[Rafale]

[FATac]

Il y a 3 heures, zozio32 a dit :

ouai, effectivement il doit pas etre aligné avec le fuselage le flux.  Par contre, ca veut dire que le flux est forcement plus impacté que si les emports pouvaient etre "alignés", donc c'est pas bon signe pour commencer.

Ensuite, je doute que l'angle des rails soit adaptable, et donc optimisé pour chaque munition. De meme pour les differentes vitesse de l'avion, l'angle optimal doit quand meme varier un peu.   Et les munitions soit droites elles, donc si le flux est courbé, il y aura forcement un desalignement, donc perte, le long de la munition. D'autant plus si la munition est longue...

Donc, si les emports peuvent etre alignés avec l'axe de la cellule grace a l'aero de la plateforme, ca doit induire moins de compromis entre les configs et les regime de vol.  On ne doute pas qu'ils font au mieux avec ce qu'ils ont pour le super hornet, mais c'est quand meme symptomatique d'une solution suboptimale. J'imagine que l'efficacité globale liée a ce point particulier sur les differentes configs et regime de vols doit etre moins favorable qu'avec une config aero permettant des emport  "droit".

L'alignement à rechercher pour les pylônes et les munitions n'est pas celui avec l'axe de la cellule, mais comme dit plus haut, avec les lignes de courant de l'écoulement. Et en pratique, pour une aile haute (comme celle des différents avatars du F-18), les lignes de courant sont, grossièrement, orientées selon la "peau" de la cellule, pas son axe.

Il ne fait aucun doute que la formule aérodynamique de l'aile du Super Hornet est suboptimale, dans l'absolu, et absolument pas séduisante en termes d'élégance visuelle.

Pour autant, elle reste la meilleure réponse possible au vu des contraintes de développement de l'appareil. J'en rappelle quelques éléments :

• Fuselage élargi sur le Super Hornet, et davantage "conique" que la formule quasi "tubulaire" du Legacy Hornet.
• Aile du Super Hornet conçue comme une homothétie x1.3 de l'aile du Legacy Hornet.
• Aile du Legacy Hornet, elle-même conçue comme une homothétie de l'aile du Northrop F-5 E/F, mais installée en position haute au lieu de la position basse - ce qui n'est pas la même limonade concernant d'éventuels emports puisqu'il faut alors tenir compte de la cellule.
• Les pylônes en biais traînent, au final, significativement pour les pylônes externes, mais de façon moins tranchée pour les pylônes les plus internes.
• Et positionnés "dans l'axe de l'avion", la trainée des pylônes internes est plus que significative, compromettant grandement l'éjection de leurs charges
• Pour autant, il n'est pas possible de les mettre en éventail, pour qu'ils soient tous dans le lit des lignes de courant, sans introduire un flutter (vibration) insupportable pour la structure de l'aile et une perte de portance à cause de la dépression causée par l'élargissement de la "veine" entre deux pylônes voisins.

Je tiens tous ces éléments d'un ingénieur de chez MDD au cours d'une paire de conférence scientifiques, en Mécanique des Fluides, courant 2001, et en recherche opérationnelle/optimisation paramétrique au cours de l'année 2009.

Et si on revenait au sujet du Rafale à présent ?

[Picdelamirand-oil]

 

[MoX]

Le 13/06/2024 à 16:47, FATac a dit :

L'alignement à rechercher pour les pylônes et les munitions n'est pas celui avec l'axe de la cellule, mais comme dit plus haut, avec les lignes de courant de l'écoulement. Et en pratique, pour une aile haute (comme celle des différents avatars du F-18), les lignes de courant sont, grossièrement, orientées selon la "peau" de la cellule, pas son axe.

Il ne fait aucun doute que la formule aérodynamique de l'aile du Super Hornet est suboptimale, dans l'absolu, et absolument pas séduisante en termes d'élégance visuelle.

