[Rafale]

[zack]

Il y a 5 heures, DEFA550 a dit :

Non. On va te dire que ce n'est pas le bon fil pour en parler 

Dans ce cas pourquoi objecter que tel ou tel avion ne peut pas grand chose contre un système longue portée comme le S-300 si c'est pour nous dire ensuite que ce fameux S-300 est finalement limité ce qui oblige à avoir recours à d'autres systèmes ?

Je m'auto cite :

Le 8/27/2015à15:40, zack a dit :

Faut pas exagéré non plus la doctrine est plus par défaut que par choix (comme très souvent, exception pour les USA qui peuvent se permettre toute les folies).

Je ne serais pas étonné de voire un missile antiradiation français apparaître d'ici quelques années. 

 

Le SA-10b que le rafale a affronté est comme tu la dit est un vieux truc (les derniers Buk-M3 on la même portée pour dire les progrès fait par les russes).

 

Les site de s-300/s400 ne sont pas choisie au hasard il ne les mettent pas dans les vallées au contraire (ex: Mers El Kebir  sommet d'un mont)

 

Face a une vrai défense aérien intégré S300/400 + Pantsir/Tor + ECM (jamming Gps...), il est hautement improbable q'un rafale arrive à s'approché a moins de 15 km pour lobé un AASM en lo-lo-lo.

 

Et les événements récents le confirme Syrie missile Popeye israélien intercepté pas la DCA syrienne, Iron dome israélien, Patriot saoudien vs Scud Houthis ...

 

Face à un ennemis malin (serbe...) qui bouge, éteint allume les radars, leurre (s-300 gonflable, micro ondes... :P).

 

D’où la méthode américaine de balancé des milliers de kilowatts de bruit blanc et des centaines de tomahawks pour ensuite finir le reste à coup d'AGM-78.

 

Je veux bien que le rafale fasse dans la dentelle mais il y a des limites a toute doctrine.

 

Je ne comprend pas bien ta remarque sa revient a dire pourquoi peut on mettre une baïonnette sur le Famas si c'est un bon fusil ? Ou pourquoi monté un canon sur le rafale si ses missile sont si bon ?  A chaque menace un système adapté..

Les russes de sont pas les seul a proposé des défense aérienne "intégré" et en réseaux Turc, Chinois, Européen, Américain... Ce genre de système sont en pleine prolifération puisque avec assez d'agent n'importe quelle pays peut s'en procuré.

La fusion de donné n'est pas que réservé aux avions, je suis loin d'être un expert en DAT mais d’après mes modeste lecture quasi tout les système actuelle offre cette technologie. Donc la suppression active devient extrêmement compliqué face a des dizaine d'antenne travaillant chacune dans des bandes différente et dans des positions spacial différente (interférométrie). Le SEAD/DEAD à la française (du moins comme l'explique certain membre) à base de "bombe planante" me semble viable que face à des DA de seconde zone ou hors d'age, mais face à ce que propose beaucoup de pays il faudra autre chose... 

Russe :

France :

 

Turc :

USA:

 

 ....

Modifié le 19 février 2016 par zack

[kalligator]

ne pas oublier que pour la tba il existe les radars passifs si l environnement em est suffisament fourni

un systeme aa longue portee ne sera jamais deploye tout seul.

c est avec un certain nombre de briques que l on fait un chateau

[DEFA550]

Personne ne dit que c'est facile. Mais ce que vous dites là, c'est que le S-300 vient en deuxième rideau et que pour l'atteindre il faut d'abord passer d'autres défenses.

D'autres défenses qu'il faut donc traiter en priorité, ce qui ne semble pas être insurmontable même pour vous, puisque ça ne fait pas partie de vos arguments, avant d'en finir avec un S-300 devenu bigleux.

