[Rafale]

[g4lly]

il y a une heure, rendbo a dit :

Pourquoi ne pas partir dans le sens inverse : afin de ne pas dégrader les performances dynamiques du Rafale avec un Neuron subsonique, produire des Rafale dronisés ? Ca permet d'augmenter la cadence sur les chaines de Rafale en plus.

Mais là on perd la furtivité du Neuron ... ce qui était tout l'avantage de ce bombardier en devenir, un mini B2 qui n'a pas besoin d'escorte.

[Conan le Barbare]

Sauf si on en profite pour faire un Rafale MLU furtif et en dériver une version drone… ça unifie les deux programmes en un et ça remet le Rafale au centre du jeu.

[g4lly]

il y a 34 minutes, Conan le Barbare a dit :

Sauf si on en profite pour faire un Rafale MLU furtif et en dériver une version drone… ça unifie les deux programmes en un et ça remet le Rafale au centre du jeu.

Pas de soute pas de furtivité ... du moins pas au niveau d'un B2-like.

Vu le niveau de menace sur le champ de bataille tendu mais un peu old school qu'est l'Ukraine ... on verra bien la performance des F-16 ... mais j'ai peur que ça soit presque aussi compliqué que pour le reste des avions pas assez furtif.

C'est pas pour rien que les US reprenne une rasade d'aile volante, produise des drones aile volante, et que russe et chinois on aussi leurs projets d'aile volante. Pour du bombardement il n'y a pas plus pratique.

[Patrick]

Il y a 10 heures, mudrets a dit :

Excuse moi, mais c'est avec le pilote qu'ils le mettront au rebut ? 

Non, juste la cellule.

Après, c'est peut-être un moyen pour eux de masquer le fait qu'ils aient les mêmes problèmes que la team Eurofighter a eu sur la tranche 1 du Typhoon... 

 

Il y a 9 heures, Ciders a dit :

Fallait faire le F-20 Tigershark alors.

Maintenant, c'est trop tard.

Pourquoi trop tard? Les US sortent plein de petits (et gros) prototypes en ce moment et utilisent à fond les nouvelles technologies pour produire des composites en masse et à bas-coût.

C'est au contraire le moment idéal pour se placer. Il y a des besoins, des programmes sont remis en cause, aussi bien au profit de vieux matériels, ce qui a abouti par exemple aux achats de F-15X qui passent mal auprès de pas mal de fans du F-35, que de nouveaux. Certains grands acteurs ont perdu en crédibilité, et on peut même parler d'une stratégie d'inventaire des capacités globales de l'industrie concernée aux USA, menée par les plus hautes instances, ce qui témoigne d'un véritable changement d'époque et d'une prise de conscience qu'il faut se réadapter à de nouvelles réalités. Ce qui se traduit notamment par l'arrivée de nouveaux acteurs, plus jeunes, plus agiles, plus dynamiques, comme Anduril. Des gens qui, en plus de penser "hors de la boite" ont la gnaque et l'envie de faire des choses.

 

Il y a 9 heures, rendbo a dit :

Pourquoi ne pas partir dans le sens inverse : afin de ne pas dégrader les performances dynamiques du Rafale avec un Neuron subsonique, produire des Rafale dronisés ? Ca permet d'augmenter la cadence sur les chaines de Rafale en plus.

Des Rafale non furtifs de forme, ne transportant pas leurs armements en soute, et dont on essaie, en cas de crash, de ramasser les morceaux pour que des bouts de Spectra ne finissent pas entre de mauvaises mains, comme ça s'est encore passé récemment suite à la collision des deux avions de Saint Dizier?

Tu veux utiliser ça comme matériel attritable?

Oui parce qu'un drone c'est ça: c'est un truc qu'on peut se permettre de perdre. Du consommable. Parce qu'il n'y a pas de pilote dedans.

Une furtivité de seuil, c'est-à-dire pas parfaite (les américains appellent ça du "dirty stealth") peut être acquise avec des moyens assez simples et des matériaux connus de tous. Ce n'est pas un drame si on perd un engin dans ces conditions.

Un truc bourré de guerre électronique avancé, ce n'est plus la même limonade. Et ce n'est pas le même prix non plus.

[Alberas]

J'ai l'impression qu'on est passé de la question: Comment on améliore le Rafale ? à la question: Comment on dégrade le Rafale ? 

Parce que si on cherche un avion à MCO économique pour faire de l'entrainement OPS on peut trouver sur le marché de quoi satisfaire le besoin ou bien on peut éventuellement prolonger la durée de vie de nos M2000. C'est possible?