Pour autant, elle reste la meilleure réponse possible au vu des contraintes de développement de l'appareil. J'en rappelle quelques éléments :

• Fuselage élargi sur le Super Hornet, et davantage "conique" que la formule quasi "tubulaire" du Legacy Hornet.
• Aile du Super Hornet conçue comme une homothétie x1.3 de l'aile du Legacy Hornet.
• Aile du Legacy Hornet, elle-même conçue comme une homothétie de l'aile du Northrop F-5 E/F, mais installée en position haute au lieu de la position basse - ce qui n'est pas la même limonade concernant d'éventuels emports puisqu'il faut alors tenir compte de la cellule.
• Les pylônes en biais traînent, au final, significativement pour les pylônes externes, mais de façon moins tranchée pour les pylônes les plus internes.
• Et positionnés "dans l'axe de l'avion", la trainée des pylônes internes est plus que significative, compromettant grandement l'éjection de leurs charges
• Pour autant, il n'est pas possible de les mettre en éventail, pour qu'ils soient tous dans le lit des lignes de courant, sans introduire un flutter (vibration) insupportable pour la structure de l'aile et une perte de portance à cause de la dépression causée par l'élargissement de la "veine" entre deux pylônes voisins.

Je tiens tous ces éléments d'un ingénieur de chez MDD au cours d'une paire de conférence scientifiques, en Mécanique des Fluides, courant 2001, et en recherche opérationnelle/optimisation paramétrique au cours de l'année 2009.

Et si on revenait au sujet du Rafale à présent ?

Excellente synthèse (et malheureusement, mais FATac n'y est pour rien - répétition de savoir déjà partagé et argumenté sur le même sujet pour le même avion qui n'est pas le titre du topic !)

Par contre, pas de développement sur les remarques intéressante au sujet d'un emport aster par rafale ?
Évidemment, il a déjà été rappelé de nombreuses fois qu'un vecteur sol-air d'un usage XX n'a pas le même optimum de poussée/durée de combustion qu'un vecteur air-air d'un usage YY, mais l'exercice pourrait être instructifs pour les profanes.

La longueur d'un scalp et moins de la moitié de sa masse, mais quid du guidage, et de l'intérêt ? Je n'y vois que du tir à très longue portée et un recouvrement tout ou partiel avec les capacités du meteor ?

Modifié le 15 juin par MoX

[Kovy]

Il y a 3 heures, MoX a dit :

Par contre, pas de développement sur les remarques intéressante au sujet d'un emport aster par rafale ?
Évidemment, il a déjà été rappelé de nombreuses fois qu'un vecteur sol-air d'un usage XX n'a pas le même optimum de poussée/durée de combustion qu'un vecteur air-air d'un usage YY, mais l'exercice pourrait être instructifs pour les profanes.

La longueur d'un scalp et moins de la moitié de sa masse, mais quid du guidage, et de l'intérêt ? Je n'y vois que du tir à très longue portée et un recouvrement tout ou partiel avec les capacités du meteor ?

Il y a une grosse différence de diamètre entre le missile et son booster ce qui, à mon humble avis, rend impossible le montage sur un lance missile classique.

Pour donner une idée de ce que ça donnerait par rapport à mica ou à un Meteor:

Modifié le 15 juin par Kovy

[rendbo]

Il y a 9 heures, Kovy a dit :

Pour donner une idée de ce que ça donnerait par rapport à mica ou à un Meteor:

félicitations : un photoshopage aussi joli et "réaliste" t'ouvre directement les portes chez Eurofighter !

[Kovy]

Il y a 2 heures, rendbo a dit :

félicitations : un photoshopage aussi joli et "réaliste" t'ouvre directement les portes chez Eurofighter !

Oui j'avoue, c'est le graal, le baton de maréchal ... mon ultime rêve de carrière de photoshopiste

Mais j'ai encore tant à apprendre pour, enfin, être admissible comme stagiaire retouche et effets spéciaux au departement marketing d'Eurofighter 

Y arriverai-je un jour ?