Bref, c'est long et compliqué, mais si la guerre était triviale ça se saurait, et l'argument massue "S-300" se dégonfle comme un soufflé raté (pour ne pas dire qu'il fait "pchiiiiiiit") puisque finalement ce n'est pas lui le plus gênant dans l'histoire.

il y a 18 minutes, kalligator a dit :

c est avec un certain nombre de briques que l on fait un chateau

Le nombre de briques importe peu lorsqu'on se contente de détruire les fondations.

[kalligator]

pas d accord avec ton post une defensey integree suppose un certain nombre de briques complementaires avec differents outils adaptes que ce soit sol air.air air. Haute et basse altitude.courte et longue portee etc

un s 300 ou un samp t ne sont ni myopes ni extralucides justes adaptes a un usage precis complementaire a d autres systemes.

c est dans ce contexte que meme un rafale aurait de la peine.

cette phrase me permet de ne pas trop etre hs

[FATac]

Il y a 11 heures, zack a dit :

France :

 

Mince, je suis en retard d'une ou deux acquisitions, pour la France : IGLA, Gulfstream, F-15SA ... A moins qu'il ne s'agisse d'un autre pays, accessoirement client de matériels français (entre autres). ;-)

 

Tant pis pour le HS : sinon, j'entends bien tous les arguments en faveur d'une défense anti-aérienne intégrée, et des difficultés qu'elle peut présenter pour être réduite ou rendue inopérante.

Toutefois, mon expérience en wargames et quelques principes Clausewitziens m'amènent aux éléments suivants :

    - Un tel empilement de moyens est plus facile à structurer et rendre cohérent au mieux de son efficacité en défense, statique, plutôt que sur un mode offensif ou mobile.

    - Cette construction correspond à un plan. L'attaque de ce dispositif correspond aussi à un plan. Celui qui aura conçu son plan pour tenir compte au mieux du plan adverse pourra continuer à le suivre quand l'autre devra se reconfigurer et donc baisser son efficacité.

    - Que quelques éléments se trouvent incapacités, même temporairement, et c'est la solidité de l'ensemble qui risque de vaciller.

    - La friction (Clausewitzienne) va nécessairement détruire une partie de la cohérence, baisser l'efficacité globale ou pousser les éléments à la mobilité où leurs capacités seront réduites. Ainsi incapacité, même partiellement, les brèches s'ouvrent et peuvent être exploitées.

    - Ce type de dispositif est donc, à mes yeux, parfait pour défendre un éléphant blanc mais risque de se déliter si ce qui est ciblé ce n'est plus l'élément protégé, mais bien le dispositif de protection lui-même. Qu'un "coin" rentre dedans, en SEAD/DEAD, et l'ensemble pourra être démembré, mettant à nu l'objectif qui était initialement protégé.

Je ne dis pas que rendre une défense aérienne intégrée inopérante est facile et sans risque. Juste que c'est sa structure qui en fait la faiblesse si elle est spécifiquement ciblée et mise sous une pression excessive. Ce n'est donc pas, à mes yeux de guerrier de salon, derrière mon clavier, le rideau infranchissable que l'on veut nous vendre.

[kalligator]

interessants arguments on devrait creer un fil pour continuer.

a priori j objecterai qu une attaque de rafales sur un sdi peu reussir si elle est bien menee mais qu il y a un probleme de cout. Une vingtaine d avions perdus serait une catastrophe en terme de cout et d image...

[FoxZz°]

La problématique n'était pas tant est-ce qu'un raid de Rafale peut venir à bout d'une défense sol air intégrée, mais plus, est-ce que le tandem scalp/aasm est suffisant pour le faire ou avons nous besoin d'un missile ARM dédié pour les situations les plus corsées.

Je pense que dans le cas qui nous intéresse, il est en effet nécéssaire d'avoir un missile dédié, ou alors s'en remettre aux autres. Pour les défenses moins complètes, le tandem aasm/scalp est suffisant.

[g4lly]

La question c'est surtout est ce qu'un missile ARM a une réelle capacité a éteindre/détruire la DCA adverse ... et ça c'est assez loin d’être évident.

