[Rafale]

[rendbo]

Il y a 12 heures, johnsteed a dit :

Quelques antennes aussi discrètement que savamment disposées dans les saumons d'ailes d'un Airbus d'Air France y suffisent, et ce, au moins deux fois par semaine et toute l'année

On a aussi vu des appareils civils être abattus en jouant à cela. J'imagine parfaitement les discours qui seront écrits pour les familles des victimes...

Il y a 16 heures, Henri K. a dit :

1. Je n'en sais rien. D'habitude la méthode veut qu'on analyse d'abord les motifs pour mieux comprendre les actes, là à part vendre / demandé par les Malais (je me demandais même si un malais était à bord), ou profiter du trajet pour faire un peu de réco comme un amiral french ou je ne sais qui a dit récemment que la MN peut anéantir la marine chinoise en 1 semaine (ou un jour, me rappelle plus...), je ne vois pas d'autres raisons personnellement.

Henri K.

On a assez d'exocet pour ça ?

[Picdelamirand-oil]

il y a 43 minutes, rendbo a dit :

On a aussi vu des appareils civils être abattus en jouant à cela. J'imagine parfaitement les discours qui seront écrits pour les familles des victimes...

On a assez d'exocet pour ça ?

Non on a des M-51 et des Torpilles

Modifié le 1 août 2016 par Picdelamirand-oil

[Philippe Top-Force]

 

[Rufus Shinra]

Il y a 2 heures, rendbo a dit :

On a aussi vu des appareils civils être abattus en jouant à cela. J'imagine parfaitement les discours qui seront écrits pour les familles des victimes...

On a assez d'exocet pour ça ?

Je ne sais pas ce que cet amiral a fumé, mais c'est de la bonne.

[pascal]

Les RF-4E grecs avec le camo origine Luftwaffe des années après leur vente d'occase

[HK]

8 hours ago, Philippe Top-Force said:

 

En d'autre termes, il reste encore 80% du potentiel de notre flotte actuelle de ~140 Rafale.

De quoi tenir jusqu'en 2040 (au rythme  de 250 hdv/avion/an)... sans même compter les 35 Rafale qui restent à livrer, les rénovations, et une éventuelle tranche supplémentaire.

Bref, peu probable qu'on voit un successeur avant 2040-2050.

[pascal]

Et en 2040/50 nous ne saurons plus faire d'avions de combat ...

Deux infos à mettre en parallèle:

-la voilure du Rafale telle qu'elle fut dessinée initialement début des années 80 était ratée, complètement, on s'en est rendu compte et il fallut tout reprendre vitesse grand "V"; les dessins on même pour certains été achevés quasiment à la main; sauf que les gars qui assurèrent le coup étaient des ingénieurs hors normes avec derrière eux des décennies de programmes avec le résultat que l'on sait

-les voilures des Falcon 5X et 7X sont loin d'avoir en terme d'aérodynamique l’efficacité et le potentiel de celles des générations précédentes (y compris celle du F 2000 qui dérive directement de la série 50) conçues il y a 40 ans. En clair elles sont moins bonnes, certains parlent de ratage.

Entre les deux: 20/30 ans d'expertise ... L'aérodynamique en aéronautique est LE domaine d'expertise majeur.

Au rythme où çà va (et croyez moi çà bande mou) en 2050 on ne saura plus faire un avion de combat, tout simplement parce que depuis 25 ans on en a pas fait que çà continue et le nEUROn n'est qu'un cache misère.

[zx]

ca dépendra de la situation géopolitique et des menaces à venir, depuis 2001 elles n'ont fait que s'aggravées et elles vont durées sur plusieurs décennies.

on a vécu 40-50 ans de stabilité, il semble que l'on soit reparti dans l'autre sens.et on doit faire face de plus en plus de conflits.

Si  le Trump arrive au pouvoir, il va y avoir du dégât sur l'otan et les intérêts américains en Europe, reste à voir les répercussions sur la defense, si les USA se replient sur eux même.

