[Rafale]

[jojo (lo savoyârd)]

Edit ...

Message supprimé, Pas eu le temps de finir ... Posté plus bas (Qu'est-ce qu'on peut-être dérangé parfois !) :P

Modifié le 9 mars 2015 par jojo (lo savoyârd)

[bubzy]

Globablement faible pour le renseignement,

 - Le DDM ne permet pas d'enregistrer des images pour le renseigment utlerieure (le F35 est le maitre là-dedans)

 - l'approche "descretion+spectra" oblige de passer en basse altitude quand il y a des SAM

 - Le radar ne voit que devant

 

Le L16 n'est plus l'etat de l'art. Les americans font des nouveaux systemes de communication bien trop souvent, mais evoluer un peu c'est quand-meme necessaire.

 

Le F-35 est maître dans rien du tout pour le moment, et pour les 10 ans à venir encore (et avec une marge de manoeuvre). Par contre je ne savais pas qu'il était prévu que l'imagerie IR du F-35 est enregistrée pour servir à des fins de renseignements ultiérieurs. Si c'est le cas c'est bien, mais ça reste une option, car ça ne rends pas l'avion meilleur en soit au moment où il est dans les airs.

 

l'approche spectra ne permets pas QUE de passer à basse altitude. ça permets d'éditer des routes fines et sûres pour éviter les conduite de tir. On peut donc se balader plus sereinement à plus haute altitude, là où les anciens système donnaient simplement un azimut de la menace, et non la distance (à confirmer ?).

 

Pour le Radar qui ne voit que devant, comme... Tous les autres avions j'ai envie de dire, sauf certains modèles russe avec un radar de queue (et comme beaucoup de mâles sur terre... je sors). La suite Spectra permettant de savoir qui est où, à moins que chacun ne navigue à l'aveugle. Mais dans la prochaine génération de radar, une solution est à l'étude. En tout cas, actuellement c'est techniquement infaisable.

 

Edit: Et j'ai oublié la liaison de donnée. La L-16 est un protocole de communication, un standard. Le Rafale dispose(ra) d'autres moyens de communications, en propre. Ce que développent les américains (MADL si je ne m'abuse ?), s'ils le standardise OTAN, et ça risque d'être le cas, alors rien n’empêchera le Rafale d'en être équipé aussi.

Modifié le 9 mars 2015 par bubzy

[jojo (lo savoyârd)]

HS ...

Ahhh .... Bel après-midi bien ensoleillé, belles montagnes aux sommets bien blancs, le tout dans un ciel bleu azur .... Et ...

16h30 .... Vlà-t-y pas la cavalerie qui sonne du m88 pleine pc, trajectoire tendue à 150 mètres du planché des vaches sur LFLI !!!

Juste le temps de sprinter au dehors .... Il est déja loin vers le Léman .... Mais, c'est pas fini comme dit la pub !

On entend ses moteurs faire demi-tour avant Thonon les Bains, et le revoilà qui cette fois-ci entame par un grand virage main gauche un nouveau passage bas vertical terrain dans l'axe mais sans pc et grands battements d'ailes à la tranche nous laissant admirer l'intégralité de son intrados et extrados, et à moins de 100m sol pour le coup, avant de remettre la sauce et regagner de l'altitude ....

Plein les mirettes et les tympans ! Belle journée, c'est une belle journée !

Certainement un ancien élève du club ... Mais qui ? Hehe .... Merci l'ami ! :D 

[Oxcart]

Faut taper la mef dans ces coins là et ne pas trop sortir des sentiers battus : le survol des domaines skiables est formellement interdit en-dessous de 3000ft jusqu'à fin avril.