 

Modifié le 15 juin par Kovy

[TMor]

Mais oui, ne perds pas confiance, il suffit que tu positionnes des Scalp sur les 4 points latéraux de fuselage en ignorant les chevauchements. Au stade où tu en es, tout est un peu trop vraisemblable. C'est tout.

[mgtstrategy]

et encore, @TMor et @Kovydans la meme page, meme réponse.

Je sais plus quoi dire.

[Patrick]

"Si Dassault confiait sa communication à des vendeurs d'Eurofigther":

[johnsteed]

Le 15/06/2024 à 12:48, Kovy a dit :

Il y a une grosse différence de diamètre entre le missile et son booster ce qui, à mon humble avis, rend impossible le montage sur un lance missile classique.

Pour donner une idée de ce que ça donnerait par rapport à mica ou à un Meteor:

 

Votre représentation me parait sous dimensionnée d'environ 10% pour l'aster si le Météor est à l'échelle. A positionnement de la pointe avant équivalente pour l'Aster, son arrière devrait se situer au même niveau que le Météor juxtaposé justement, c'est à dire à la jointure avec les volets des ailes du Rafale. Si on conserve la position de l'arrière, la pointe avant remonte jusqu'au bord d'attaque du canard. Pour les diamètres, je n'ai pas regardé.

L'Aster 30 fait 4,90m si je ne me trompe pas pour 3,60m pour un Météor soit 36% de plus. L'Aster se rapproche d'un Scalp (5,10 m) et reste encore loin d'un ASMPA avec 5,40m. J'ignore la longueur des bidons de 2000 L mais je pense qu'ils devraient se situer dans ces eaux là aussi.

L'Aster ne possède pas de stato, donc porte moins loin que le Météor par kg emporté. Il vaudrait mieux booster le  stato du Météor en terme d'efficacité. Si on veut pousser plus loin dans le (gros) délire Air-Air ultra longue distance, autant sortir une version de l'ASMP avec un autodirecteur de Mica / Météor. Il porterait à plus de +300km (500 km ? mais comment détecter la cible ? Awacs ?) mais serait moins manœuvrant qu'un vrai missile Air-Air et couterait une fortune. Je n'y ai pas réfléchi mais comme ça, je ne vois pas bien l'intérêt militaire immédiat et à part se faire plaisir dans un scénario de fiction, film ou BD. A part pour flinguer Air Poutine One ou l'étoile de la mort, je ne vois pas. A moins que je rate quelque chose ce qui est toujours possible.

[Picdelamirand-oil]

Au lieu de mettre au rebus les ASMP, ils pourraient finir en arme exclusivement anti AWACS.

[Patrick]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Au lieu de mettre au rebus les ASMP, ils pourraient finir en arme exclusivement anti AWACS.

Ou anti-navire ce qui collerait mieux avec leur profil. Emport ventral comme les AM39, filiation avec l'ANS/ANF/ASMP-C/ASURA, forte manœuvrabilité même lors de la phase d'attaque, vol rasant au-dessus de la surface même en cas de relief... etc.

Mais quel intérêt si le FMAN arrive bientôt et qu'il peut, moyennant adaptations, faire exactement la même chose? (SEAD/DEAD inclus)

 

https://en.missilery.info/missile/asura-anf

 

https://therestlesstechnophile.com/2020/11/23/options-for-the-future-cruise-anti-ship-weapon/

 

[ARPA]

Il y a 3 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Au lieu de mettre au rebus les ASMP, ils pourraient finir en arme exclusivement anti AWACS.

Je crois que les ASMP (de première génération) ont été détruit depuis longtemps et les "-A" seront recyclés pour devenir des ASMP-A Rénové.

Ces missiles des années 80 auraient nécessité une profonde refonte modernisation qui aurait eu un coût conséquent pour continuer à être exploitable dans les années 2020.

La capacité anti-AWACS risque de faire doublon avec le meteor dont la portée sur une cible subsonique peu agile doit être vraiment importante.

Une refonte en anti-navire aurait peut-être pu se justifier, mais il faudrait voir le coût que cela représenterait pour un missile (et donc une capacité) qu'on ne pourrait avoir qu'en très petite quantité et non proposé à l'export.