Modifié le 2 août 2016 par zx

[Gallium nitride]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

Et en 2040/50 nous ne saurons plus faire d'avions de combat ...

Deux infos à mettre en parallèle:

-la voilure du Rafale telle qu'elle fut dessinée initialement début des années 80 était ratée, complètement, on s'en est rendu compte et il fallut tout reprendre vitesse grand "V"; les dessins on même pour certains été achevés quasiment à la main; sauf que les gars qui assurèrent le coup étaient des ingénieurs hors normes avec derrière eux des décennies de programmes avec le résultat que l'on sait

-les voilures des Falcon 5X et 7X sont loin d'avoir en terme d'aérodynamique l’efficacité et le potentiel de celles des générations précédentes (y compris celle du F 2000 qui dérive directement de la série 50) conçues il y a 40 ans. En clair elles sont moins bonnes, certains parlent de ratage.

Entre les deux: 20/30 ans d'expertise ... L'aérodynamique en aéronautique est LE domaine d'expertise majeur.

Au rythme où çà va (et croyez moi çà bande mou) en 2050 on ne saura plus faire un avion de combat, tout simplement parce que depuis 25 ans on en a pas fait que çà continue et le nEUROn n'est qu'un cache misère.

Les dessins originaux ne sont jamais définitifs, comme toute esquisse. DA a été le précurseur sur la modélisation aérodynamique et à peu près tous les bureaux d'étude aéronautiques du monde bossent sur Dassault Système. Le savoir faire est bien là, il est juste dématérialisé ou déshumanisé si tu préfères. Ensuite, il me semble que l'efficacité de l'aile 7X est 30% supérieure à celle du 900 qu'il remplace.

Il y en a toujours qui parlent de ratage, dans tous les domaines et dans la plupart des cas ce sont des rumeurs créées par la concurrence ou les forces contraires. Il faut s'en tenir aux faits, demander aux 250 clients du 7X, regarder évoluer les appareils pour se faire une idée de l'efficacité réelle du BE DA. Pour ma part, je suis plutôt optimiste.

[Henri K.]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

Et en 2040/50 nous ne saurons plus faire d'avions de combat ...

Deux infos à mettre en parallèle:

-la voilure du Rafale telle qu'elle fut dessinée initialement début des années 80 était ratée, complètement, on s'en est rendu compte et il fallut tout reprendre vitesse grand "V"; les dessins on même pour certains été achevés quasiment à la main; sauf que les gars qui assurèrent le coup étaient des ingénieurs hors normes avec derrière eux des décennies de programmes avec le résultat que l'on sait

-les voilures des Falcon 5X et 7X sont loin d'avoir en terme d'aérodynamique l’efficacité et le potentiel de celles des générations précédentes (y compris celle du F 2000 qui dérive directement de la série 50) conçues il y a 40 ans. En clair elles sont moins bonnes, certains parlent de ratage.

Entre les deux: 20/30 ans d'expertise ... L'aérodynamique en aéronautique est LE domaine d'expertise majeur.

Au rythme où çà va (et croyez moi çà bande mou) en 2050 on ne saura plus faire un avion de combat, tout simplement parce que depuis 25 ans on en a pas fait que çà continue et le nEUROn n'est qu'un cache misère.

La même chose s'est produite peut-être chez Airbus aussi. Les papys de l'ancienne génération que j'ai eu la chance et surtout le plaisir de côtoyer tous les jours avant savaient de A à Z d'un avion, ils savaient lire les plans, ils te promènent dans l'avion ils savent sur tout et ils ont plein de choses à te raconter et à te surprendre encore et encore.

Les quiches d'aujourd'hui dont j'en fais partie... (certes, l'avion est devenu beaucoup plus complexe maintenant, mais ça reste 2 ailes un tronc 1 VTP + 2 HTP comme il y a 60 ans)

J'ai toujours dit que le taylorisme a bien servi pour que nos industries subviennent à nos besoins (on est devenu trop nombreux donc il faut produire plus tous les jours) mais nous a rendu individuellement débile...