[DEFA550]

Il y a 2 heures, FoxZz° a dit :

Je pense que dans le cas qui nous intéresse, il est en effet nécéssaire d'avoir un missile dédié (...)

Pourquoi ?

Il y a 2 heures, kalligator a dit :

Une vingtaine d avions perdus serait une catastrophe en terme de cout et d image...

= "de tout façon j'ai raison, na !", ce qui est consternant de bêtise.

Le bon côté est que l'absence d'argument digne de ce nom indique que la discussion est arrivée à son terme.

[Arka_Voltchek]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

La question c'est surtout est ce qu'un missile ARM a une réelle capacité a éteindre/détruire la DCA adverse ... et ça c'est assez loin d’être évident.

Il a été montré que les HARM, pour ne citer que lui, outre ses problèmes de cibleage, si il touchait la cible, ne faisait pas de dégâts irréparable. Sa charge explosive est trop faible pour totalement détruire le véhicule.

[g4lly]

4 minutes ago, Arka_Voltchek said:

Il a été montré que les HARM, pour ne citer que lui, outre ses problèmes de cibleage, si il touchait la cible, ne faisait pas de dégâts irréparable. Sa charge explosive est trop faible pour totalement détruire le véhicule.

On peut imaginer faire mieux aujourd'hui néanmoins ... mais y a t il de réelle recherche dans ce sens? je suis pas super convaincu, a par la modification de missile de croisière comme font les russes.

[Arka_Voltchek]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

On peut imaginer faire mieux aujourd'hui néanmoins ... mais y a t il de réelle recherche dans ce sens?

Pour l'évolution du HARM, aux états-unis, la priorité est axés sur les problèmes de ciblage en cas de perte de signal. Mais les évolutions sont longue à venir, probablement en raison d'un manque de fonts. Actuellement, les gros système AA sont surtout traités à coup de tamahawk.

[FoxZz°]

Il y a 6 heures, DEFA550 a dit :

Pourquoi ?

[...]

Ben on l'a dit, une défense intégrée digne de ce nom est, en plus de la batterie de S300 par exemple, appuyée par des points défense style Tor et Pantsir, des radars de veille passifs, des sonnettes humaines, des brouilleurs, des leurres gonflables, éventuellement des avions, etc, etc. En principe, tous les éléments sont couverts les uns par les autres, le S300 entourant de sa bulle de protection les éléments qui le protègent, donc ça devient difficile de traiter ça comme on épelle un oignon, à moins d'utiliser du SCALP pour détruire chaque élément de la périphérie, sauf qu'on a des moyens limités, et ce qu'on dépense là nous manquera après.

Donc, le Rafale aura un portée trop courte avec des AASM pour risquer de s'y frotter, et le SCALP, malgré toutes ses qualités de furtivité reste subsonique et détectable, et à donc de bonnes chances d’être détruit. Donc un tel système est insuffisant, il manque un élément qui doit permettre aux scalps et aasm de s'enfoncer dans la brèche, cet élément c'est un ARM et surtout un brouillage général à l'américaine. Le ARM va attaquer toutes les cibles actives et va forcer l'ennemi à "baisser la tête" et donc réduire le potentiel de détection adverse, il va enfoncer le coin dont parlait FATac et le bruit va permettre aux SCALP de rentrer dans la bulle de protection. Parce que SPECTRA c'est super, mais ça ne protège que l'avion et pas les armements délivrés, et si aucun ne touche la cible (ou alors avec un ratio terrible), ça ne sert pas à grand chose, surtout que l'on ne peut pas se permettre une réelle saturation avec nos moyens, il faut donc mettre nos armes principales dans les meilleures conditions de réussite possible. Il n'est pas question de passer en tout ARM pour venir à bout de la DCA adverse, comme certains voudraient nous le faire dire, mais bien de la désorganiser suffisamment pour que les SCALP puis les AASM puissent passer.

