[Rafale]

[FATac]

il y a 46 minutes, Salverius a dit :

Un pilote de Rafale gagne 65.000 € par an (rémunération pilote), soit en gros 90.000 € chargé.

On va corriger un peu les pré-supposés.

Le calcul du brut chargé d'un agent de l'état n'utilise pas les mêmes formules que pour un salarié de droit privé.

A la louche, les charges imputées à l'agent représentent 25% du traitement net. Le brut est donc à 125 %, à peu près (ça dépend d'autres facteurs) de ce que perçoit l'agent.

Et les charges patronales, elles, sont à 100% de ce que touche l'agent.

Par conséquent, si le pilote gagne 65000 €/an, l'état débourse grossièrement  146250 €/an pour l'employer. C'est "un peu" plus que 90000 € chargés.

 

[Kovy]

il y a 34 minutes, FATac a dit :

On va corriger un peu les pré-supposés.

Le calcul du brut chargé d'un agent de l'état n'utilise pas les mêmes formules que pour un salarié de droit privé.

A la louche, les charges imputées à l'agent représentent 25% du traitement net. Le brut est donc à 125 %, à peu près (ça dépend d'autres facteurs) de ce que perçoit l'agent.

Et les charges patronales, elles, sont à 100% de ce que touche l'agent.

Par conséquent, si le pilote gagne 65000 €/an, l'état débourse grossièrement  146250 €/an pour l'employer. C'est "un peu" plus que 90000 € chargés.

 

C’est donné.

du reste un pilote n’est pas une charge, c’est une assurance à laquelle on cotise.

[prof.566]

Et un actif

[GOUPIL]

il y a 13 minutes, Kovy a dit :

C’est donné.

du reste un pilote n’est pas une charge, c’est une assurance à laquelle on cotise.

c'est pas le cas de tous les fonctionnaires  ?  du Policier qui te permet de sortir tranquille dans la rue, jusqu'au gardien de prison qui empêche un malfrat de recommencer dehors, à l'instituteur qui sort ton gamin de l'ignorance, aux personnels hospitalier qui te gardent en vie etc .....

[g4lly]

il y a 15 minutes, GOUPIL a dit :

c'est pas le cas de tous les fonctionnaires  ?  du Policier qui te permet de sortir tranquille dans la rue, jusqu'au gardien de prison qui empêche un malfrat de recommencer dehors, à l'instituteur qui sort ton gamin de l'ignorance, aux personnels hospitalier qui te gardent en vie etc .....

Contrairement à la croyance "populaire" ce n'est absolument pas le role de la prison ... ni du maton.

[Patrick]

Il y a 1 heure, Alberas a dit :

Comme je finis par me perdre dans tous ces raisonnements, dont le mien, sur une évolution mini ou max, quelles seraient selon vous les évolutions nécessaires pour les standards F5 et +, dont certaines sont déjà  actées ( sur les systèmes électroniques, les emports externes, la connectivité, ...) et en considérant que ceux ci peuvent évoluer au fil du temps?

- augmentaion de la poussée du M88: 8.3T, 9T, +++ ?

Oui, l'avion devenant plus lourd et devant accueillir de nouvelles configurations. L'avantage du 83kN (et non pas 8.3 tonnes) étant qu'il ne nécessite pas d'augmentation du diamètre des manches à air ni des entrées d'air.

Il y a 1 heure, Alberas a dit :

- génération électrique augmentée?

Oui. Radar et guerre électronique plus puissants, vont nécessiter d'augmenter drastiquement la génération électrique. Des évolutions du M88 sont possibles à ce titre, Safran bossent dessus.

Il y a 1 heure, Alberas a dit :

- refonte du cablage ?

Oui forcément. Rien que par rapport aux nouvelles antennes vues sur le Rafale ISE, il faut des câbles supplémentaires et qu'ils soient tous fibrés, et plus larges pour échanger plus de données plus vite depuis et vers les EMTI.