Dans le domaine d'avion militaire, j'ai toujours la conviction que c'est le marché intérieur qui doit tirer les bureaux d'études, pas à l'export. Quand tu as un marché intérieur qui est trop petit et une discontinuité dans les besoins opérationnels, inévitablement tu maintiens difficilement tes équipe.

Certains parlent de DS en haut, mais c'est oublié que tu peux beau avoir le meilleur système PLM du monde, l'informatique est au service de l'homme. L'homme sans l'informatique peut toujours faire construire un avion, l'informatique sans l'homme elle ne fait absolument rien, ce n'est pas elle qui garde les savoir-faires.

Il suffit de voir que l'orientation de DS de ces dernières années - géologie, boîte de céréales, bio... Même PTC son principal concurrent est allé vendre de "Digital Twin" (pour dire IoT)...

Seuls trois pays au monde sont "omni-directionnel", et trois seuls savent et sauront maintenir leur autonomie aéronautique militaire sur la durée. Cela n'a rien à voir avec l'intelligence ou autres, c'est juste la taille et l'intégrité qui ne sont pas les mêmes.

Henri K.

[pascal]

il y a 30 minutes, Gallium nitride a dit :

Il y en a toujours qui parlent de ratage, dans tous les domaines et dans la plupart des cas ce sont des rumeurs créées par la concurrence ou les forces contraires. Il faut s'en tenir aux faits, demander aux 250 clients du 7X, regarder évoluer les appareils pour se faire une idée de l'efficacité réelle du BE DA. Pour ma part, je suis plutôt optimiste.

Alors si ce sont des rumeurs ...

[Picdelamirand-oil]

il y a 6 minutes, pascal a dit :

Alors si ce sont des rumeurs ...

Je suis optimiste aussi.

En plus je ne comprend pas bien ton argumentation: tu associe la perte de compétence pour les avions de combat au fait qu'on n'en a plus fait depuis le Rafale. J'arrive à le comprendre. Puis tu généralise en disant que pour les Falcon aussi on ne sait plus faire les ailes?.... Mais pourtant pour les Falcon on n'a pas arrêté les développements.

J'ai effectivement constaté des pertes de compétence individuelle par rapport à l'époque de mes débuts, mais il me semble qu'elles sont compensées par des compétences collectives. Dans un tel environnement les génies arriveront toujours à s'exprimer.

[pascal]

Le principal soucis aujourd'hui exprimé en interne c'est la baisse chronique des charges de travail; a priori les pertes de compétence s'analysent ainsi.

Ce n'est pas une généralisation c'est une mise en parallèle de situations qui se rencontrent aujourd'hui. Cette vision est celle des anciens mais le risque est bien à terme de ne plus savoir faire ... Un ratage s'analyse (comme je l'ai compris) surtout comme un manque d'excellence au regard de ce que l'on savait faire avant ...

 

Le client n'est pas ingénieur motoriste ou aérodynamicien on lui présente un produit mais il ne sait pas ce que ce produit aurait pu être là est le sens initial du propos.

[Gallium nitride]

il y a une heure, pascal a dit :

Alors si ce sont des rumeurs ...

Les forces contraires sont parfois intestines...

[pascal]

Il y a certes aussi des chocs de générations ...

[Gallium nitride]

il y a une heure, pascal a dit :

Il y a certes aussi des chocs de générations ...

Il y a aussi un changement de valeurs. Par exemple, autrefois on jugeait une aile sur sa précision, maintenant c'est son rendement qui prévaut. Moi aussi je me laisse parfois aller au "tout fout l'camp" mais comme disait une comtesse conteuse: "on ne peut pas être et avoir été".

[DEFA550]

Il y a 1 heure, pascal a dit :

Le principal soucis aujourd'hui exprimé en interne c'est la baisse chronique des charges de travail; a priori les pertes de compétence s'analysent ainsi.

Pour moi ça s'apparente à une baisse du niveau d'expertise par manque d'expérience. Les "anciens" ne sont plus là ou n'occupent plus les fonctions concernées, ce qui impose aux "jeunes" de redécouvrir (ou pas) les ficelles du métier, parfois dans la douleur.