C'est un peu le défaut du développement d'un nouveau missile par recyclage des ASMP. Il faut trouver une mission suffisamment stratégique (et non proposé à l'export) pour qu'on se limite à moins de 50 missiles et qu'on accepte le coût conséquent.

 

Maintenant pour revenir à la question des ASTER, ce n'est pas parceque le F-18 (ou le F-14 iranien) a l'utilité d'emporter un missile qui n'était pas prévu pour une utilisation aéroportée que c'est le cas du Rafale. Sur le F-18, le SM-6 offre la capacité air-air longue portée que le F-18 n'a pas en l'absence de meteor. Par rapport à l'ASTER, le SM-6 permet aussi une polyvalence avec une capacité air-sol (supersonique) que n'a pas l'ASTER.

[rendbo]

Il y a des articles qui sont tout de même superbement illustré. Ci dessous, un journal en espagnol pour illustrer en 2023 l'intérêt supposé de l'Ouzbékistan pour remplacer ses MiG29 par des rafales

[Patrick]

Il y a 8 heures, rendbo a dit :

Il y a des articles qui sont tout de même superbement illustré. Ci dessous, un journal en espagnol pour illustrer en 2023 l'intérêt supposé de l'Ouzbékistan pour remplacer ses MiG29 par des rafales

C'est juste une photo du solo display 2016 2017 avec un traitement graphique rajouté pour lui donner du "grain"... 

[glitter]

@rendbo ne dit pas le contraire.
Il dit juste que ca claque sa maman.

[Oxcart]

Perso, j'aime pas. Le HDR c'est bien, mais à toute petite dose. Là, le curseur a été un peu trop poussé à mon goût...

[g4lly]

Il y a 18 heures, Oxcart a dit :

Perso, j'aime pas. Le HDR c'est bien, mais à toute petite dose. Là, le curseur a été un peu trop poussé à mon goût...

https://en.wikipedia.org/wiki/High_dynamic_range

HDR c'est juste un mode de prise de vue qui permet d'avoir une profondeur de luminance supérieur aux profondeurs classique - qui sont assez réduite, en gros le nombre de pallier entre le blanc et le noir - ...

... ca ne concerne pas le développement qui est fait ensuite, ni les possible traitement qui peuvent utiliser cette plage de luminance plus profonde. En gros c'est le "rendu" choisi par celui qui développe le RAW qui fait tout. Tu peux capturer en HDR sur 14 bit et faire un rendu très classique et uniforme sur toute l'image et la présenté sur un média permettant d'afficher la profondeur en question. Évidement tu peux faire aussi du tone mapping zone par zone pour essayer de rendre cette profondeur sur un média incapable de rendre naturellement la profondeur de luminance en question, de manière plus ou moins subtile.

Ici le souci c'est avant tout le média de rendu, typiquement un écran d'ordinateur de qualité modeste avec une profondeur de luminance de 8bit ou péniblement 10bit dans certaines condition d'éclairage très particulière.

Dans le cas de l'image du Rafale, c'est surtout le flou artificiel de l’arrière plan qui est atroce ... pas tant le contraste sur l'avion.

[herciv]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

https://en.wikipedia.org/wiki/High_dynamic_range

HDR c'est juste un mode de prise de vue qui permet d'avoir une profondeur de luminance supérieur aux profondeurs classique - qui sont assez réduite, en gros le nombre de pallier entre le blanc et le noir - ...

... ca ne concerne pas le développement qui est fait ensuite, ni les possible traitement qui peuvent utiliser cette plage de luminance plus profonde. En gros c'est le "rendu" choisi par celui qui développe le RAW qui fait tout. Tu peux capturer en HDR sur 14 bit et faire un rendu très classique et uniforme sur toute l'image et la présenté sur un média permettant d'afficher la profondeur en question. Évidement tu peux faire aussi du tone mapping zone par zone pour essayer de rendre cette profondeur sur un média incapable de rendre naturellement la profondeur de luminance en question, de manière plus ou moins subtile.