[Gaspardm]

 

 

Le Mirage 2000 Diversifié, sur base de 2000N avec une avionique modernisée, est le fruit de l'exigence d'un général qui voulait absolument un avion "tout temps" dans les plus brefs délais (retex de la guerre du golfe)

Il ne faut pas refaire l'histoire non plus.Le prototype du 2000D a fait sont premier vol le 19 février 1991 avant la lin de la guerre du golfe. Il à était programmé et "budjeté"  à la fin des années 80 principalement pour le  remplacement des mirage IIIE. Le retard du Rafale est principalement dû aux économies budgétaires décidées par le gouvernement Juppé en 95/96. Il fallait dépenser 6 milliards de francs pendant 5 ans pour finir de développer le Rafale il a été décidé de dépenser 4 milliards pendant 10 ans. Vive les économies budgétaires!!! 5 ans de retard, 10 milliards de dépenses supplémentaires.

Modifié le 9 mars 2015 par Gaspardm

[ARPA]

En défaut du Rafale, il y a :

* "Jamais exporté" : cela veut aussi dire qu'il y a assez peu d'avions en vol et donc qu'on a assez peu de Retex le concernant. A coté les F16 ou les Mig29, le Rafale est un avion assez "peu" connu ou utilisé. Bon cet argument va vite disparaitre, même si on atteint pas une production de plusieurs milliers d'appareil, le Rafale a déjà volé assez souvent pour que les Retex soient crédible.

Toujours pour le jamais exporté, il risque d'être assez dur de trouver des pièces de Rafale en cas d'embargo... 

 

* L'armement est aussi un peu limité. Ce n'est pas forcement un vrai argument vu que presque n'importe quel armement peu être intégré. Je crois qu'il y a aussi certains doutes pour des munitions particulièrement volumineuse qui peuvent être emporté par des Su27 ou des F15.

 

* Le radar est un peu petit. Ce n'est pas grave si on dispose d'AWACS, mais certains utilisateurs peuvent souhaiter un radar plus puissant (comme ceux des Su30, Typhoon, F15 ...) Ce défaut est aussi mis en évidence par la remarquable charge utile du Rafale. On peut envisager des missiles à très très longue portée comme ceux du Mig31 sauf que le radar n'est pas le même.

 

* Le manque de furtivité avec une SER trop importante. C'est un argument à double tranchant, le Rafale a probablement une SER plus réduite que ces adversaires (les F15/F16/F18/Typhoon/Mig35/Su35...) mais aura (probablement? ) une SER plus importante que les chasseurs qu'on trouve sur catalogue (F35, Sukhoi T50, J20 ou J31) Le Rafale doit être soit le dernier des chasseurs de 4eme génération soit le premier de ceux de 5eme génération si on se base sur la furtivité.

 

* Sa complexité, son manque de rusticité. Je doute qu'on puisse le déployer sur des pistes en terre mal préparé comme les Su25 ou les Harrier. Les ailes mi haute sont mieux que des ailes basse, mais elles ne valent pas celles du Mirage F1 ou du Jaguar. De même les entrée d'air des réacteurs sont assez basses, pas autant que le F16 ou le Typhoon, mais ça reste un problème pour des terrains rustiques. Bon la concurrence ne fait pas mieux... mais ce n'est pas la question.

 

* L'autonomie. Dans (presque ?) toutes les configurations opérationnelles, le Rafale emporte des bidons, pour moi ça veut dire qu'il manque d'autonomie en lisse. Bon avec les CFT, ça risque de changer la donne, on pourra presque envisager sérieusement des configurations sans bidons.

 

* La vitesse de pointe. Sa vitesse de pointe est assez médiocre, dans des missions de police du ciel un avion allant à mach 2,5+ (comme les F15 ou Mig25) rattrapera un avion de ligne en deux fois moins de temps qu'un Rafale.

 

* La vitesse de croisière. Son absence de super croisière (ou limité à mach 1,2 ou 1,3) risque de lui faire perdre du temps par rapport à des avions comme le F22 (et J20, J31 ou Sukhoi 50)

 

* Son prix. Le Rafale est un des avions les moins cher du marché, mais il sera toujours trop cher. C'est aussi que le Rafale a un potentiel structurel de plusieurs milliers d'heure de vol (7 500 ?) donc pour des pays qui prévoient de se servir assez peu de leurs avions (moins de 50 heures annuels) on a des avions bien trop cher. Une des solutions serait de développer un marché de l'occasion.