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 18 heures, Salverius a dit :

Je me suis mal exprimé. Il n'est pas question de disposer d'un Rafale sans radar. Le RBE2  se verrait substituer un radar moins cher (Par exemple, un Air Master C de Thalès).

 

D'un point de vue plus général, l'idée du Rafale S vient de nos discussions autour de l' "Avion de Combat Léger".

Nous pouvons rappeler les usages qui ont été théorisées autour d'un avion de combat léger venant en complément du Rafale et du SCAF:

• avion de transition opérationnelle, pour faciliter la formation des pilotes
• avion "raid air" pour l'entraînement des pilotes
• mission de reconnaissance et d'attaque au sol dans les environnements permissifs
• généralement, augmenter la masse de l'armée de l'air (augmentation du nombre d'appareils et du nombre de pilotes)

Le principal écueil à l'Avion de Combat Léger pointé par la communauté est le suivant: 

Est-il intelligent de dépenser d'importants crédits budgétaires pour concevoir un Avion de Combat Léger, alors que nous ne sommes pas sûr que cet avion pourra convenablement remplir tous les usages listées ci-dessus et que son développement à l'export est très hypothétique (forte concurrence sur ce créneau) ?

 

L'idée de concevoir un Rafale S serait la suivante:

Au lieu de concevoir un Avion de Combat Léger dont le coût et l'usage sont incertains, pourquoi ne pas réfléchir à concevoir un Rafale certes moins capable, mais moins cher (le Rafale S), avec une réflexion proche de celle qui a conduit au Mirage 5?

Le Rafale S pourrait être employé à tous les usages listées ci-dessus. Il pourrait même assurer la police du ciel car il devrait être capable de super croisière.

 

Actuellement, au sein du GIE Rafale, le poids économique est le suivant:

 

Je n'ai trouvé que peu de renseignements sur la MCO du Rafale, à l'exception du tableau suivant:

 

Chaque membre du GIE réfléchirait sur un allègement des coûts.

Par exemple (ce ne sont que des idées):

• Chez Thalès, suppression de SPECTRA et remplacement du RBE2 par un radar plus petit.
• Chez Safran, suppression de la post combustion sur le M-88 (avec concomitamment avec une augmentation de la poussée à 56 Kn?), de façon à abaisser le coût d'achat de chaque moteur et à espacer les opérations de maintenance.
• Chez Dassault, suppression de nombreux câblages, notamment liée à la suppression de SPECTRA. Ajout si possible de capacité d'emport carburant interne.

Néanmoins, comme je l'ai indiqué, il faudrait que le prix d'acquisition et le prix du MCO du Rafale S soit sensiblement plus bas que ceux des Rafale B et C. J'ai un doute que cela soit techniquement possible.

Alors, voici ci-dessous une réponse de Bubzy/Bruno, qu'il m'a transmis:

 

"Faire un Rafale plus léger n'a aucun sens, ni opérationnel ni économique. 
Lui retirer des équipements électronique peut effectivemnet lui faire baisser son coût. mais lui adjoindre un nouveau radar, même si moins cher parce que moins sophistiqué, ça veut dire un nouveau développement. Un Radar ne fonctionne pas seul, avec une console unique comme on l'avait dans les années 80. Désormais c'est entièrement intégré dans la fusion de donnée. C'est donc un développement lourd. 
Selon ton schéma, 60% de la valeur incombe à Dassault. Principalement la structure de l'avion. Il n'y a rien à gagner là. Mais si tu retire 30% de l'électronique (et c'est trop généreux je pense) des 22% de Thales, tu tombes à 15,4.  
Pour le moteur, idem. Je ne sais pas à quel moment retirer la PC te donnes un gain économique substantiel. SURTOUT, s'il faudrait partir sur un développement de nouvelles parties chaudes pour pouvoir pousser la poussée en PGS. Bon... Pour l'exercice, disons qu'on gagne 10% sur les 18% de la part de Safran, tu tombes à 16,2.

Je refais les comptes ça nous fait 91,6% de la valeur d'un Rafale C, B ou M pour un Rafale "S".
est-ce que ça vaut le coup d'avoir un avion ultra limité pour une économie de 8,4% ? Sans compter une complexification logistique supplémentaire ? J'en doute fortement."

