[Rafale]

[PolluxDeltaSeven]

Là où on risque de regretter le Rafale M, ce sera pour la gestion d'UCAV depuis la place arrière.

Bon à priori, ça pourrait être moins grave pour la Marine que pour l'AdlA: à défaut de piloter directement depuis la place arrière, le Rafale pourrait au moins servir de relais de communication vers le porte-avions ou un navire annexe.

Mais bon, c'est sûr que pour des missions de longue haleine, avec des tâches complexes, le biplace c'est bien pratique. A priori, la Marine est moins concernée par des missions type El Dorado Canyon, mais les pilotes de l'aéronavale doivent souvent gérer un stress très important en retour de mission, avec des appontages de nuit par mauvais temps par exemple.

Au final, le Rafale N imposait trop de sacrifice. Et à l'heure actuelle, pour le CAS ou du contrôle aérien, il vaut mieux un seul pilote et un canon que 2 pilotes sans canons.

[xav]

Là où on risque de regretter le Rafale M, ce sera pour la gestion d'UCAV depuis la place arrière.

Il est prévu une version navale du Neuron ?

[PolluxDeltaSeven]

On n'en sait trop rien. ça n'arrivera peut-être jamais ;)

Les UCAV, c'est plus un exemple qu'autre chose. Le fait est qu'une capacité biplace, surtout avec la modularité des cockpit actuels, c'est surtout un énorme potentiel d'évolution.

Si un jour on a besoin de gérer des systèmes embarqués ou déportés très complexes, un deuxième homme pourra être utile, et ce qu'il s'agisse de gérer un Neuron ou des capacités GE comme sur le Growler.

Bon après, le Growler est aussi la preuve qu'on peut faire aujourd'hui avec un seul opérateur ce qui en demandait 3 hier encore.

Au final, la plupart des avions d'arme resteront monoplace dans les décennies à venir. En soit ce n'est pas super grave (dans le cas du Rafale N, ça s'avérera peut-être même une bonne idée puisqu'on ne perd pas le canon).

[French Kiss]

C'est vrai qu'apparemment, meme pour le f-35 il n'y a pas de version biplace de prevue...

[Bighoz]

C'est vrai qu'apparemment, meme pour le f-35 il n'y a pas de version biplace de prevue...

Seraient pas sortie de l'auberge avec une version en plus ...

[PolluxDeltaSeven]

Oh mais, y'en a dans la Navy qui y ont pensé!!

Et puis ils se sont rappelé qu'ils s'en foutaient un peu du F-35 après! :lol:

[glitter]

Pour ceux qui ont le courage de tout lire, une analyse du MMRCA.

http://carnegieendowment.org/files/dogfight.pdf

[Kovy]

Pour ceux qui ont le courage de tout lire, une analyse du MMRCA.

http://carnegieendowment.org/files/dogfight.pdf

complet mais beaucoup de boulettes.

Clairement favorable aux 2 avions américains malgré une volonté de paraitre neutre (dans le style d'un jon Lake) .

on passera sur le sempiternel  "Rafale is underpowered"

Si j'étais parano, je dirais que cette publication fait partie intégrante du plan com de l'oncle Sam pour refourguer le F-16/F18 à l'inde

[TMor]

C'est dans celle-là que le Typhoon est affiché avec tout le panel des armements, alors que le Rafale est limité à Mica/Scalp/AASM ?  :lol:

[seb24]

Faudrait se mettre à écrire un bouquin du même style mettant en avant le Rafale et traduit dans différentes langues. Avec toute les ressources qu'il y a sur le forum on aurait de quoi faire 150 pages aussi :D

[French Kiss]

Ben pourquoi ne pas le faire et mettre le document sur un site dedie? ce qui permettrait de le mettre en lien dans les fora comme vers une source reconnue...

[pascal]

on passera sur le sempiternel  "Rafale is underpowered"

en HA disons qu'il est plus "underpowered" que d'autres quand même

alors que le Rafale est limité à Mica/Scalp/AASM ?