Aussi, développer un ARM, ce n'est pas renoncer à la polyvalence du Rafale puisque l'on a vu que l'AASM pour des cibles ponctuelles/d'opportunités/ en self défense est largement suffisante, l'ARM serait utilisé uniquement pour attaquer des cibles très défendues dans un grand strike prévu à l'avance afin de donner un maximum de chances aux armes réellement destructrices : AASM et SCALP. C'est donc un complément, ça serait augmenter les capacités du Rafale et sa polyvalence. Être omnirole c'est aussi avoir une plate-forme unique spécialisable dans n'importe quel rôle.

C'est sur que dans 80% des cas, du fait du manque de formation/moyen, de l'effet de surprise, etc le tandem scalp/aasm etc suffisant, mais pour vraiment faire le haut du spectre, il n'y a pas trop le choix, et les américains ne s'y sont pas trompés. Alors ça veut pas dire que l'on doit passer dans un gigantisme pareil, mais développer un pod de guerre électronique pour le Rafale pour faire du brouillage offensif (je dirais que c'est le plus important) ainsi qu'un missile ARM et pourquoi pas des leures EM à bas cout pour gaspiller les munitions adverses et noyer le poisson dans l'eau (les américains on leur MALD), c'est nécéssaire pour faire une entrée en premier, contre un adversaire sérieux et en autonomie, comme on se gargarise de pouvoir en faire. Alors soit on baisse nos ambitions, soit on met les moyens pour les atteindre. Je crois qu'on est plutôt parti sur la première option avec le dernier LBD.

Bref, tout ça pour dire que si en effet on a une capacité SEAD en France, arrêtons de nous croire toujours plus malin que les autres, et reconnaissons que celle ci reste limitée et incomplète et que l'on doit se reposer sur nos alliés pour le haut du spectre jusqu'à que l'on développe notre propre système complet.

Modifié le 20 février 2016 par FoxZz°
ajout d'éléments

[zack]

Pour illustré les propos de FoxZz

 

[DEFA550]

Il y a 2 heures, FoxZz° a dit :

Donc, le Rafale aura un portée trop courte avec des AASM pour risquer de s'y frotter, et le SCALP, malgré toutes ses qualités de furtivité reste subsonique et détectable, et à donc de bonnes chances d’être détruit. Donc un tel système est insuffisant, il manque un élément qui doit permettre aux scalps et aasm de s'enfoncer dans la brèche, cet élément c'est un ARM et surtout un brouillage général à l'américaine. Le ARM va attaquer toutes les cibles actives et va forcer l'ennemi à "baisser la tête" et donc réduire le potentiel de détection adverse, il va enfoncer le coin dont parlait FATac et le bruit va permettre aux SCALP de rentrer dans la bulle de protection.

Je ne garde que ce paragraphe parce que c'est le seul qui répond à peu près à la question.

Donc l'AASM a les pattes trop courtes, le SCALP est trop lent et un missile ARM est censé corriger tout ça. Sauf que l'AASM détruit sa cible même radar éteint, que le SCALP n'est pas du tout fait pour ça (parce que spécialisé dans les cibles durcies), et que le ARM n'est pas spécialement efficace et qu'il n'a de véritable allonge que tiré de très haut sur une trajectoire lobée contre une cible fixe pré-déterminée (de surcroît en plein dans la bulle du S-300).

J'ajoute que le ARM ne fait pas baisser la tête (pour ça il faudrait déjà savoir qu'il y en a au moins un en vol). En revanche, la crainte de se prendre un truc sur le coin du nez (ARM ou autre) fait sans aucun doute courber les cervicales.

En résumé, il n'y a qu'un seul argument central dans tout ça : Ou on fait à l'américaine, ou on est des cons. Il n'est même pas concevable de pouvoir obtenir des résultats en procédant différemment avec des méthodes, des capacités et des moyens eux aussi différents.

[Boule75]

Quelqu'un a des drones leurres ?