 

Et je tiens à dire que je suis personnellement d'accord avec Bruno: faire un avion "au rabais", ça n'a aucun sens. Si on veut un Rafale moins cher, on prend juste un Rafale sans OSF et sans PDL. Mais on ne va pas investir des frais de développement pour REDUIRE les capacités du Rafale ! ça n'a AUCUN sens.

Citation

Est-il intelligent de dépenser d'importants crédits budgétaires pour concevoir un Avion de Combat Léger, alors que nous ne sommes pas sûr que cet avion pourra convenablement remplir tous les usages listées ci-dessus et que son développement à l'export est très hypothétique (forte concurrence sur ce créneau) ?

Sur ce point en partgiculier, il rajoute:

"et ma réponse : C'est l'avion qui doit être plus léger, car un avion se vend au poids comme ça a souvent été répété. Il faudrait qu'il tourne sur un moteur. ça baisserai sa consommation, sa masse, et réduirai son besoin en maintenance. Car le graphique le montre bien, c'est la part de "Dassault" qui est la plus importante, et c'est là que le gain est à faire. 
Si on fait un avion 40% plus léger, c'est à dire entre 6 et 7 tonnes à vide (comme le T50), et qu'on enlève un moteur, même en gardant la même électronique et en faisant les mêmes calculs que précédemment on aurait un avion qui aurait 67% du coût du Rafale pour une capacité moindre certes (rayon d'action, emport), mais pour un coût de possession bien moindre. 

Est-ce que ça vaudrait le coût ? La réponse n'est ici pas non plus évidente."

 

Bon, personnellement, sur ce point-là, je serais un peu plus sévère que Bruno.
Certes, un avion se vend au poids, mais la comparaison ne vaut que "toutes choses égales par ailleurs". Autrement dit, les 67% du coût du Rafale pour un avion plus léger, ça ne marche que si on parle d'appareils produits en grande série, avec la même cadence, et avec la même capacité à absorber les coûts de développement.

Et, vu comme le marché des monoréacteurs est saturé aujourd'hui, je doute qu'on rentre jamais dans nos frais en faisant un dérivé monoréacteur du Rafale. Enfin, just my 2 cents.

 

[pascal]

De plus la logique de coût ne doit pas faire oublier les impératifs opérationnels: capacité de frappe (masse et types d'emports), allonge, survivabilité.

Payer moins cher des avions avec lesquels on court le risque de ne pas pouvoir couvrir une partie du spectre pose le problème de l'ampleur de l'économie.

Peut-on garantir à coût de possession inférieur une efficacité opérationnelle préservée ? c'est très discutable.

Sauf à réserver un tel aviation à des tâches précises ce qui signifie qu'on limite arbitrairement son domaine d'emploi, un domaine déjà largement couvert pour le cas précis de l'AAE par exemple en matière de formation par le PC-21 ... En pour ce qui est de la transformation et du vieillissement sur avion d'arme cela ne concerne qu'une grosse dizaine d'avions au 3/4 (une micro-flotte), sachant qu'au sein de cette unité disposer d'avions 100% capable est alors nécessaire à la formation des pilotes ...

[Salverius]

Merci @PolluxDeltaSeven et @bubzypour votre retour, je n'en attendais pas tant.  

Je comprends qu'une version dégradée du Rafale est une mauvaise idée.

Vous devez commencer a connaître mon obsession pour le léger "pas cher"  (entre guillemets car nous parlons toujours d'avions de plusieurs dizaines de millions d'euros par unité).

Elle vient du fait que je suis réellement préoccupé par le format de nos armées.

225 avions de combat (AEE+Marine), même hautement capable, pilotés par 360 personnes, ce n'est pas suffisant pour de la haute intensité.

Dans un conflit, il nous manquerait rapidement avions et pilotes.

Il va être très difficile d'augmenter le nombre de Rafale: la hausse du budget militaire à 2% du pib est déjà intégré dans la prochaine loi de programmation militaire qui prévoit ce format.

Or, je ne crois pas que notre pays soit prêt à passer à 4% du pib pour le budget de l'armée en temps de paix; il faudrait trouver 60 milliards d'économies sur les prestations sociales. Je ne sais pas qui sera notre prochain premier ministre, mais AUCUN parti politique n'a ne serait ce qu'esquisser une nouvelle hausse du budget de l'armée. Certains n'hésiteront d'ailleurs pas à le diminuer.

J'ai bien conscience que je ne fais pas rêver le forumeur avec des avions moins chers et forcément moins capables, dont la production va forcément impacter le nombre de Rafale acquis par la France.