Tu sais Thomas jusqu'au crash program Echo c'était le cas

et aujourd'hui encore on attend Damoclès

Alors mauvaise foi certes mais çà dépend des époques

[P4]

Celui qui s'attarde sur son beau tableau de données se rendra compte de certaines approximations concernant l'"underpowering" du Rafale.

Le type parle du pack ECO comme s'il visait à augmenter la puissance du M88 alors qu'il s'agit en premier lieu de faire baisser les couts de possession!!!

Cela meme qu'il indique comme étant aussi important que le prix d'achat.

On passe sur l'absence d'AESA alors que les deux Rafale envoyé en Inde pour les test d'évaluations en étaient dotés.

Là ou il est fort c'est avec le F35, il fait entrer en jeu un nouvel appareil (avec un prix inconnu) alors qu'il note bien qu'il serait préférable pour le MMRCA de ne pas scindé le contrat entre deux concurrents afin de rationaliser le parc de l'IAF.

[SharkOwl]

11 pages sur les Rafale du "Provence" dans le dernier Air Fan No.386

Vous pouvez le pré-feuilleter ici :

http://www.journaux.fr/air-fan_avions_auto-moto_83886.html

On semble en autre y parler du nouveau Pod Reco NG !

^-^

SharkOwl

[Kovy]

en HA disons qu'il est plus "underpowered" que d'autres quand même

Désolé mais non.

Si tu reprends les données du tableau de l'auteur p.77

et que tu te donnes la peine de caculer les ratio poussée / poids de chaque avion avec le plein interne le Rafale se classe 2e derrière le typhoon et devant le Mig-35 (a un poil de c*l), le gripen NG, le F-16 et le F-18.

Et encore, le typhoon arrive premier, certes assez nettement, mais c'est aussi l'avion qui a de loin la plus mauvaise fuel fraction de tous les candidats alors que le Rafale est celui qui a la meilleure. Ce qui veut dire qu'à conso spécifique égale, le typhoon n'ira pas bien loin sur son plein interne et que son rapport poussée poids est donc sur évalué quand on ne considère pas le rayon d'action ou le temps de mission effectif

Au final il faut rajouter près d'1 tonne de petrole externe (poids + trainée supplémentaire) sur le Typhoon pour qu'il arrive à la même fuel fraction qu'un rafale clean

Alors soit on dit que que tout le monde est sous-motorisé a part le F-22, soit on arrête de colporter cette légende sur la motorisation du Rafale.

[pascal]

Il convient de rétablir qq vérités

Le M88 est un moteur qui a été conçu pour la BA voir TBA son rendement y est bon sa conso spécifique modérée... Ce moteur est conçu pour aller vite en BA là où le Rafale devait avoir son domaine de prédilection car je vous rappelle que le Rafale a été conçu comme un appareil polyvalent certes mais à voction tactique.

Contrepartie pour le M88 en altitude il à tendance à être nettement moins à l'aise

Lors des tests de configurations A/S et de tir à Cazaux l'avion s'est souvent re'trouvé à devoir grimper à 30 000 pieds pour des circuits de largage avec les armes à délivrer et les bidons vides (ils sont instrumentés ou bien équipés de caméras ...)

Pour grimper l'avion ne pouvait le faire plein gaz sec enfin si il pouvait le faire mais il mettait bcp de temps pour arriver à son altitude de travail alors il met la PC et là sans bidons et bien on était rapidement short petrol.Le M88 est un moteur qui a des plages de performances limitées à certains domaines dans d'autres domaine ce n'est pas un foudre de guerre, la HA c'est pas son truc il a été conçu pour des domaines différents

Il faut le savoir même si çà choque notre orgueil

Dans certains pourtant ... ceci m' a été confirmé

[Ben]

Sauf erreur kovy les chiffres dispo sont ceux du banc d'essai, et les poussées reelles a haute altitude on ne les connait pas.

[TMor]

Sauf erreur, Pascal, tu ne sais pas ce que ferait un Typhoon dans les même conditions.

Ce moteur est conçu pour aller vite en BA là où le Rafale devait avoir son domaine de prédilection car je vous rappelle que le Rafale a été conçu comme un appareil polyvalent certes mais à voction tactique.

