[Rafale]

[Perry]

Le document insiste sur l'avantage connu du Rafale en taux instantané, la qualité du Spectra ou sa SER.

L'intérêt premier de ce document est qu'il met bien en perspective les critères de choix indien.

L’indien qui l'écrit au profit d'une fondation américaine, le dit à la fin

Et c'est d'ailleurs exactement la même argumentation que les Américains ont défendu (avec des succès) successivement en Corée du Sud, à Singapour, aux UAE et au Brésil: acceptez notre F16E/IN/F18E/F15K/SG pas si mal coté électronique (cf AESA) et performance et pas trop cher (et plutôt que du Rafale ou du Typhie certes très bons), et vous aurez du F35 stealth avec des conditions "acceptables" politiquement....

Et coté militaire les USA ont du poids...

Ceci dit l'argumentation est pondérée (pour rester crédible) en disant que

1)Techniquement le Rafale, Eurofighter, gripen sont en tête

2)N'ont pas le niveau de financement américain sur l'évolution future des avioniques

3)Le F16IN et F18E ne sont pas si mal notamment coté AESA (ce qui est vrai et d'ailleurs le F16E UAE avait battu le Rafale F2 RBE2 PESA pour cette raison) et sont bien moins cher

En regardant bien on constate que l'auteur ne diminue pas le Rafale

Au contraire il sous entend et accepte le fait que le Rafale est peut être le meilleur (proche du Typhie en performances de vol, avec plus de furtivité, une capacité formidable d'autoprotection par le Spectra, et le plus constitué par l'AESA aussi possible)...mais que si les Indiens acceptent un compromis, ils peuvent négocier un mix F16IN pas si mal...puis F35!

Donc si l'Inde achetait américain et négociait un partenariat avec les Américains, elle pourrait avoir un mix F16IN (ou F18E) puis F35 stealth pour le même prix.Et c'est la raison de l'article!

Et cet article s'adresse clairement aux décideurs indiens avec à la clef un argument massue que les Européens ne peuvent proposer

Une coopération bilatérale US Inde avec en filigrane l'adversaire commun le seul le vrai LA CHINE

A méditer ...

Ce qu'il faudrait surtout méditer pour le Rafale team, c'est que les Yankees sont les gros potes des Pakis. Il suffit de le répandre un peu dans la presse Indienne pour faire une piqure de rappel.

[Dino]

les Yankees sont les gros potes des Pakis.

Mhh pas si sur que cela soit encore vrai à présent, mais ce n'est pas le sujet =>

C'est vrai que les US ont semble t'il un gros argument en faisant miroiter le F-35 derrière cette commande, mais je ne suis pas sur que c'est tant de poids vu les retards et augmentations du coût continuels du projet. j'ai l’impression que le F-35 se transforme en fardeau et mauvais investissement pour les partenaires non-US du projet, alors est ce que l'Inde est prêt a se jeter dans cette galère ?

Par contre une promesse de coopération renforcé face à l'ennemi commun chinois est déjà bien plus alléchante.

[Ciders]

Aucun politique européen ne serait prêt à évoquer publiquement un tel rapprochement, à un moment où la Chine est vue comme la solution à tous nos problèmes de financement. Les Etats-Unis peuvent se le permettre, parce que les Chinois savent qu'ils ne peuvent pas se passer d'eux et vice-versa. Pas nous.

[Perry]

La rue Indienne se tamponne des Chinois, ils ont suffisamment de haine contre les Maoistes Naxalites chez eux. Par contre ils détestent les Pakistanais et de manière plus large, tout ce qui est musulman.

[fox49]

Merci Pascal pour la lecture

je ne l'avais pas vu sous cet angle (mon niveau d'anglais associé à une certaine sensibilité pro-Rafale on dû avoir raison de tout esprit critique  :P)

[pascal]

Je suis personnellement convaincu (mais bon çà ou rien c'est pareil) que les Américains ont dans l'idée de faire de l'Inde un véritable partenaire.

Ou au moins un "compagnon de route" comme auraient dit les communistes. A ceci deux motivations.

-l'Inde est le seul îlot non musulman (et quel îlot) à part Israël dans "l'arc islam" qui va de la Mauritanie à l'Indonésie

-l'Inde en tant que puissance craint vraiment un seul pays la Chine. Certes les Pakistanais sont honnis mais il apparait de plus en plus que le seul soutien sérieux du Pakistan c'est la Chine, beaucoup moins sujette aux volte face que les USA

Alors je me dis peut être que les Américains vont jouer à fond la carte indienne dans leur prochaine opposition directe à la Chine; opposition que l'actuelle crise de la dette ne va pas calmer.