 

 

Le Rafale a vraiment le défaut d'être entre 2 génération, il risque d'avoir du mal à rester crédible longtemps face aux F35, J20, J31 et Pak FA ... s'ils finissent par répondre à leur cahier des charges mais en même temps il n'est pas aussi économique et rustique que des avions de la génération précédente.

[jojo (lo savoyârd)]

Faut taper la mef dans ces coins là et ne pas trop sortir des sentiers battus : le survol des domaines skiables est formellement interdit en-dessous de 3000ft jusqu'à fin avril.

Sûr !

Mais là pas de soucis on est dans la vallée, un peu "éloigné" et bien en dessous des domaines skiables situés plus loin aux abords et en fond de vallée ...  De plus on est dans la TMA2-E de Genève (1000ASFC-3500) et la TMA1-C (idem) étant vraiment toute proche, peut pas voler bien haut, le beau canard ! ;)

De toute façon il est du pays le cocher, ce terrain et la zone il connait très bien pour les avoir bien fréquentés auparavant, il est là juste (de passage) chez lui, un battement d'ailes et puis s'en va ... :)

Juste certains riverains réveillés dans leur sieste vont encore un peu râler, comme d'hab ! :P 

[c seven]

* Soute à bombe furtive: pas dispo.

 

La soute à bombe furtive du Rafale c'est le Neuron

Le Neuron devrait déjà être prêt ou tout au moins budgété et dispo sur catalogue avec de beaux Powerpoint comme l'est le Gripen E par exemple.

 

Ça sera ce qui permettra au Rafale de contrer le F35 sans avoir à en subir les compromis boiteux. Et comme le F35 pointe le bout de son nez: l'option Neuron proposée avec le Rafale devrait déjà être dans les tuyaux avec un calendrier et tout!

(Même si c'est une version "rustique" dans un 1er temps).

 

Le retard du Rafale est principalement dû aux économies budgétaires décidées par le gouvernement Juppé en 95/96. Il fallait dépenser 6 milliards de francs pendant 5 ans pour finir de développer le Rafale il a été décidé de dépenser 4 milliards pendant 10 ans. Vive les économies budgétaires!!! 5 ans de retard, 10 milliards de dépenses supplémentaires.

 

 

Ah, ah, ha... non rien (enfin si: c'était avant ou après qu'il veuille vendre Thomson pour 1€ symbolique, lequel Thomson a été vendu 11 Mds d'€ qq années plus tard?)

Modifié le 9 mars 2015 par c seven

[zx]

Le problème, le drone type  "neuron" en coop avec le raffy c'est pas pour demain, 10 ans ? quand le F35 deviendra opérationnel.

Modifié le 9 mars 2015 par zx

[c seven]

Le problème, le drone type  "neuron" en coop avec le raffy c'est pas pour demain, 10 ans ? quand le F35 deviendra opérationnel.

 

Si ça peut être avant, tant mieux, mais une disponibilité annoncée en 2025 serait déjà pas si mal.

Mais en y allant résolument on peut certainement faire mieux. Une version rustique fonctionnant strictement en binôme avec le Rafale peut s'affranchir d'une bonne partie des problèmes d'insertion dans l'espace aérien par exemple. De même pour les liaisons qui sont simplifié si ça reste à porté de L16 (ou équivalent)

Reste les ravitaillement en vol et la livraison des armements dans des cas un peut compliqués mais une première version peut être proposé rapidement pour peut qu'on y mette un minimum de moyens supplémentaire (1 Mds d'€?)

[Boule75]

Ah, ah, ha... non rien (enfin si: c'était avant ou après qu'il veuille vendre Thomson pour 1€ symbolique, lequel Thomson a été vendu 11 Mds d'€ qq années plus tard?)

 

N'y aurait-il pas comme un zeste de confusion avec Alstom ?