Certes... Passons sur le fait que ce message sera sur-interprété par les étrangers qui vont y voir une validation du propos de Jon Lake, et sur le fait que depuis 25 ans au moins, en France, on nous dit que le moteur est un compromis BA (conso spéc faible), HA (forte poussée spéc + faible taux de dillution). Alors oui, c'est dit rapidoss, c'est sûrement bien poli avec des paillettes et tout, mais ça mérite un peu d'attention.

La vocation tactique... oui, bon, vu les études amont, la conception de l'avion entier n'a rien à envier à une bécane purement air-air.

alors il met la PC et là sans bidons et bien on était rapidement short petrol.

Peut-être dit-on ça parce que le M53 était un peu tout l'inverse ?

Il faut le savoir même si çà choque notre orgueil

C'est pas exactement ça. Mais dans l'absolu, on ne sait pas forcément comment prendre ce que tu rapportes. Loin de moi l'idée de te dire que tes sources se trompent  :lol:

Mais le fait de faire grimper un Rafale pleine PC avec des armes et des faux réservoirs, ce n'est pas une tâche facile pour grand monde, peut-être !

En gros, je ne pense pas que ce soit difficile d'admettre que ce M88 donne mieux en BA qu'en HA, mais comment savoir si c'est alarmant au point de le qualifier de "underpowered" ? Parce que globalement, ça n'a pas l'air catastrophique, et des pilotes anglais semblent avoir payer le prix de la sous-estimation en Corse.

en HA disons qu'il est plus "underpowered" que d'autres quand même

Tu sais Thomas jusqu'au crash program Echo c'était le cas

et aujourd'hui encore on attend Damoclès

Alors mauvaise foi certes mais çà dépend des époques

Non, parce que le document parle du MMRCA, que pour ce jour-là, Damocles, LGB, Exocet et autres seront intégrés au moins pour les appareils français, et que pour le Typhoon (alors que l'auteur les a inscrit) les Brimstone, Pinguin, et autres ne sont pas près d'être disponibles.

Ben pourquoi ne pas le faire et mettre le document sur un site dedie? ce qui permettrait de le mettre en lien dans les fora comme vers une source reconnue...

Tu sais, j'ai un site en FR, et un forum en EN exprès pour tout ça :

http://tmor.rafale.free.fr/

http://rafale.freeforums.org/

Mais peut-être que je m'y prends mal !

Kovy a un blog, lui :

http://rafalenews.blogspot.com/

[pascal]

le M 53 a été conçu pour un avion dont la mission principale était l'interception, la police du ciel à haute altitude

avec le 2000N et le 2000D il s'est retrouvé en théorie aussi à faire de la BA ironie de l'histoire

le M 88 a été conçu dans les années 70/80 pour un appareil à vocation tactique  ...

Les faits que je rapporte m'ont été communiqués par des gens (ingénieurs d'essais ou techniciens) qui ont eu l'occasion d'assister à des essais en vol impliquant des profils de missions très variés pour des tests d'intégration sous avion et de largage.

Quand vous testez par exemple l'AASM sous Rafale et bien vous procédez à des essais d'emport et de largage selon différents profils de missions et différentes altitude de la pénétration BA à la haute altitude.

Bon et bien dans certains cas l'avion doit par exemple mettre la réchauffe pour atteindre son altitude de largage parce que s'il monte en régime plain sec et bien il se traîne un peu donc çà a une incidence sur la consommation et tout ce qui s'en suit ...

Toute proportion gardée çàme rappelle ce que je lisais sur le Tornado IDS qui consommait énormement de carburant pour rejoindre l'altitude de son ravitailleur.

Dans un autre registre je vous rappelle à propos de l'A_stan que nous nous sommes suffisament gaussés ici du Typhoon dont la motorisation est bien moins performante en BA qu'en altitude.

Ce qui est important de se souvenir c'est qu'un avion est le résultatde compromis et que ces compromis impliquent des choix qui font que dans certains domaines l'avion sera plus performant ou aura un meilleur rendement que dans d'autres.

Ce n'est pas commettre un crime de lèse majesté ou faire du défaîtisme anti-français que d'être réaliste...