Mais je ne vois pas d'autres solutions pour reprendre de la masse.

Nous sommes rattrapés par la loi Augustine (qui d'ailleurs touche les 3 armes).

[Patrick]

Cet avion léger ne devrait pas être un dérivé de Rafale à proprement parler, mais juste en réutiliser des briques dans le meilleur des cas. À commencer par le M88. Sauf à vouloir un bimoteur qui ne serait pas au même prix.

Bien sûr que ce serait un nouveau développement pour tout un tas de trucs.

Et il faudrait évidemment qu'il serve à plein d'autres choses pour être bien vendu et donc rentabilisé.

Donc ce serait plutôt un croisement AVE/Neuron/Mirage, furtif de formes et dronisable, qu'un Novi Avion.

Et surtout il ne doit pas pouvoir empiéter sur les terres du Rafale ni sur celles d'un éventuel NGF.

[Rivelo]

8 minutes ago, Salverius said:

Mais je ne vois pas d'autres solutions pour reprendre de la masse.

Nous sommes rattrapés par la loi Augustine (qui d'ailleurs touche les 3 armes).

J'en vois une : les drones, les drones et encore des drones. De toutes sortes et tout facteur de forme.

Le drone peut être piloté par du personnel formé en quelques mois et pas en quelques années (en Ukraine, ils seraient déjà opérationnels)

Le drone est attritionnable par conception. 

Le drone peut paradoxalement être plus efficace pour certaines missions (genre penetration / bombardement) grâce à sa taille plus petite et la possibilité de faire du stealth à pas cher. 

Le drone (si il est produit avec une logique de masse et pas d'artisanat de luxe) est abordable.

...

[Asgard]

41 minutes ago, Rivelo said:

Le drone est attritionnable par conception.

Par conception, oui. Par budget, c'est beaucoup plus discutable.

Tout dépend du dit drone.

41 minutes ago, Rivelo said:

Le drone (si il est produit avec une logique de masse et pas d'artisanat de luxe) est abordable

ou pas. Tout dépend encore du dit drone et de ce que l'on souhaite en faire.

 

Il n'y a AUCUNE raison qu'un drone soit moins cher qu'un avion / missile actuel. A mission égale, ils auront les mêmes composants / besoins.

Pire, leur dev étant ce qu'il est aujourd'hui, le cout unitaire crèvera littéralement le plafond, bien au delà du dev d'un avion sur technologie connue. D'autant plus s'il est en série limitée.

 

59 minutes ago, Salverius said:

Vous devez commencer a connaître mon obsession pour le léger "pas cher"  (entre guillemets car nous parlons toujours d'avions de plusieurs dizaines de millions d'euros par unité).

Elle vient du fait que je suis réellement préoccupé par le format de nos armées.

Le problème étant toujours le même :

le léger pas cher pour ne pas pouvoir couvrir les besoins des opérationnels ne sert à rien.

le léger pas cher en petite quantité pour couvrir les missions qui lui sont adaptées (faire des ronds dans le ciel avec de la fumée bleu/blanc/rouge), il sera plus vraiment "pas cher" au regard de ce qu'il fait réellement.

le léger pas cher pour aller au combat contre des avions / armées de générations précédentes : bon bah il s'agit du Rafale (on parle de conflit future où toutes les nations et surtout la Chine auront des avions NGF équivalent). C'est ca ton "léger / pas cher" ?

 

On le voit en Ukraine. Les 2 parties mettent en œuvre des avions pas chers (ou du moins pas au niveau technologique). Du coup, bah la composante air a quasi disparue des 2 cotés. Et, pour le coup, le léger pas cher piquera des crédits au vrai avion de combat (soit sur le dev, soit sur l'acquisition, voir les 2). Et là... c'est pas bon car on perd la guerre techno future où l'on se retrouvera [en rapport] au niveau de la Russie d'aujourd'hui).

 

Et pour éclairer : la France ne rivalisera JAMAIS avec l'aviation chinoise, JAMAIS. (Et j'espère qu'on n'aura plus à le faire, car ca fait plus de 100ans qu'on a la fâcheuse tendance à perdre toutes nos vrais guerres)

Modifié hier à 11:54 par Asgard

[mehari]

23 minutes ago, Patrick said:

À commencer par le M88.

Est-ce que le M88 est suffisant pour propulser un avion du calibre du F-16? J'ai un doute de ce point de vue là vu que je n'arrive pas à trouver autre chose que 50kN pour la poussée du M88.