Il y a 1 heure, Alberas a dit :

- Travail sur la furtivité passive (mais sans soute) ?

Pas forcément, ou du moins modérément parce que DEDIRA est déjà passé par là. Par contre si la section de fuselage entre l'emplanture du bord d'attaque des ailes et les lèvres des entrées d'air est remplacée, afin d'allonger l'avion, alors il faudra forcément redessiner toute la section pour gagner en furtivité passive, et je n'ai aucune idée d'à quoi ça pourrait alors ressembler.

Il y a 1 heure, Alberas a dit :

- Nouveau cockpit?

Pas forcément tout de suite, mais pour préparer des provisions matérielles nécessaires à l'installation d'un nouvel agencement à terme, oui clairement.

Il y a 1 heure, Alberas a dit :

- poussée vectorielle ?

Non. Ou alors marginalement. De nouvelles tuyères plus furtives seraient peut-être plus utiles.

Il y a 1 heure, Alberas a dit :

On sait que le M88 à 9 Tonnes a été demandé et étudié depuis longtemps et nécessite des modifs au moins au niveau des entrées d'air. Est ce qu'il a déjà été vendu aux EAU et est ce sa limite d'évolution? Parce que, si c'est le cas, voilà déjà une solution de retrofit pour toutes les versions antérieures de Rafale.

Pas seulement des entrées mais aussi des manches à air. Et le problème c'est qu'augmenter le diamètre de celles-ci veut dire des trous plus gros dans les cadres de structure, ce qui ne s'improvise pas puisque ça fragiliserait celle-ci. Même chose pour les passages de câbles.

Une idée dont j'ignore la faisabilité serait d'ajouter en usine des margelles en composite à ces cadres de structure (pour leur part en titane et aluminium) après retrait la peau de l'avion pour augmenter le diamètre du fuselage en même temps que serait augmentée sa longueur si d'aventure une nouvelle section était rajoutée comme Trappier a mentionné qu'il serait possible de le faire. Mais j'ignore totalement si la rigidité de l'ensemble serait à terme compatible avec les efforts subis par la cellule. En revanche cette augmentation de diamètre permettrait d'intégrer des chemins de câbles par l'extérieur et du volume pour du carburant supplémentaire, permettant de se passer de CFT à proprement dit, en remplaçant une partie des réservoirs. C'est ce qui a été fait sur le Gripen E permettant d'augmenter de 40% de le volume de carburant interne.

Sur Rafale, cette mesure permettrait de se débarrasser des sempiternels bidons de 2000L en point 1 et de dédier ces points à des armements, ou de réduire la traînée. Ou d'augmenter encore la distance franchissable en les conservant. Au choix. Ce ne serait pas une mauvaise affaire. Mais il faudrait voir quelle MTOW on atteindrait alors, avec un avion plus long, plus lourd, et pour lequel les deux fois 83kN ne seraient sans doute plus du tout suffisants.

[g4lly]

il y a une heure, FATac a dit :

A la louche, les charges imputées à l'agent représentent 25% du traitement net. Le brut est donc à 125 %, à peu près (ça dépend d'autres facteurs) de ce que perçoit l'agent.

Pourquoi c'est faux ... parce que l'état ne cotise pas pour plein de truc pour lesquelles il devrait cotiser, et qu'il doit payer plus tard lorsque que le fonctionnaire devient inactif.

Le gros morceau c'est les paiements de la "pension" ... qui n'a pas été cotisé avant - les caisses sont un jeu d'écriture, seul la CSG et RDS sont cotisées  -. De sorte que le fonctionnaire émarge sur les comptes de l'état jusqu'à la mort de son conjoint qui touche la réversion. Et c'est pareil pour d'autre assurance, santé, complémentaire santé, prévoyance, accident du travail etc. etc.

C'est un arrangement douteux qui permettait de faire baisser le budget apparent de l'état, qui n'avait pas besoin de provisionner les charges ... et espérait n'avoir à les payer qu'en cas de survenu du sinistre ... plus tard quand il serait riche.