Il en va de même pour tous les avions, que nous connaissons d'ailleurs plus ou moins bien.

[P4]

Le binz vient du fait que l'auteur fait de l'underpowering du Rafale un cas général et qu'il pousse l'affront jusqu'à dire que le Rafale dégrade son énergie plus vite que les autres avions en BA alors que comme tu l'a dis c'est préférentiellement pour évoluer dans cette plage d'altitude qu'il a été conçu.(bon point pour attaquer les PA)

En plus sans rien savoir des essais dont tu as eu l'écho il faudrait savoir la charge de l'avion, nombre de gros/petit bidons, nombre d'A2SM.

[FATac]

Un point que j'ai entendu énoncer plusieurs fois par une de mes sources (qui est relativement partiale dans le domaine, j'en conviens), c'est que les M53 des 2000-N et les Diesel ne sont pas "mal à l'aise" en BA grâce à une adaptation de la régulation du moteur (le FADEC). En gros, les moteurs des -5 ou des Diesel ne sont pas échangeables sans passer par la case reprogrammation. Mécaniquement, ils sont identiques, c'est l'exploitation des paramètres de vol qui diffère selon la mission principale de l'appareil. Je n'ai aucun moyen d'assurer la véracité de cette affirmation.

Si j'accepte le postulat que cela représente, force m'est d'admettre que, les progrès numériques aidant, on peut imaginer une reprogrammation dynamique pour le Rafale : un changement de paramètres "en vol" pour adapter au mieux les caractéristiques du moteurs aux conditions de vol très différentes entre BA et HA. Sans faire du M88 un pur-sang arabe, ça peut quand même transformer la mule ou le baudet en un beau cheval de monte.

[Kovy]

Bon et bien dans certains cas l'avion doit par exemple mettre la réchauffe pour atteindre son altitude de largage parce que s'il monte en régime plain sec et bien il se traîne un peu donc çà a une incidence sur la consommation et tout ce qui s'en suit ...

Si c'est ça le critère pour dire que le Rafale est sous motorisé par rapport à la concurrence encore faudrait il savoir si la concurrence en question est en mesure de faire mieux dans les mêmes conditions.

[Grabber56]

Si c'est ça le critère pour dire que le Rafale est sous motorisé par rapport à la concurrence encore faudrait il savoir si la concurrence en question est en mesure de faire mieux dans les mêmes conditions.

le rafale et la foofoone ayant le même t/w ratio, je vois pas lequel serait sous motorisé ..

[PolluxDeltaSeven]

Le t/w ratio ça ne veut rien dire du tout, on en parle depuis 2 pages maintenant.

Le M53 avait un t/w ratio minable par rapport au F100 et F110 des F-16 sur le papier (au banc, et donc à altitude 0), pourtant à haute altitude il poussait plus fort que les moteurs américains.

Donc comparer le t/w ratio n'a pas vraiment de sens: ça ne prend pas en compte l'impact de l'aérodynamique des entrées d'air ni la courbe de performance suivant l'altitude et la vitesse de l'appareil.

[Arka_Voltchek]

Un point que j'ai entendu énoncer plusieurs fois par une de mes sources (qui est relativement partiale dans le domaine, j'en conviens), c'est que les M53 des 2000-N et les Diesel ne sont pas "mal à l'aise" en BA grâce à une adaptation de la régulation du moteur (le FADEC). En gros, les moteurs des -5 ou des Diesel ne sont pas échangeables sans passer par la case reprogrammation. Mécaniquement, ils sont identiques, c'est l'exploitation des paramètres de vol qui diffère selon la mission principale de l'appareil. Je n'ai aucun moyen d'assurer la véracité de cette affirmation.

Ça me parait cohérent avec le fait que les entrées d'air sont différentes sur les deux appareil, un fadec identique risquerait de poser problème à certains régimes, donc quitte à le modifier, autant aller "jusqu'au bout". Mais bon, même si le fadec adapté permet d'améliorer les choses, je doute que ça remplace un réacteur réellement conçu pour ces régimes/profils de vol.

@+, Arka