C'est en forgeant qu'on devient forgeron. Tout simplement.

[Henri K.]

L'année dernière j'ai causé avec un jeune qui bosse dans le BE de DA et un autre qui est sous-traitant, les deux ont l'air d'avoir la tête bien faite. J'ai appris comme ça qu'ils sont autour de 200 dans le BE.

200...

Henri K.

[bubzy]

200 c'est beaucoup ou pas ? Aucune idée de ce que ça peut représenter.

[zx]

le chiffre que j'ai etait de l'ordre de 800.

Modifié le 2 août 2016 par zx

[Tetsuo]

Il y a 8 heures, Gallium nitride a dit :

Les dessins originaux ne sont jamais définitifs, comme toute esquisse. DA a été le précurseur sur la modélisation aérodynamique et à peu près tous les bureaux d'étude aéronautiques du monde bossent sur Dassault Système. Le savoir faire est bien là, il est juste dématérialisé ou déshumanisé si tu préfères. Ensuite, il me semble que l'efficacité de l'aile 7X est 30% supérieure à celle du 900 qu'il remplace.

Il y en a toujours qui parlent de ratage, dans tous les domaines et dans la plupart des cas ce sont des rumeurs créées par la concurrence ou les forces contraires. Il faut s'en tenir aux faits, demander aux 250 clients du 7X, regarder évoluer les appareils pour se faire une idée de l'efficacité réelle du BE DA. Pour ma part, je suis plutôt optimiste.

du temps de marcel ; le 7x ne serait jamais sorti d usine en tant que tel ....

[ARPA]

Il y a 10 heures, pascal a dit :

Et en 2040/50 nous ne saurons plus faire d'avions de combat ...

Deux infos à mettre en parallèle:

-la voilure du Rafale telle qu'elle fut dessinée initialement début des années 80 était ratée, complètement, on s'en est rendu compte et il fallut tout reprendre vitesse grand "V"; les dessins on même pour certains été achevés quasiment à la main; sauf que les gars qui assurèrent le coup étaient des ingénieurs hors normes avec derrière eux des décennies de programmes avec le résultat que l'on sait

-les voilures des Falcon 5X et 7X sont loin d'avoir en terme d'aérodynamique l’efficacité et le potentiel de celles des générations précédentes (y compris celle du F 2000 qui dérive directement de la série 50) conçues il y a 40 ans. En clair elles sont moins bonnes, certains parlent de ratage.

Entre les deux: 20/30 ans d'expertise ... L'aérodynamique en aéronautique est LE domaine d'expertise majeur.

Au rythme où çà va (et croyez moi çà bande mou) en 2050 on ne saura plus faire un avion de combat, tout simplement parce que depuis 25 ans on en a pas fait que çà continue et le nEUROn n'est qu'un cache misère.

C'est une bonne ou une mauvaise nouvelle ?

Je suis d'accord, ça veut dire qu'on arrivera pas à faire mieux que le Rafale, mais est-ce que c'est grave ?

Quand on regarde la concurrence, le F35 est conçu avec les retex du F22 (en fait même pas vu que les retex du F22 étaient trop confidentiels pour être utilisé pour un avion à exporter) du F117 et du F16 ainsi que partiellement (il s'agit d'un autre constructeur) ceux des F15, F18 (hornet et super Hornet) et B2.

Coté russe, il y a eu une (très) grosse pertes de compétence depuis 90. Le Pak Fa risque de se contenter du retex du Su27.

En fait seuls les chinois ont eu la chance d'avoir une "politique de prototype" récente. Ils ont les J8 (pour les plus vieux), les J9, J10, JL10, JF17, J20, J31 et ils ont pu s’entraîner avec les J11 et J15 "copiés". Bon, ils ont aussi le défaut d'avoir plusieurs constructeurs (donc plusieurs bureau d'études donc ils bénéficient moins des retex) et d'avoir commencé avec un certain retard (que je ne suis pas capable de quantifier)

[Henri K.]

il y a 9 minutes, ARPA a dit :

C'est une bonne ou une mauvaise nouvelle ?

