[Rafale]

[zx]

si le spectra actuel peut détecter une menace jusqu'à 100km sans activer son radar, c'est pas impossible que le tyffie ou un su30 aient un gros souci quand il s'amène.

[saligor]

Merci pour ces réponses.Le rafale voit les typhoon bien avant d’être repéré par lui alors?Et avant le passage au radar AESA en plus? je croyais que c’était beaucoup plus mitigé que ça . Tant mieux.

[StRaph]

Comme je l'ai précisé, on ne sait pas si le pilote qui a dit ça se référait au seul usage du radar ou à la silver bullet qu'est SPECTRA.

StRaph

[DEFA550]

en partant de la meilleur : F 22 puis F 35??, suivit de près du Rafale viendrait le gripen et enfin le Typhon.

Je valide  =)

Et j'ajoute :

Rafale : 0,1 ... 0,2

Gripen : 0,5 ... 0,7

Typhoon : 0,8 ... 1,5

M2000 : 0,8 ... 1,2

F-16 : > 2

Tornado : 8

F-15 : > 12

[Ben]

Si je me souviens bien d'une anecdote lue sur une revue type A&C, les rafales F1 avaient pas mal surpris les cochers de F-14 qui avaient du mal à les verrouiller au radar lors de leurs premieres séances de mailloches...Bon, ca date, et le radar des F-14 c'est plus une reference aujourd'hui...

[FATac]

Si je me souviens bien d'une anecdote lue sur une revue type A&C, les rafales F1 avaient pas mal surpris les cochers de F-14 qui avaient du mal à les verrouiller au radar lors de leurs premieres séances de mailloches...Bon, ca date, et le radar des F-14 c'est plus une reference aujourd'hui...

Je confirme l'anecdote, et j'ajoute qu'ensuite, en exercices avec les américains (F-16 et F-18 - je n'ai pas d'écho pour les F-15), les Rafale F2 et F3 ont continuer à poser des problèmes de détection. Le Rafale est considéré comme "Low Observable" à plusieurs points de vue : radar comme IR et visuel (ce dernier aspect posant visiblement une sérieuse déconvenue).

[2020]

(ce dernier aspect posant visiblement une sérieuse déconvenue).

tu pourrais développer ?

Merchi

[FATac]

Les pilotes américains ont surestimé la visibilité du Rafale, notamment par l'observation lors des approches (terrain ou cross-decking) ou sur les parkings. Le delta de près de 45 m² leur paraissait assez grand pour pouvoir être facilement repéré.

Le problème, c'est que dans la vraie vie, en plus le Rafale manoeuvre, et il manoeuvre vite.

En fait, le delta s'observe rarement sous cet angle, parce que le Rafale roule très vite et que, de profil, il est encore une fois assez petit.

Sa surface frontale est minime, ce qui le rend dur à voir quand il vous fonce dessus (déjà, de face, mais c'est encore pire dans les 6h :lol:).

Et globalement, l'appareil est plus compact que tout ce qu'ils connaissaient, ou presque. Par rapport à la "tige" que représentaient les F-15, F-16 et F-18, cette silhouette était plus atypique. Evoquée comme voisine de celle du AV-8B (par la compacité), l'appareil était sérieusement plus manoeuvrant !

Les échos de l'époque, notamment chez les marins, disaient que le Rafale était une punaise (ou une teigne). Plus on s'en approchait, et plus on avait tendance à le perdre de vue. Insaisissable ... vu sous un angle, et hop, évanoui ... les WSO de F-14 passaient leur temps à le chercher.

[2020]

okey !!

et bien merci pour ce petit développement !! :-X

je connaissais des avis similaire pour le 2000 mais pas pour le rafalou

[LittleJohn]

Je valide  =)

Et j'ajoute :

Rafale : 0,1 ... 0,2

Gripen : 0,5 ... 0,7

Typhoon : 0,8 ... 1,5

M2000 : 0,8 ... 1,2

F-16 : > 2

Tornado : 8

F-15 : > 12

D'où sortent ces chiffres et jusqu'à quel point peut-on les considérer comme fiables?

merci d'avance...

[LittleJohn]

A l'ATLC, je crois me souvenir que les pilotes de Rafale disaient "voir" les typhoon deux fois plus loin que ceux-ci ne les repéraient.