Il y a d'autres versions plus puissantes qui ont été envisagées mais elles ne sont pas en service ou production (ou même prototypée) à ma connaissance. Si on envisage de minimiser les coûts par la réutilisation du M88, il va falloir que ce nouveau chasseur partage son moteur avec le Rafale, ce qui ne me semble pas possible sans une re-motorisation du Rafale lui-même.

 

40 minutes ago, Patrick said:

Et surtout il ne doit pas pouvoir empiéter sur les terres du Rafale ni sur celles d'un éventuel NGF.

Sur le Rafale, c'est compliqué. Sur le NGF, c'est plus simple. Par la force des choses, le NGF sera assez lourd et vraisemblablement cher (du calibre du F-15 probablement) donc développer un chasseur plus léger et conventionnel (i.e. non furtif) réutilisant ses briques technologiques pour évoluer au côtés du NGF aurait du sens (ce que les Américains suggèrent de faire avec leur programme d'ailleurs).

Un avion léger intégré au SCAF aurait d'ailleurs plus de facilités à exporter le SCAF que le NGF.

Par ailleurs, vu la masse probable du NGF, il est tout à fait possible que ce chasseur léger soit propulsable par un seul NEFE.

La question qui va se poser alors est de savoir si faire un nouveau chasseur léger d'accompagnement du NGF serait moins cher que de simplement continuer à faire des Rafales intégrés au SCAF mais demandant aussi le maintient des chaînes de prod associées.

[pascal]

il y a 57 minutes, Rivelo a dit :

Le drone (si il est produit avec une logique de masse et pas d'artisanat de luxe) est abordable.

On voit ce que donnent les drones abordables aux mains des Houthis voir même dans de nombreux cas des belligérants en Ukraine ... pas grand chose

Je rejoins tout à fait @Asgard dans sa démonstration. Un drone pour être efficace doit voler haut ou vite avoir des capacités d'emport de bons moyens de détection et de positionnement, être aussi furtif que possible ...

Rappelons les tarifs, l'Italie vient d'acquérir 6 systèmes complets Reaper pour la bagatelle de 789 millions de $; on est dans des tarifs Rafale

[mehari]

4 minutes ago, pascal said:

On voit ce que donnent les drones abordables aux mains des Houthis voir même dans de nombreux cas des belligérants en Ukraine ... pas grand chose

Je rejoins tout à fait @Asgard dans sa démonstration. Un drone pour être efficace doit voler haut ou vite avoir des capacités d'emport de bons moyens de détection et de positionnement, être aussi furtif que possible ...

Rappelons les tarifs, l'Italie vient d'acquérir 6 systèmes complets Reaper pour la bagatelle de 789 millions de $; on est dans des tarifs Rafale

À noter qu'il y a différents types de drones plus ou moins sacrifiables.

Le Loyal Wingman l'est probablement le moins vu que c'est celui qui se rapproche le plus d'un chasseur du point de vue des demandes de furtivité, d'électronique (senseurs, EW, etc.), motorisation, etc.

Mais après il y a d'autres trucs comme le XQ-58A qui servent de leurres, camions à bombe/missiles/munitions rôdeuses ou de moyens de faire des attaques de masse. Kratos indiquait pouvoir fabriquer son -58A à 4M$/pièce en supposant une cadence de production de 50 unités par an, ou 2M$/pièce en supposant une cadence de production de 100 unités par an.

 

Le Reaper est dans une autre catégorie, prévu pour la surveillance mais son prix de 32M$/pièce n'est pas surprenant si on suppose qu'il n'est pas prévu pour être sacrifiable.

[ARPA]

Il y a 1 heure, Salverius a dit :

Je comprends qu'une version dégradée du Rafale est une mauvaise idée.

Dans le principe, c'est très loin d'être absurde. J'avais entendu parler (il y a plus de 10 ans, ne me demandez pas la source...) d'une étude similaire pour un "Mirage 2000T" (Trainer, mais non developpé par manque de clients) qui aurait été un biplace presque 20% moins cher que les Mirage 2000B, mais limité à l'entraînement avec un simulateur à la place du radar et pas de systèmes de protection.

Cela permet d'avoir un avion un peu moins cher, mais capable de faire presque tout ce que fait le Rafale. En plus de la formation, on pourrait même envisager une patrouille mixte entre un Rafale "classique" et un Rafale "économique" qui emporte l'armement que le Rafale leader pourrait guider.

