aux EAU et est ce sa limite d'évolution? Parce que, si c'est le cas, voilà déjà une solution de retrofit pour toutes les versions antérieures de Rafale.

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