Je suis d'accord, ça veut dire qu'on arrivera pas à faire mieux que le Rafale, mais est-ce que c'est grave ?

Quand on regarde la concurrence, le F35 est conçu avec les retex du F22 (en fait même pas vu que les retex du F22 étaient trop confidentiels pour être utilisé pour un avion à exporter) du F117 et du F16 ainsi que partiellement (il s'agit d'un autre constructeur) ceux des F15, F18 (hornet et super Hornet) et B2.

Coté russe, il y a eu une (très) grosse pertes de compétence depuis 90. Le Pak Fa risque de se contenter du retex du Su27.

En fait seuls les chinois ont eu la chance d'avoir une "politique de prototype" récente. Ils ont les J8 (pour les plus vieux), les J9, J10, JL10, JF17, J20, J31 et ils ont pu s’entraîner avec les J11 et J15 "copiés". Bon, ils ont aussi le défaut d'avoir plusieurs constructeurs (donc plusieurs bureau d'études donc ils bénéficient moins des retex) et d'avoir commencé avec un certain retard (que je ne suis pas capable de quantifier)

Sans entrer dans les détails, notamment pour la partie sur la Chine que je pourrais encore glisser deux trois mots, tu veux qu'on s’assoit sur nos acquis pour combien de temps encore ?

Parce que le "n'arriver pas à faire mieux que", je ne crois pas une seconde. Je vois ça plus comme une excuse qu'une raison de ne pas y aller.

Henri K. 

Modifié le 2 août 2016 par Henri K.

[Jarod]

En parlant de voilure du 7X, celle du 8X à été revu et ce n'est pas que pour supporter l'envergure plus grande de l'avion. 

La voilure du 7X ne donne pas satisfaction niveau performance il me semble. Pourtant pour un avion conçu entièrement en 3D on aurait pu croire que ce genre de problème ne pouvait pas arriver...!

[ARPA]

il y a 55 minutes, Henri K. a dit :

Sans entrer dans les détails, notamment pour la partie sur la Chine que je pourrais encore glisser deux trois mots, tu veux qu'on s’assoit sur nos acquis pour combien de temps encore ?

Parce que le "n'arriver pas à faire mieux que", je ne crois pas une seconde. Je vois ça plus comme une excuse qu'une raison de ne pas y aller.

Henri K. 

J'étais sur que tu aller faire un commentaire suite à mon passage sur la Chine. Pourtant tu remarqueras que c'est quand même le seul pays dont les bureau d'étude pourrait avoir plus d'expérience que celui qui a fait le Rafale. C'est donc presque la seule raison qui justifierait de développer un remplaçant du Rafale.

Pour l'impossibilité de faire mieux... ce n'est pas spécialement moi qui le dit. C'est juste mon interprétation quand on me dit qu'on ne saura plus faire d'avion de combat. On arrivera à faire mieux avec un Rafale F12 équipé de M88 nettement plus puissant/léger/économe/fiable un système d'arme plus puissant/léger/fiable puis une structure plus légère/solide... mais ça restera une modernisation et non un avion de nouvelle génération qu'on aura du mal à dessiner.

Maintenant, pour la question de combien de temps devant nous rester sur nos acquis... Je dirais jusqu'à ce que la concurrence fasse mieux et qu'on arrive à faire un prototype prometteur. En années, c'est difficile à estimer. Mais si on était en 1960, je pourrais presque répondre 60 ans vu que des mirage III et IV modernisés à CDVE, M88, Radar AESA, plan canard... serait très performant et suffisant pour la France qui aurait fini par s'équiper de presque ... 1300 avions de combat "rapidement" modernisables. La quantité finit par être une qualité, un pays qui dispose d'avions parfaitement maîtrisé (pour le pilotage et l'entretien) a de forte chances d'avoir le dessus face à un pays équipé d'avions plus moderne mais qui utilise mal ses avions trop peu nombreux.