 

Bon, ce Rafale "économique" ressemble beaucoup à un Rafale classique équipé d'un radar et d'un SPECTRA en panne ou remplacés par un lest. Le marché risque d'être extrêmement réduit vu que les armées potentiellement clientes vont se développer elles-mêmes cette "version".

[FATac]

il y a 11 minutes, ARPA a dit :

Bon, ce Rafale "économique" ressemble beaucoup à un Rafale classique équipé d'un radar et d'un SPECTRA en panne ou remplacés par un lest. Le marché risque d'être extrêmement réduit vu que les armées potentiellement clientes vont se développer elles-mêmes cette "version".

Rappelez-vous d'Antoine de Saint Exupéry :

Citation

La perfection est atteinte, non pas lorsqu'il n'y a plus rien à ajouter, mais lorsqu'il n'y a plus rien à retirer.

Pour tous ceux qui considèrent le Rafale comme parfait, qu'est-ce que vous avez encore à vouloir en retirer des choses ??? Arrêtez, enfin !

[Patrick]

il y a une heure, mehari a dit :

Est-ce que le M88 est suffisant pour propulser un avion du calibre du F-16? J'ai un doute de ce point de vue là vu que je n'arrive pas à trouver autre chose que 50kN pour la poussée du M88.

Mais qui parle de faire un avion du calibre du F-16? On veut un chasseur très léger qui puisse servir de loyal wingman. L'avion/drone concerné serait infiniment moins lourd, peut-être avec une MTOW théorique d'un tiers de celle d'un Rafale (24.5 t opérationnelles et 27 t max théoriques). On a besoin d'une cellule, d'un moteur, d'environs 3 tonnes de carburant exclusivement interne, et d'une soute assez longue et large pour y caller UNE grosse arme d'à peu près une tonne en tout et pour tout, typiquement un unique missile FMAN, avec peut-être une paire de MICA pour aller avec.

Franchement, avec un recours massif au carbone, on doit s'en sortir avec une MTOW de l'ordre de 8 à 9 tonnes pour un poids à vide de 3.5 tonnes, là où un Rafale peut aller à 27 tonnes avec un poids à vide de 9.5 tonnes.

[mudrets]

il y a 19 minutes, Patrick a dit :

 loyal wingman

C'est curieux cette tendance à aller chercher et adapter des "appellations" anglo-saxonnes, comme Missile de croisière (cruise missile) pour un bête missile aérodynamique

[Alex]

Il y a 3 heures, Salverius a dit :

Elle vient du fait que je suis réellement préoccupé par le format de nos armées.

Je pense que tu n'es pas du tout le seul dans cette situation.

Le rafale est un avion qui semble presque parfait pour un pays moyen comme la France.

Si on veut un monomoteur il existe le Gripen qui est très bien aussi ...

Et en avions d'entraînement, il y a le M346 Italien qui est bien aussi.

Donc de mon point de vu si c'est uniquement pour quelque dizaine d'appareille il vaudrait mieux acheter sur étagère.

Aprés on connaise cela : https://www.opex360.com/2024/04/18/larmee-de-lair-et-de-lespace-souhaite-un-avion-modulaire-pour-remplacer-lalphajet/

Les mission demandées sont les suivante :  la solution consistera « à développer ou à acquérir un avion modulaire répondant à la fois aux besoins de patrouille, de Red Air, mais également d’avion de complément, à l’aune du SCAF et de son vecteur habité, le NGF ».

Si cette avions doit être dans l'accompagnement du NGF, il devra être navaliser, et c'est "peut-être" la que l'avions pourrais sortir son épingle du jeux, si c'est un avions d'entraînement navaliser léger, il y aurait peut être une demande pour une partie des pays qui veulent des petit aéronaval abordable. Et sauf erreur de ma part, il y a une demande en ce moment sur ce secteur. 

 

Modifié hier à 14:18 par Alex

[Oxcart]

il y a 15 minutes, Alex a dit :

Si on veut un monomoteur il existe le Grippen qui est très bien aussi ...

Aie aie aie, un seul "p" à "Gripen" stp !

C'est comme ceux qui écrivent "Rafael" pour dire "Rafale"

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 3 heures, Salverius a dit :

Merci @PolluxDeltaSeven et @bubzypour votre retour, je n'en attendais pas tant.  

Je comprends qu'une version dégradée du Rafale est une mauvaise idée.

Vous devez commencer a connaître mon obsession pour le léger "pas cher"  (entre guillemets car nous parlons toujours d'avions de plusieurs dizaines de millions d'euros par unité).