Je me rappelle aussi vaguement cette anecdote...

Notez bien qu'en théorie la distance de détection est proportionnelle à la racine quatrième de la SER. Donc s'il on fait l'hypothèse d'une SER de 0,2 pour le Rafale et 1,5 pour le Typhoon, pour reprendre les chiffres de DEFA, le Typhoon serait en théorie détecté depuis une distance 1,65 fois supérieure à celle du Rafale...

Naturellement tout cela est purement jouer avec des chiffres sur la bases d'hypothèses discutables...

[2020]

Pour l atlc j'ai entendu cela aussi mais c'est naturellement invérifiable.

On sait juste que les matchs rafales vs typhoon ont ensuite étaient souvent joué toujours selon les règles UK..

De toute façon c'est une gageure de parler de typhoon "discret" rien que l'entrée d'air doit refléter autan qu'un CFM56. :(

Sinon j'imagine que l on parle de rcs lisse car un rafale avec 3 bidons + 6 aasm etc doit refléter vachement plus ! (de face et de dessous surtout)

[StRaph]

Lol oui on parle lisse! Les deux Rafaut avec leurs six AASM, ça doit multiplier la SER par deux! =D

[LittleJohn]

le gripen et enfin le Typhon. Ces 2 derniers n'ayant pas eu ou peu de traitement pour réduire la SER.

Selon Ray Wihtford, le Typhoon est le premier avion européen à avoir été conçu autour d'un cahier des charges contenant un  objectif de discrétion minimum à atteindre. C'est le point de vue d'un britannique, qu'on peut débattre, mais ce qui est à peu près sûr c'est que cet objectif de discrétion a été pris en compte relativement tôt dans le design du Typhoon puisque les entrées d'air, comme sur le Rafale, ont été coudées de manière à masquer les aubes de compresseur.

On peut par contre s'étonner qu'il n'y ait pas eu plus d'intégration stealth dans la cellule de l'avion (au moins en apparence) et que les seules précautions prises, à part le coudé des entrées d'air, aient été l'utilisation de RAM coating...

On peut aussi s'étonner que l'information selon laquelle la SER du Typhoon serait 4 fois inférieure à celle d'un Tornado, ce qui à premier vue ne me paraît pas être très impressionnant, provient à l'origine de BAe Systems si ma mémoire est correcte.

[clem200]

Le Rafale avait aussi des notions de furtivité dans son cahier des charges et il a été conçu en même temps que le Typhon ...

[saligor]

J'ai cherché des infos sur Ray Wihtford(ou Ray Whitford?) et j'ai juste trouvé ca:

Senior Lecturer, Cranfield University at the Royal Military College of Science at Shrivenham, UK and is the Royal Aeronautical Society’s Aerospace Journalist of the Year).Il donne de bonnes infos sur le Typhoon?

Je suppose que c'est un journaliste.Si tu as d'autres infos sur lui ça m'intéresserait.

[seb24]

Selon Ray Wihtford, le Typhoon est le premier avion européen à avoir été conçu autour d'un cahier des charges contenant un  objectif de discrétion minimum à atteindre. C'est le point de vue d'un britannique, qu'on peut débattre, mais ce qui est à peu près sûr c'est que cet objectif de discrétion a été pris en compte relativement tôt dans le design du Typhoon puisque les entrées d'air, comme sur le Rafale, ont été coudées de manière à masquer les aubes de compresseur.

On peut par contre s'étonner qu'il n'y ait pas eu plus d'intégration stealth dans la cellule de l'avion (au moins en apparence) et que les seules précautions prises, à part le coudé des entrées d'air, aient été l'utilisation de RAM coating...

On peut aussi s'étonner que l'information selon laquelle la SER du Typhoon serait 4 fois inférieure à celle d'un Tornado, ce qui à premier vue ne me paraît pas être très impressionnant, provient à l'origine de BAe Systems si ma mémoire est correcte.

Honnêtement ça ne se voit pas.

[Skw]

Notez bien qu'en théorie la distance de détection est proportionnelle à la racine quatrième de la SER. Donc s'il on fait l'hypothèse d'une SER de 0,2 pour le Rafale et 1,5 pour le Typhoon, pour reprendre les chiffres de DEFA, le Typhoon serait en théorie détecté depuis une distance 1,65 fois supérieure à celle du Rafale...