Depuis le début je ne crois pas un seul instant aux chances européennes dans le contrat indien et je ne suis pas le seul. Je me trompe peut-être l'avenir le dira mais je pense que les Indiens cherchent autant de solides partenaires politiques et diplomatiques qu'ils recherchent un avion de combat.

[dark sidius]

Avec l'Europe qui s'est vendue a la Chine ça va pas étre facile d'ètre crédible face a l'Inde. Car avec la vente de l'Europe a Pekin ( on peut dire ça comme ça) va ètre un gros problème pour vendre nos armements a l'Inde dont le plus gros concurrent est la Chine.

[French Kiss]

L'europe represente financierement des debouches plus importants que les US, et les US aussi ont un sacre credit chez leurs amis chinois (3500 milliards de dollars), c'est pour cela que la Chine se tourne encore plus vers l'europe desormais, meme si on galere face aux offensives des banques US qui cherchent a se refaire de leurs deboires resultants des subprimes (c'est ma perception des choses), on reste credible.

[xav]

POsté par Arthuro sur mp.net

http://www.defenseworld.net/go/defensenews.jsp?id=6202&h=

While NATO forces fielded the Dassault Rafale and the Eurofighter Typhoon in the UN-mandated war against Gaddafi’s forces in Libya, details emerging from briefings by the U.K. and French air forces about the use of their respective fighters tell that the Rafale was the primary attack plane while the Eurofighter Typhoon provided intelligence through its targeting pods.

[...]

A Dassault executive who did not wish to be identified said that the Eurofighter Typhoon which is clearly not meant for a multi-mission role played at best a supporting role in the Libyan operations.

[Claudio Lopez]

POsté par Arthuro sur mp.net

A Dassault executive who did not wish to be identified said that the Eurofighter Typhoon which is clearly not meant for a multi-mission role played at best a supporting role in the Libyan operations.

Cette "info" enfonce des portes ouvertes dans notre forum tellement ca semble évident pour nous les rafalboys.

Néanmoins comme cet article élogieux du Raffy est posté dans un forum anglo-saxon par une personne "neutre" (je ne connais la nationalité de Arturo , c'est un journaliste spécialisé? ), cela va tordre le cou une bonne fois pour toute au concept "multi-role" du Typhoon et qu'il y a un début d'"acceptation" chez les forumiste anglo-saxon que le coucou d' EADS a de gros manque de ce côté là.

Du moins pour ceux qui sont de bonne foi .

[JASHUGAN]

Cet article posté par arthuro permet de remettre quelques points sur les i. 

[xav]

Faudrait que quelq'un la mette sur Keypub... je n'ai pas de compte la bas...

Aprés bon, l'article cite un gars de chez Dassault donc forcément...

[Bluewings12]

A Dassault executive who did not wish to be identified said that the Eurofighter Typhoon which is clearly not meant for a multi-mission role played at best a supporting role in the Libyan operations.

Cet executive est un imbécile menteur . Le Typhoon a fait du bon boulot en Libye , le 22 juillet le Typhoon en était déjà à 91 sorties "strike" , utilisant principalement Enhanced Paveway II de 500kg , parfois emportant jusqu 'à 4 bombes .

http://www.defencetalk.com/eurofighter-typhoon-on-libya-operations-35821/

Des articles comme celui posté plus haut , ça peut vous bouziller une réputation et une carrière .

Cheers .

[g4lly]

Cet executive est un imbécile menteur . Le Typhoon a fait du bon boulot en Libye , le 22 juillet le Typhoon en était déjà à 91 sorties "strike" , utilisant principalement Enhanced Paveway II de 500kg , parfois emportant jusqu 'à 4 bombes .

http://www.defencetalk.com/eurofighter-typhoon-on-libya-operations-35821/

“Due to the aircraft’s huge excess power it enables the flight from Gioia to Libya, some 650 miles, to take just over an hour, cruising at 40 000 feet, 0.9 mach, even with a war load of 4 Enhanced Paveway II 1000 lb bombs, a Litening III Targeting POD, AMRAAM and ASRAAM missiles.

 :oops:   Heureusement qu'ils précisent pas le nombre de ravito nécessaire dans cette config :lol:

[Bluewings12]

Oui ...et alors g4lly ? Celà me semble correct , non ?

Bon , Rafale a de plus longues jambes .

Cheers .

[g4lly]

Oui ...et alors g4lly ? Celà me semble correct , non?

Parce qu'il y a besoin d'un huge excess of power pour filer en palier a mach 0.9 et 40 000ft?!!!