En pratique il n'y a pas de raison rationnelle qu'un fonctionnaire coute moins cher qu'un salarié du privé, à droit du travail et convention à peut près équivalente au niveau des prestation.

[Bechar06]

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

De sorte que le fonctionnaire émarge sur les comptes de l'état jusqu'à la mort de son conjoint qui touche la réversion. Et c'est pareil pour d'autre assurance, santé, prévoyance, accident du travail etc. etc.

C'est un arrangement douteux qui permettait de faire baisser le budget apparent de l'état, qui n'avait pas besoin de provisionner les charges ...

HS       mais quel SOUK cet état ... Y a encore des réformes à faire ... FIN HS

[Bechar06]

Il y a 2 heures, Salverius a dit :

Rafale en version "Simplifiée" (que je vais appeler Rafale S)

Ce Rafale 5 ou S ne fait vraiment "b.....r" les forumeurs ... Trop raisonnable !  et Pourtant à côté du F5  

Modifié il y a 3 heures par Bechar06

[Alberas]

Il y a 2 heures, Salverius a dit :

Ce que propose @Bechar06 c'est de disposer de Rafale en version "Simplifiée" (que je vais appeler Rafale S), en retirant certains équipements du Rafale (SPECTRA, RBE2, la post combustion sur le M88?) sur de vieilles cellules. A mon humble avis, ce serait même beaucoup plus simple et moins couteux de le faire sur de nouvelles cellules.

L'abaissement du prix d'achat et du coût à l'heure de vol du Rafale S par rapport aux Rafale A et B permettrait entre autre (mais pas que) d'accroitre le nombre de pilotes engagé par l'AEE, sans faire exploser le budget.

C'est donc une piste pour gagner en masse, sans pour autant avoir à développer un nouvel appareil (gain de temps et d'argent).

Cela ne contredirait pas les projets d'évolution des Rafale A, B et M vers un standard F5 et au delà. En outre, il y aurait d'évidentes synergies au niveau de l'entrainement des pilotes et de la MCO.

Ce Rafale S pourrait même avoir une carrière export, par exemple lorsque le potentiel client trouve le Rafale "Too Much" (Suisse, Colombie...) ou qu'au contraire lorsque délivrer notre meilleur appareil pose des soucis diplomatiques (Serbie, Irak...).

J'ai bien conscience que tout cela est très hypothétique: il faudrait sérieusement chiffrer les économies potentielles d'une version "S" du Rafale.

 

Je comprends pas. Tu veux faire un Rafale sans radar et sans autoprotection? Pour quel usage?

[g4lly]

il y a 4 minutes, Bechar06 a dit :

HS       mais quel SOUK cet état ... Y a encore des réformes à faire ... FIN HS

C'est pas un souk ... ce sont des choix ... qui date de l'époque ou les fonctionnaires l'étaient forcément à mort. Sauf qu'avec l'intégration Européenne et les exigence sur le budget notament c'est devenu particulièrement branlant.

Par exemple j'ai connu des "fonctionnaires" faire leur carriere avec des succession de dizaine d'année de CDD sous forme contractuel. Dans le privé c'est sévèrement puni dans la fonction publique ça passe crème.

Sauf que depuis que certain on fait des recours CJUE ... l'état doit les traité à postériori comme des titulaires ...

La France c'est le paix ou la loi et le droit ne sont qu'indicatif ... et l'état ne s'en prive pas.

[pascal]

Il y a 2 heures, Salverius a dit :

 c'est de disposer de Rafale en version "Simplifiée" (que je vais appeler Rafale S), en retirant certains équipements du Rafale (SPECTRA, RBE2, la post combustion sur le M88?) sur de vieilles cellules. A mon humble avis, ce serait même beaucoup plus simple et moins couteux de le faire sur de nouvelles cellules.

Plus une cellule est ancienne plus elle réclame d'heure de maintenance par heure de vol ... c'est une des faiblesses majeures du vieillissement d'un parc.