Ici le souci c'est avant tout le média de rendu, typiquement un écran d'ordinateur de qualité modeste avec une profondeur de luminance de 8bit ou péniblement 10bit dans certaines condition d'éclairage très particulière.

Dans le cas de l'image du Rafale, c'est surtout le flou artificiel de l’arrière plan qui est atroce ... pas tant le contraste sur l'avion.

Oui çà s'appelle la dynamique de ton capteur. Quand la dynamique est bonne il permet de distinguer des objets sombres malgré un soleil très présent juste à côté. Il n'y a pas de saturation ni même de halo.

14 bit c'est un problème d'échantillonnage de cette dynamique. C'est largement suffisant pour l'oeil mais pour faire de l'analyse d'image manquant de contraste, comme la nuit, çà peut être insuffisant.

Modifié le 21 juin par herciv

[Kovy]

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

Dans le cas de l'image du Rafale, c'est surtout le flou artificiel de l’arrière plan qui est atroce ... pas tant le contraste sur l'avion.

Tone mapping violent pour booster les contrastes locaux + débruitage excessif donnant un aspet cireux et cartoon (également typique des images générées par IA)... mais bon, c'est à la mode donc beaucoup de gens trouvent ça cool.

[Benoitleg]

Le 17/06/2024 à 00:34, Patrick a dit :

"Si Dassault confiait sa communication à des vendeurs d'Eurofigther":

Dassault a ouvert la configuration du Rafale pour le jour où les chars se mettront à voler ?

On me dit dans l'oreiller que c'est possible :

 

 

[PolluxDeltaSeven]

J'ai eu la confirmation hier que la Smart Glider était en phase avancée de conception entre MBDA et l'émirati Tawazun, dans le cadre du Missile Engineering Center que MBDA a ouvert à Abu Dhabi.
On peut s'attendre à quelques démonstrateurs technologiques assez rapidement, afin de valider tel ou tel aspect de l'armement, mais il y aura probablement très peu de communication autour.

Globalement, les Emiratis se chargent de la conception mécanique générale tandis que MBDA a à charge l'avionique et la partie combat collaboratif. Niveau autodirecteur, ça discute encore apparemment: d'une part c'est une technologie qui évolue rapidement, et ça ne sert à rien de figer la configuration trop tôt dans le développement ; d'autres parts les émiriens aimeraient se positionner dessus mais doivent encore développer les compétences sur certains aspects.

En tous cas l'idée est d'équiper les Rafale émiratis, évidemment (sans doute pas dès la livraison, mais sur un incrément ultérieur), mais aussi de s'adresser au marché régional (sur Rafale mais aussi Typhoon et F-15) et international au sens large.

Bref, une nouvelle corde à l'arc du Rafale, qui prend son temps pour arriver, mais qui devrait dès le départ embarquer des couches IA assez solides et faire nativement du combat collaboratif. Le truc qu'on nous vend pour le Rafale F5, en gros (même si le calendrier n'est pas le même)

[Patrick]

il y a 36 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

J'ai eu la confirmation hier que la Smart Glider était en phase avancée de conception entre MBDA et l'émirati Tawazun, dans le cadre du Missile Engineering Center que MBDA a ouvert à Abu Dhabi.
On peut s'attendre à quelques démonstrateurs technologiques assez rapidement, afin de valider tel ou tel aspect de l'armement, mais il y aura probablement très peu de communication autour.

Globalement, les Emiratis se chargent de la conception mécanique générale tandis que MBDA a à charge l'avionique et la partie combat collaboratif. Niveau autodirecteur, ça discute encore apparemment: d'une part c'est une technologie qui évolue rapidement, et ça ne sert à rien de figer la configuration trop tôt dans le développement ; d'autres parts les émiriens aimeraient se positionner dessus mais doivent encore développer les compétences sur certains aspects.