Elle vient du fait que je suis réellement préoccupé par le format de nos armées.

225 avions de combat (AEE+Marine), même hautement capable, pilotés par 360 personnes, ce n'est pas suffisant pour de la haute intensité.

Dans un conflit, il nous manquerait rapidement avions et pilotes.

Il va être très difficile d'augmenter le nombre de Rafale: la hausse du budget militaire à 2% du pib est déjà intégré dans la prochaine loi de programmation militaire qui prévoit ce format.

Or, je ne crois pas que notre pays soit prêt à passer à 4% du pib pour le budget de l'armée en temps de paix; il faudrait trouver 60 milliards d'économies sur les prestations sociales. Je ne sais pas qui sera notre prochain premier ministre, mais AUCUN parti politique n'a ne serait ce qu'esquisser une nouvelle hausse du budget de l'armée. Certains n'hésiteront d'ailleurs pas à le diminuer.

J'ai bien conscience que je ne fais pas rêver le forumeur avec des avions moins chers et forcément moins capables, dont la production va forcément impacter le nombre de Rafale acquis par la France.

Mais je ne vois pas d'autres solutions pour reprendre de la masse.

Nous sommes rattrapés par la loi Augustine (qui d'ailleurs touche les 3 armes).

Le soucis justement, et j'en ai déjà parlé plusieurs fois, c'est que ce n'est PAS moins cher de développer un nouvel avion plus léger que de simplement commander plus de Rafale.

Mécaniquement, c'est comme ça. J'avais fait les calculs sur un coin de table, mais grosso modo, à moins de commander MINIMUM 120 à 180 nouveaux avions type , on n'arrivera jamais à un (nouvel) avion moins cher que le Rafale. Et même si c'était le cas, bah ça resterait quand même cher payé puisqu'on se retrouverait avec 150 ou 180 avions à peine moins cher (ou même mettons 50-80 cellules, si on arrive à en refourguer une centaine à l'export), mais carrément moins capables et moins polyvalents.

Certes, on "économiserait" un peu sur la durée en frais de carburant et de pièces réacteurs, mais on "perdrait" finalement beaucoup, puisque:
- ce serait autant de pognon de moins investi pour améliorer et faire évoluer le Rafale,
- ça serait des dizaines de cellules incapables de faire de la haute intensité (pour, je le rappelle, probablement 80% du prix du Rafale, minimum)
- ça viendrait fragiliser la capacité de production à long terme d'avions de première ligne (en réduisant mécaniquement les commandes de Rafale)

 

Bref, il n'y a pas de miracle: un nouvel avion plus léger, même avec des briques technologiques existantes, c'est un développement qui se compte en milliards...

- Le T-50, version d'entraînement uniquement, avec moteur et une partie de l'avionique sur étagère, c'est 2 milliards $ juste pour le développement. Pour obtenir une version "combat capable" polyvalente, c'est environ 1 milliard de plus, en bout de chaîne (peut-être plus.)
- Le LCA Tejas, c'est peu ou prou 2 milliards $ également pour la version initiale (sans une partie de l'avionique, ni les moteurs achetés sur étagère, mais avec les frais de développement du Kaveri. Bref, un beau bordel, mais c'est pour l'ordre de grandeur)
- Le Aero L-X (projet d'avion d'entraînement supersonique léger tchèque) était prévu pour minimum 2 milliards $ de l'époque (donc probablement le double aujourd'hui), pour globalement la même capacité que ce que tu proposes.

Et là je parle à chaque fois de projet soit sans réelles capacités de combat, soit avec un radar + moteur sur étagère. S'il faut rajouter une modif de RBE2 et de M88, c'est bien 800M$ qu'il faut rajouter à la facture. Toujours pour le développement seul.