Quand il faut 35 heures mécanos pour faire voler un zinc 1h30 ... on devine l'ampleur du problème (cas du Crusader en fin de carrière)? voir aussi les KC-135 et la liste n'est pas close. Un avion neuf coûte moins cher à l'heure de vol qu'un avion ayant bouffé une partie de son potentiel.

[Picdelamirand-oil]

il y a 38 minutes, g4lly a dit :

Pourquoi c'est faux ... parce que l'état ne cotise pas pour plein de truc pour lesquelles il devrait cotiser, et qu'il doit payer plus tard lorsque que le fonctionnaire devient inactif.

Le gros morceau c'est les paiements de la "pension" ... qui n'a pas été cotisé avant - les caisses sont un jeu d'écriture, seul la CSG et RDS sont cotisées  -. De sorte que le fonctionnaire émarge sur les comptes de l'état jusqu'à la mort de son conjoint qui touche la réversion. Et c'est pareil pour d'autre assurance, santé, complémentaire santé, prévoyance, accident du travail etc. etc.

C'est un arrangement douteux qui permettait de faire baisser le budget apparent de l'état, qui n'avait pas besoin de provisionner les charges ... et espérait n'avoir à les payer qu'en cas de survenu du sinistre ... plus tard quand il serait riche.

En pratique il n'y a pas de raison rationnelle qu'un fonctionnaire coute moins cher qu'un salarié du privé, à droit du travail et convention à peut près équivalente au niveau des prestation.

D'accord avec ce que tu dis, mais finalement l'état paie des pensions qui résultent des cotisations qu'il n'a pas versées sur son budget au lieu de payer les cotisations qui lui éviterait de payer les futures pensions sur son budget. Pour moi les deux sommes doivent être à peu près équivalentes.

[Alberas]

il y a 16 minutes, Patrick a dit :

Oui, l'avion devenant plus lourd et devant accueillir de nouvelles configurations. L'avantage du 83kN (et non pas 8.3 tonnes) étant qu'il ne nécessite pas d'augmentation du diamètre des manches à air ni des entrées d'air.

Oui. Radar et guerre électronique plus puissants, vont nécessiter d'augmenter drastiquement la génération électrique. Des évolutions du M88 sont possibles à ce titre, Safran bossent dessus.

Oui forcément. Rien que par rapport aux nouvelles antennes vues sur le Rafale ISE, il faut des câbles supplémentaires et qu'ils soient tous fibrés, et plus larges pour échanger plus de données plus vite depuis et vers les EMTI.

Pas forcément, ou du moins modérément parce que DEDIRA est déjà passé par là. Par contre si la section de fuselage entre l'emplanture du bord d'attaque des ailes et les lèvres des entrées d'air est remplacée, afin d'allonger l'avion, alors il faudra forcément redessiner toute la section pour gagner en furtivité passive, et je n'ai aucune idée d'à quoi ça pourrait alors ressembler.

Pas forcément tout de suite, mais pour préparer des provisions matérielles nécessaires à l'installation d'un nouvel agencement à terme, oui clairement.

Non. Ou alors marginalement. De nouvelles tuyères plus furtives seraient peut-être plus utiles.

Pas seulement des entrées mais aussi des manches à air. Et le problème c'est qu'augmenter le diamètre de celles-ci veut dire des trous plus gros dans les cadres de structure, ce qui ne s'improvise pas puisque ça fragiliserait celle-ci. Même chose pour les passages de câbles.

Une idée dont j'ignore la faisabilité serait d'ajouter en usine des margelles en composite à ces cadres de structure (pour leur part en titane et aluminium) après retrait la peau de l'avion pour augmenter le diamètre du fuselage en même temps que serait augmentée sa longueur si d'aventure une nouvelle section était rajoutée comme Trappier a mentionné qu'il serait possible de le faire. Mais j'ignore totalement si la rigidité de l'ensemble serait à terme compatible avec les efforts subis par la cellule. En revanche cette augmentation de diamètre permettrait d'intégrer des chemins de câbles par l'extérieur et du volume pour du carburant supplémentaire, permettant de se passer de CFT à proprement dit, en remplaçant une partie des réservoirs. C'est ce qui a été fait sur le Gripen E permettant d'augmenter de 40% de le volume de carburant interne.