[rendbo]

Il y a 2 heures, DEFA550 a dit :

En résumé, il n'y a qu'un seul argument central dans tout ça : Ou on fait à l'américaine, ou on est des cons. Il n'est même pas concevable de pouvoir obtenir des résultats en procédant différemment avec des méthodes, des capacités et des moyens eux aussi différents.

Tu me fais penser à ce "rapport" américain sur les frappes en Libye, qui s'étonnait de notre incapacité à faire du (?) parce que ce qu'on faisait ne correspondait pas à leur philosophie et qu'ils étaient incapable de le concevoir à notre façon. Pourtant ce qu'on faisait avait le même résultat mais voilà quoi...

Mais le plus navrant était bien sûr les baveux qui reprennait le rapport sans analyse, et qui écrivaient sans même se renseigner qu'au final heureusement que les Américains étaient là pour palier nos incapacités

[g4lly]

1 hour ago, Boule75 said:

Quelqu'un a des drones leurres ?

Oui les américains et depuis très longtemps. Ils les ont utilisé en Libye notamment au tout début de la campagne de bombardement.

https://en.wikipedia.org/wiki/ADM-141_TALD

https://en.wikipedia.org/wiki/ADM-160_MALD

[Teenytoon]

Et ça simule l'echo radar d'un chasseur ???

[kalligator]

defa   j ai pris bonne note de la teneur et du ton de ton dernier message. No comment

[g4lly]

2 hours ago, Teenytoon said:

Et ça simule l'echo radar d'un chasseur ???

Ou d'un bombardier ... tu programmes le leurre/répéteur comme tu veux au choix actif ou passif.

[Teenytoon]

Même en passif tu peux simuler la SER d'un gros bombardier (ou d'un chasseur) ?

 

C'est beau la technologie (quand on a du budget...) !

[Kovy]

Il y a 13 heures, DEFA550 a dit :

En résumé, il n'y a qu'un seul argument central dans tout ça : Ou on fait à l'américaine, ou on est des cons. Il n'est même pas concevable de pouvoir obtenir des résultats en procédant différemment avec des méthodes, des capacités et des moyens eux aussi différents.

Il n'y a pas que les américains/l'OTAN qui utilisent des missiles spécialisés dans l'antiradar.

La Russie, L'inde, l'Iran et la Chine (pour ne citer que les plus importants) utilisent les KH-31 Px et KH-58

Ce sont d'ailleurs des missiles qui sont en cours d'intégration sur le T-50 et l'Inde a également demandé à ce que le KH-31 soit intégré sur ses Rafale (s'ils les achètent un jour)

Après est ce que c'est efficace? c'est une autre question.

[web123]

il y a 18 minutes, Kovy a dit :

Il n'y a pas que les américains/l'OTAN qui utilisent des missiles spécialisés dans l'antiradar.

La Russie, L'inde, l'Iran et la Chine (pour ne citer que les plus importants) utilisent les KH-31 Px et KH-58

Ce sont d'ailleurs des missiles qui sont en cours d'intégration sur le T-50 et l'Inde a également demandé à ce que le KH-31 soit intégré sur ses Rafale (s'ils les achètent un jour)

Après est ce que c'est efficace? c'est une autre question.

Et pour quel prix ?

La France n'a pas les moyens de tout faire. Il faut faire des choix, s'imposer de se priver de certaines capacités afin de ne pas négliger ce qu'on a choisi de faire.

[Ciders]

Il y a 1 heure, web123 a dit :

Et pour quel prix ?

La France n'a pas les moyens de tout faire. Il faut faire des choix, s'imposer de se priver de certaines capacités afin de ne pas négliger ce qu'on a choisi de faire.

En aucun cas. Les Britanniques ont fait ce choix - stupide si tu veux mon avis. Résultat, plus de PATMAR et des sueurs froides à chaque intrusion sous-marine non identifiée. L'abandon des capacités ne saurait être temporaire, parce qu'en général on casse l'outil existant et qu'on ne met pas les budgets requis pour le reconstituer. Et accessoirement, parce qu'on ne récupère pas une capacité d'un simple claquement de doigt.