[Gaspardm]

 

 

N'y aurait-il pas comme un zeste de confusion avec Alstom ?

Non non, il n'y a pas confusion, je confirme. En plus ce n'était pas pour un euro mais un franc symbolique.

[c seven]

N'y aurait-il pas comme un zeste de confusion avec Alstom ?

 

Non, non. Enfin si: peut être... il est fort possible qu'il était partis pour faire l'affaire du siècle avec Alstom également.

Mais dans le cas présent il voulait vendre Thomson au conglomérat coréen DAEWO pour 1 € symbolique histoire de donner à Thomson un avenir radieux...

... à savoir que DAEWO à fait faillite l'année suivante.

 

Edit: grillé par Gaspard

Modifié le 9 mars 2015 par c seven

[dark sidius]

Arpa, Rafale pas de supercroisière ?? alors c'est de l'intox cette histoire de mach 1.4 avec 6 missiles et un bidon ventral ?

[Nenel]

Non non, il n'y a pas confusion, je confirme. En plus ce n'était pas pour un euro mais un franc symbolique.

Je confirme aussi. Je suis un ancien Thomson! Juppé,depuis , c'est pas mon pote!

[Boule75]

C'était la partie télé à Daewoo et l'électronique de défense à Lagardère, non ?

[Claudio Lopez]

Je confirme aussi. Je suis un ancien Thomson! Juppé,depuis , c'est pas mon pote!

Il me semblait que c'était la branche "electro ménager" qui était à vendre pour 1 franc symbolique. La branche défense qui allait devenir Thales n'a jamais eu l'intention d'être vendue à quiconque vus les technos touchy qui avaient été développé pour l'armement français.

[Nenel]

Il me semblait que c'était la branche "electro ménager" qui était à vendre pour 1 franc symbolique. La branche défense qui allait devenir Thales n'a jamais eu l'intention d'être vendue à quiconque vus les technos touchy qui avaient été développé pour l'armement français.

Non, Juppé voulait vendre Thomson SA(électronique et multimédia) pour le franc symbolique. Deux propositions en face: Matra (groupe Lagardère)+Daewoo et Alcatel+ Alstom. La solution Juppé fut Matra pour l'électronique avec Daewoo pour la partie multimédia. Solution retoquée. Au final, Thomson csf devenait Thalès avec Alcatel puis Dassault elec. et Thomson Multimédia fut privatisée et devient Technicolor.

Modifié le 9 mars 2015 par Nenel

[Claudio Lopez]

Justement Thompson CSF qui allait devenir Thales valait plus que 1 franc je pense . :)

[c seven]

Justement Thompson CSF qui allait devenir Thales valait plus que 1 franc je pense . :)

 

Oui mais le point à retenir c'est que Thomson SA (sans Thales) a pu être valorisé 11 Mds (de Francs probablement) quelques années plus tard pendant que DAEWOO faisait faillite.

Ce qui montre bien, en plus des exploits avec le Rafale évidemment, que tout ce qu'il touche se transforme en or.

C'est un énarque, que veut tu...

Modifié le 9 mars 2015 par c seven

[Nenel]

Justement Thompson CSF qui allait devenir Thales valait plus que 1 franc je pense . :)

Thomson (sans p, merci) SA valait des milliards. CSF était un joyau pour le domaine militaire et la branche multimédia ( même endettée) surfait sur des milliers de brevets et possedait des dizaines de sites de production en France et dans le monde. Endettée parce que l'État tapait dans la caisse et le rachat de l'Américain RCA n'a pas ete gratuit. Les 11 Milliards que l'État a remit dans le pot , c'est le pognon qu'il devait à Thomson multimédia lors de l'achat de RCA!

Modifié le 9 mars 2015 par Nenel

[Boule75]

Oui mais le point à retenir c'est que Thomson SA a pu être valorisé 11 Mds (de Francs probablement) quelques années plus tard pendant que DAEWOO faisait faillite.

Ce qui montre bien, en plus des exploits avec le Rafale évidemment, que tout ce qu'il touche se transforme en or.