En tous cas l'idée est d'équiper les Rafale émiratis, évidemment (sans doute pas dès la livraison, mais sur un incrément ultérieur), mais aussi de s'adresser au marché régional (sur Rafale mais aussi Typhoon et F-15) et international au sens large.

Bref, une nouvelle corde à l'arc du Rafale, qui prend son temps pour arriver, mais qui devrait dès le départ embarquer des couches IA assez solides et faire nativement du combat collaboratif. Le truc qu'on nous vend pour le Rafale F5, en gros (même si le calendrier n'est pas le même)

La France compte en acheter en guise d'offsets?

[Picdelamirand-oil]

Votre point est tout à fait valide, et de nombreux critiques ont effectivement soulevé des préoccupations quant à certains aspects de la technologie du F-35 par rapport à celle du Rafale. Voici quelques éléments pour étayer cet argument en faveur de la supériorité technologique du Rafale :

Fusion de Données

Fiabilité et Performance de la Fusion de Données :

Le Rafale dispose d'une fusion de données éprouvée, intégrant efficacement les informations provenant de divers capteurs comme le radar RBE2 AESA, l’OSF, et les capteurs de guerre électronique. Cette intégration permet une image de situation tactique cohérente et fiable.

En revanche, le F-35 a connu des problèmes avec son système de fusion de données, y compris des bogues et des problèmes d'intégration, qui ont affecté la performance globale et la prise de décision en situation de combat.

Capteurs et Systèmes de Guerre Électronique

Efficacité des Capteurs :

Le Rafale est équipé de l’OSF (Optronique Secteur Frontal) qui inclut un IRST (Infrared Search and Track) capable de détecter et de suivre des cibles à grande distance sans se révéler. De plus, l'IRST combiné avec le radar RBE2 AESA offre des capacités de détection passives et actives.

Les capteurs du F-35, bien que sophistiqués, ont été critiqués pour des problèmes de fiabilité et de compatibilité, ce qui peut affecter les opérations dans des scénarios complexes.

Système de Guerre Électronique (SPECTRA) :

Le système SPECTRA du Rafale est largement reconnu pour ses capacités de guerre électronique, fournissant une protection proactive contre les menaces en détectant et neutralisant les systèmes de détection ennemis. Il fonctionne indépendamment des limitations de la furtivité radar.

Bien que le F-35 ait des capacités de guerre électronique avancées, les défis rencontrés dans l'intégration de ces systèmes avec d'autres composants ont parfois compromis leur efficacité.

Furtivité et Flexibilité

Absence de Dépendance sur la Furtivité :

Le Rafale n'a pas sacrifié d'autres aspects critiques pour atteindre une furtivité maximale. Il maintient une grande flexibilité opérationnelle et des capacités multirôles robustes sans compromettre les caractéristiques telles que la maniabilité, la charge utile, et les systèmes d'arme.

Le F-35, en privilégiant la furtivité, a rencontré des limitations dans d'autres domaines, ce qui peut affecter sa performance dans des rôles polyvalents.

Mises à Jour et Fiabilité

Absence de Problèmes Majeurs :

Le Rafale a démontré une grande fiabilité et n’a pas fait l’objet de critiques significatives concernant des bogues ou des anomalies critiques dans ses systèmes d'arme, contrairement au F-35, qui a subi des retards et des problèmes de développement constants.

Conclusion

En conclusion, bien que le F-35 possède des technologies avancées et des capacités furtives uniques, les problèmes de fiabilité et d'intégration ont limité sa performance dans certains aspects. Le Rafale, avec sa technologie mature, ses capteurs fiables, et ses systèmes de guerre électronique efficaces, offre une solution éprouvée et polyvalente qui peut rivaliser avec les capacités du F-35 dans divers scénarios opérationnels.

Les choix entre ces avions dépendront des priorités spécifiques, des contraintes budgétaires, et des contextes stratégiques des utilisateurs potentiels.

Modifié le 21 juin par Picdelamirand-oil

[Titus K]

Il y a un meeting aérien proche d'une plage en France ?

Modifié le 21 juin par Titus K