Sauf que les deux avions n'ont pas forcément les mêmes capacités de détection, ou du moins n'ont pas forcément usé les mêmes moyens de détection lors de l'exercice en question. Par conséquent, la SER n'était donc peut-être pas l'unique facteur à jouer sur la détection adverse. A moins que l'on ait une formulation explicite, spécifiant que seule la SER était à prendre en compte, ici, dans la détectabilité. J'avoue que je ne me souviens plus précisément de la citation.

[StRaph]

J'ai cherché des infos sur Ray Wihtford(ou Ray Whitford?) et j'ai juste trouvé ca:

Senior Lecturer, Cranfield University at the Royal Military College of Science at Shrivenham, UK and is the Royal Aeronautical Society’s Aerospace Journalist of the Year).Il donne de bonnes infos sur le Typhoon?

Je suppose que c'est un journaliste.Si tu as d'autres infos sur lui ça m'intéresserait.

Il a publié plusieurs bouquins sur l'architecture aéronautique, chasseurs et avions de ligne...

[LittleJohn]

Le Rafale avait aussi des notions de furtivité dans son cahier des charges et il a été conçu en même temps que le Typhon ...

Tu devrais dire ça à notre copain Ray... Moi, je n'ai pas besoin d'être converti...

Toujours d'après le même auteur, le passage d'une forme en plan en double delta (sur l'EAP) à un simple delta (sur l'Eurofighter) était dictée par des considérations de discrétion. D'autres versions, que personnellement je croie plus plausibles, évoquent une relaxation des objectifs d'hypermaneuvrabilité de la part des partenaires du programme, qui aurait ainsi permis d'adopter une forme delta plus conventionnelle (à la Mirage 2000?)

[DEFA550]

D'où sortent ces chiffres et jusqu'à quel point peut-on les considérer comme fiables?

"Educated guess", comme disent les britons. Ces chiffres ont l'avantage d'être consistants avec tout ce qu'on peut lire de sources sérieuses, sans contradictions.

[saligor]

Il a publié plusieurs bouquins sur l'architecture aéronautique, chasseurs et avions de ligne...

Merci.Si j'ai posé la question c'est parce que S^t Google n'a pas su me répondre.

Pour la furtivité, c'était un point important du programme ou juste un point faible a éliminer ?

[DEFA550]

D'autres versions, que personnellement je croie plus plausibles, évoquent une relaxation des objectifs d'hypermaneuvrabilité de la part des partenaires du programme, qui aurait ainsi permis d'adopter une forme delta plus conventionnelle (à la Mirage 2000?)

Une autre version, encore plus crédible, fait état de difficultés insurmontables induites par une voilure en double delta sur un appareil supersonique et de surcroît instable.

[StRaph]

Pourtant je croyais que les protos ACF étaient à double delta? Ou alors c'est justement pour ça qu'on a lâché cette possibilité?

[LittleJohn]

Sauf que les deux avions n'ont pas forcément les mêmes capacités de détection, ou du moins n'ont pas forcément usé les mêmes moyens de détection lors de l'exercice en question. Par conséquent, la SER n'était donc peut-être pas l'unique facteur à jouer sur la détection adverse. A moins que l'on ait une formulation explicite, spécifiant que seule la SER était à prendre en compte, ici, dans la détectabilité. J'avoue que je ne me souviens plus précisément de la citation.

Je suis d'accord avec toi, mais n'avais pas du tout l'intention d'interprêter les rumeurs de l'ATLC. Je voulais simplement sensibiliser le forum sur ce que SER signifie en terme de distance de détection, et sur l'importance de cette racine quatrième qui fait que si tu veux vraiment faire la difference en terme de discrétion, ça n'est pas d'un facteur 2 qu'il faut diminuer ta SER, c'est d'un facteur 10 voire 100. L'exemple hypthétique du Typhoon ayant une SER 8 fois supérieure à celle du Rafale montre qu'un même radar détectera le Typhoon à une distance "seulement" 65% supérieure à celle du Rafale.

Tu me diras 65% ça fait déjà un bel avantage du point de vue tactique mais bon encore une fois on joue avec des chiffres ici...