C'est un énarque, que veut tu...

 

Alors que par exemple pendant ce temps, le non-énarque Serge Tchuruk, patron d'Alcatel, réussissait l'exploit de dilapider l'incroyable pactole accumulé pendant des années par Alcatel en supprimant toutes les usines françaises, en rachetant Lucent (mais en fait ce sont les gens de Lucent qui ont pris le pouvoir, et il faut payer le fonds de pension de ces braves gens ; ah oui et une bonne partie des technologies intéressantes de Lucent n'ont pu, en fait, être récupérées : secret défense US ; carton plein) et puis ensuite il a fallu que ce qui restait de cadres compétents en France forment leurs successeurs chinois.

 

Et tout ça : ce n'est pas l'ENA, c'est l'X, avec la bénédiction de tout le Medef et de la presse fascinée par l'audace. Comme quoi...

 

La société était très malade de l'intérieur depuis des années, je vous le concède... On s'éloigne, mais à l'heure des backdoors matérielles, on peut quand même dire que ça fait un fichu gâchis...

[c seven]

Alors que par exemple pendant ce temps, le non-énarque Serge Tchuruk, patron d'Alcatel, réussissait l'exploit de dilapider l'incroyable pactole accumulé pendant des années par Alcatel en supprimant toutes les usines françaises, en rachetant Lucent (mais en fait ce sont les gens de Lucent qui ont pris le pouvoir, et il faut payer le fonds de pension de ces braves gens ; ah oui et une bonne partie des technologies intéressantes de Lucent n'ont pu, en fait, être récupérées : secret défense US ; carton plein) et puis ensuite il a fallu que ce qui restait de cadres compétents en France forment leurs successeurs chinois.

 

Et tout ça : ce n'est pas l'ENA, c'est l'X, avec la bénédiction de tout le Medef et de la presse fascinée par l'audace. Comme quoi...

 

La société était très malade de l'intérieur depuis des années, je vous le concède... On s'éloigne, mais à l'heure des backdoors matérielles, on peut quand même dire que ça fait un fichu gâchis...

 

Et Pechiney? Très joli aussi.

Mention spéciale du succès pour le Lego industriel à AREVA dernièrement

Alcatel pour moi c'est autre chose (une mutation technologique incroyable dans les centraux téléphonique)

Mais bon, on va peut-être s'arrêter là... heureusement qu'il y a des boites familiales comme la famille Dassault :)

Modifié le 9 mars 2015 par c seven

[bubzy]

Et pendant ce temps là, sur le Rafale...

[DEFA550]

Il ne faut pas refaire l'histoire non plus.Le prototype du 2000D a fait sont premier vol le 19 février 1991 avant la lin de la guerre du golfe. Il à était programmé et "budjeté"  à la fin des années 80 principalement pour le  remplacement des mirage IIIE. Le retard du Rafale est principalement dû aux économies budgétaires décidées par le gouvernement Juppé en 95/96.

Bon, on va couper les cheveux en 4.

Le programme 2000 N' a été lancé le 23 décembre 1988, avec livraisons prévues à partir de 1992, en raison du vieillissement des avions tactiques alors que les premières livraisons de l'A.C.T. (= Rafale) devaient intervenir en 1996.

Donc pour gagner 4 ans, on a pompé dans le budget de quoi développer et commander des Mirage 2000D. Au détriment d'autres choses, dont le Rafale...

Par ailleurs le programme 2000 N', rebadgé 2000D mi 1990, est amendé plusieurs fois pour tenir compte des retex (30 janvier 1991, 7 novembre 1991, 19 octobre 1992, 2 décembre 1993, 14 mars 1994 et 3 août 1994) touchant entre autres choses à l'auto-protection et à l'introduction du PDL/CT (capacité tir de nuit).

Quant au prototype ayant volé le 19 février 1991 (initialement prévu en septembre 1990) il s'agissait du proto 2000 N01 modifié.

Modifié le 9 mars 2015 par DEFA550