Les pilotes de rafale expliquaient dans une interview qu'ils poussaient les gaz a seulement 50% pour ce genre de transit haut subsonique haute altitude avec deux lanceur triple - avec deux bombes chaque - plus deux gros bidon, plus damo, plus mica. Aucun besoin d'huge excess of power dans cet exercice ;)

La discussion ici sur cet intéressant point qui permet de faire des calcul d'autonomie etc. http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=12085.msg524714#msg524714

Bon ca se trouve le Typhoon vole comme une boite a chaussure et il faut enclencher le dernier cran de PC pour le tenir en palier a 40000ft :lol:

[Arka_Voltchek]

Peut-être que l'aérodynamique du typhoon et le centrage de ses armes impose un "huge excess power" ?  :P

[Bluewings12]

Pfff ... Tu est désolant parfois g4lly .

Ce n 'est pas parce que le Rafale est supérieur au Typhoon que ce dernier est un incapable .

Je viens simplement de démontrer que ce mec de Dassault est un imbécile et un menteur , c 'est tout .

Cheers .

[Chris.]

Oui enfin, sans vouloir dénigrer, les Typhoon ont quasiment uniquement fait des missions de bombardement, sur des cibles très probablement toujours désignées à l'avance (tu vas pas t'amuser à tirer une bombe de 500 kg sur un pick-up, c'est beaucoup trop overkill voir dangereux pour les dommages collatéraux).

Les Rafale ont tirés une grande variété de bombes différentes, dans des missions de bombardement pré-désignées, mais aussi (et sutout ?) sur des cibles d'opportunité. Sans compter les quelques missions où le Rafale a tiré des missiles de croisière et bien sûr les missions de reconnaissance, y compris en ouverture de conflit, sans aucune escorte autre que lui-même.

D'ailleurs, on le voit bien dans les chiffres, le cheval de bataille anglais, c'était le Tornado, qui a fait 5 fois plus de strike que le Typhoon, pas le Typhoon. Et si les Typhoon n'avaient pas été là, les Tornados auraient très bien pu remplir les missions air-sol remplies par le Typhoon, éventuellement en déployant 2 ou 3 appareils de plus. Même s'il aurait quand même fallu les escorter par des Typhoon en début de conflit (mais escorter d'autres appareils c'est une mission de support).

Alors qu'en France, si les Rafale n'avaient pas été là, ça aurait été bien différent à mon avis.

Déjà les raids St-Dizier-Libye-St-Dizier n'aurait probablement pas été possible (en remplaçant St-Dizier par Nancy ou Reims). Les missions de reconnaissance réalisées par le Rafale en ouverture de conflit auraient du être réalisées par des Mirage F1CR, mais il aurait probablement fallu envoyer des Mirage 2000-5F pour les escorter (et les déployer auparavant à Solenzara pour économiser sur la durée du trajet), les pauvres SEM auraient du être escortés par des Mirage 2000 de l'AdA comme en Yougoslavie (ce qui aurait fortement diminuer les capacités du CDG (et aurait été un affront pour l'Aéronavale  :lol:)), etc.

[Bluewings12]

Chris :

D'ailleurs, on le voit bien dans les chiffres, le cheval de bataille anglais, c'était le Tornado, qui a fait 5 fois plus de strike que le Typhoon, pas le Typhoon. Et si les Typhoon n'avaient pas été là, les Tornados auraient très bien pu remplir les missions air-sol remplies par le Typhoon, éventuellement en déployant 2 ou 3 appareils de plus.

Bien sur mais les Anglais avaient besoin d' utiliser le Typhoon et ils ont surement apprit beaucoup , ce qui était le but recherché .

Je ne compare pas le Typhoon au Rafale mais dire que le Typhoon a rien foutu , c  'est un mensonge , c ' est tout .

Cheers .

[Chris.]

Le gars de Dassault ne dit pas que le Typhoon n'a rien foutu il dit juste que c'était pas un appareil multirôle idéal, ce qui est le cas (y a qu'à voir la photo de g4lly pour le comprendre) et que son rôle a été plus de support qu'autre chose (ce qui est aussi le cas, les Typhoon n'ont fait que soulager un peu les Tornado, pas apporter des capacités essentielles à la RAF (dans le domaine de l'air-sol)).

Surtout que quand les capacités "multirôles" du Typhoon auraient pu être utiles (pas besoin de les escorter vu qu'ils sont capables de s'auto-défendre), c'est à dire en début de conflit, ils ne faisaient que de l'air-air (ou presque). Ensuite quand la menace air-air était devenue très faible les Typhoon ont commencé à faire des missions air-sol.