 

En gros, à la grosse louche, juste sur les frais de développement (pas d'acquisition de cellule du coup), entre 2 et 4 milliards €, on a de quoi se payer entre 20 et 40 Rafale neufs. Si on rajoute le prix de production pour une cinquantaine de ces avions légers en question (mettons 30M€ pièce, et je suis très très très généreux), on a donc de quoi se payer entre 35 et 55 Rafale neufs pour le prix... de 50 avions légers de type LIFT, développement inclu.
Et si on voulait se payer un vrai avion de combat type Rafale, simplement en version monomoteur (une sorte de Gripen), alors le marché actuel nous indique qu'on serait sur un prix unitaire autour de 70 à 85M€ (vs 100M€ à la louche pour le Rafale - mon estimation est un peu plus haute que celle de Bubzy mais reste dans le même ordre de grandeur). Et on obtient des comparaisons pas très flatteuses, sachant qu'on compare une 2CV à un Land Cruiser:
150 appareils à 70M€ pièces + 2 milliards de développement = 12,5 milliards = 125 Rafale
120 appareils à 85M€ pièce + 2 milliards de développement = 12,2 milliards = 122 Rafale
120 appareils à 85M€ pièce + 4 milliards de développement = 14,2 milliards = 142 Rafale
180 appareils à 85M€ pièce + 4 milliards de développement = 19,3 milliards = 193 Rafale
etc. etc.

 

 

Franchement, si on arrive à dégager 2 à 4 milliards de rabe pour du développement, autant le mettre dans l'amélioration du Rafale et dans le développement d'un vrai UCAV Loyal Wingman.
Et si on doit débloquer 5-6 milliards de plus que prévu pour de la production (mouais...), autant que ce soit effectivement pour produire plus de Rafale et plus d'UCAV.

 

il y a 25 minutes, Alex a dit :

Donc de mon point de vu si c'est uniquement pour quelque dizaine d'appareille il vaudrait mieux acheter sur étagère.

Amen !!

[Patrick]

Il y a 1 heure, mudrets a dit :

C'est curieux cette tendance à aller chercher et adapter des "appellations" anglo-saxonnes, comme Missile de croisière (cruise missile) pour un bête missile aérodynamique

Oh arrête un peu j'emploie le terme francisé "ailier loyal" la plupart du temps!!!

Qu'on commence déjà par trouver un terme Français pour "drone" qui est un mot anglais.

Modifié hier à 15:32 par Patrick

[mudrets]

L’usage du mot « drone » pour décrire également un véhicule (ou robot terrestre) de surface ou sous-marin, doté d’autonomie, est une particularité française

https://fr.wikipedia.org/wiki/Drone

 

[Bechar06]

Il y a 4 heures, Salverius a dit :

Je comprends qu'une version dégradée du Rafale est une mauvaise idée.

Toujours cette obsession de réinventer du neuf et de repartir de la planche à dessin, avec démonstrateur, essais etc ...   et Re investissements .. 

Perso. je n'avais qu'évoqué une version certes dégradée mais par déshabillage d'un RAFALE Fx déjà existant, lorsqu'il atteint une fin de cycle... Pas du tout partant d'un neuf ... En fin de vie, un Rafale Fx serait  déhabillé ( et régénéré sur le restant ) et "converti" en ailier fidèle ( Dronisé de @HK) ou avion d'entraînement ou avion d'accompagnement de Rafale dernier cri:  qui eux auraient tous les perfectionnements 

"Quel complément au Rafale / NGF? (Chasseur léger, Loyal Wingman, LIFT etc)"  => la solution serait un "vieux" RAFALE Fx ( B, C ou M ) passé en Rafale-5 ( B, C, ou M )  !!           ( et non le S nouveau de @Salverius  ) 

[mehari]

5 hours ago, Patrick said:

Mais qui parle de faire un avion du calibre du F-16? On veut un chasseur très léger qui puisse servir de loyal wingman. L'avion/drone concerné serait infiniment moins lourd, peut-être avec une MTOW théorique d'un tiers de celle d'un Rafale (24.5 t opérationnelles et 27 t max théoriques). On a besoin d'une cellule, d'un moteur, d'environs 3 tonnes de carburant exclusivement interne, et d'une soute assez longue et large pour y caller UNE grosse arme d'à peu près une tonne en tout et pour tout, typiquement un unique missile FMAN, avec peut-être une paire de MICA pour aller avec.

Franchement, avec un recours massif au carbone, on doit s'en sortir avec une MTOW de l'ordre de 8 à 9 tonnes pour un poids à vide de 3.5 tonnes, là où un Rafale peut aller à 27 tonnes avec un poids à vide de 9.5 tonnes.

Le carburant mis à part (une inconnue sur ce projet), ce que tu décris (monomoteur avec soute unique) est grosso-modo le Su-75. Et avec un AL-51 à la propulsion, on est sur un appareil qui est probablement bien au delà des 15 tonnes MTOW.

(Si le ration poussée/poids est renseigné sur Wikipedia est correct (1), on est probablement à une masse d'au moins 17-18 tonnes pour une configuration inconnue.)