[Bluewings12]

Chris :

Le gars de Dassault ne dit pas que le Typhoon n'a rien foutu

A peine ! Comment comprends tu "at best" ? Il dit clairememnt "au mieux" ce qui sous entend "pas grand chose" . Si c 'est pas mentir ...

S'il vous plais , en effet le Typhoon n 'a pas les capacités du Rafale en A/G mais ce n 'est pas un nul non plus . Rendez a Cesar ce qui ....

De plus , les Anglais compte sur le F-35 pour le A/G (les pauvres) et pas sur le Typhoon .

A mon avis , le Typhoon 2020 sera un relativement bon multi-role jet .

Cheers . 

[Chris.]

Il sera probablement à peu près aussi polyvalent qu'un F-16 Block 50/52 standard mais je doute qu'il puisse aller plus loin que ça (la configuration des points d'emport n'est vraiment pas idéale et pour l'instant j'ai jamais entendu parler d'un mode de suivi de terrain pour le radar)

Après ça dépend aussi de la définition de multirôle.

Si c'est juste larguer des bombes guidées ou des missiles (de croisière ou anti-radar) en altitude avec la possibilité de s'auto-défendre contre ces différentes menaces, alors oui le Typhoon sera multirôle. Tout comme le Raptor sera multirôle...

Si c'est aussi pouvoir aller mener des raids en profondeur en territoire ennemi en tirant parti du relief pour se camoufler, tout en pouvant au retour dégommer tous les appareils présent sur sa route sans nécessiter une escorte, alors là, soyons clair, il n'y a que 2 ou 3 appareils occidentaux qui sont capable de le faire:

Le Rafale, le F-15E (et autres dérivés). Eventuellement le F-16 si on lui adjoint un pod de navigation similaire à celui utilisé sur le F-15E. Mais bon mis à part les israéliens (pour aller dire bonjour aux ayatollahs  :lol: ), je ne suis pas sûr que beaucoup de pays envisagent de l'utiliser de cette manière.

Sans la capacité d'auto-défense (ou alors avec des capacités d'auto-défense (très) limitées), il y a aussi le Mirage 2000N/D, le Tornado et...

...le B-1B (en version XXL).

Ah et puis le F-35 aussi, m'enfin il est pas encore en service celui-là.  :lol:

[TMor]

Bon bah moi je vais rejoindre Bluewings...

D'une façon général, il ne faudrait jamais écouter Eurofighter parler du Rafale, ou Dassault parler du Typhoon. Il y a des façons plus sérieuses de s'informer et d'avoir un point de vue raisonnable sur les machines (et le reste !).

Et faudrait aussi qu'on perde notre manie de dénigrer le Typhoon pour un rien. On connaît les forces du Rafale, c'est une chose, mais sans arrêt parler du Typhoon dans l'ombre de notre Rafail, ça devient du trollage, rien de moins.

S'il le faut, parlons Rafale ici, et Typhoon dans l'autre fil, arrêtons les comparaisons maladives, répétitives, et non instructives.

Désolé pour le coup de gu**le, y a rentrée demain.

[Philippe Top-Force]

Le document http://carnegieendowment.org/files/dogfight.pdf dit beaucoup de choses justes notamment sur les critères indiens.

La capacité relative de taux de virage soutenu est une des seules erreurs notables mais est due principalement à l'absence de taux publiés par EADS et Dassault.

En fait, l'Eurofighter et le Rafale font un peu mieux que le Gripen (sans doute dans les 23/22° à basse altitude contre 20).

Pour le reste rien à redire.

Le doc insiste sur l'avantage connu du Rafale en taux instantané, la qualité du Spectra ou sa RCS.

Il fait une faute aussi sur la RCS Typhoon qui n'est pas si mauvaise (ou alors EADS refuse de donner le meilleur aux indiens mais ceci mettrait alors le Rafale en pôle).

Dire qu'un document est à mettre à la poubelle, parce que il y a une ou deux fautes sur un plan technique (l'auteur n'a sans doute interrogé les militaires indiens qu'avant évaluation) est stupide. =)

L'intérêt premier de ce document est qu'il met bien en perspective les critères de choix indien.

Si on lit entre les lignes on constate que l'auteur ne diminue pas le Rafale

Au contraire, il sous entend et accepte le fait que le Rafale est peut être le meilleur (proche de l'eurofighter en capacité de performance de vol, avec plus de furtivité, une capacité formidable d'autoprotection par le Spectra, et l'AESA aussi possible)...mais que si les Indiens acceptent un compromis, ils peuvent négocier un mix F16IN pas si mal...puis F35!