Sur Rafale, cette mesure permettrait de se débarrasser des sempiternels bidons de 2000L en point 1 et de dédier ces points à des armements, ou de réduire la traînée. Ou d'augmenter encore la distance franchissable en les conservant. Au choix. Ce ne serait pas une mauvaise affaire. Mais il faudrait voir quelle MTOW on atteindrait alors, avec un avion plus long, plus lourd, et pour lequel les deux fois 83kN ne seraient sans doute plus du tout suffisants.

Merci pour ces commentaires très intéressants, d'où il ressort (évidemment) que le facteur dimensionnant est celui de la puissance du M88 (8.3T  83KN ou 90KN). Et c'est ce qui différencie les partisans d'une évolution a minima des autres.

Mes recherches sur internet m'ont fait retrouver un article de 2017 sur le même sujet. Ca semble montrer que le blocage vient de la DGA. Mais là on a des clients qui ont quand même payé 14 ou 15 milliards ...

https://www.avionslegendaires.net/2017/12/actu/rafale-france-ne-remotorise-t-jamais-avions-de-combat-milieu-de-vie-monde/

[FATac]

il y a 11 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

D'accord avec ce que tu dis, mais finalement l'état paie des pensions qui résultent des cotisations qu'il n'a pas versées sur son budget au lieu de payer les cotisations qui lui éviterait de payer les futures pensions sur son budget. Pour moi les deux sommes doivent être à peu près équivalentes.

On est HS...

Révélation

En fait, le diable se cache dans les détails... et le principal "détail" est que notre système de retraite est un système par répartition (caisse de compensation), pas par capitalisation (fonds de pension).

Pour faire simple, les "cotisations" des actifs permettent :

1. de servir les pensions des retraités actuels
2. d'ouvrir des droits futurs aux actifs, pour lorsqu'ils seront retraités, et que leurs pensions seront payées par les actifs d'alors.

Au final, si l'état ne verse pas les cotisations de ses agents - il me semblait qu'il y avait eu des changements réglementaires pour que cela n'arrive plus, mais je n'ai pas de certitude à ce sujet - ce qui se passe alors c'est :

• Que l'état ne contribue pas, pour sa part, à l'ensemble des mécanismes de retraite
• Qu'il paye, cependant, ses pensionnés jusqu'à leur décès (ou le décès du conjoint survivant, si les conditions de reversion sont remplies) sur son budget
• Que l'équilibre entre le manque à gagner pour le mécanisme global, et le volume servi pour les pensions des fonctionnaires, n'est pas systématiquement assuré.
• Que cet équilibre peut être grandement affecté (dans longtemps) par des dérapages de masse salariale d'un côté ou de l'autre.

 

[g4lly]

il y a 27 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

D'accord avec ce que tu dis, mais finalement l'état paie des pensions qui résultent des cotisations qu'il n'a pas versées sur son budget au lieu de payer les cotisations qui lui éviterait de payer les futures pensions sur son budget. Pour moi les deux sommes doivent être à peu près équivalentes.

Pas vraiment... L'argent placé sur un fond de pension rapporte plus que la charge de la dette.

Mais c'est surtout une escroquerie comptable parce qu'in fine c'est une dette publique dissimulée avec comme créanciers ses propres fonctionnaires. Dette publique qui n'apparaît pas dans le bilan...

@FATac l'état fait ça pas seulement pour la service vieillesse mais pour tout le reste maladie, prévoyance, chômage, famille, accident du travail etc. Assurance qui ne fonctionnent pas sur un modele répartition. Pareil pour les complémentaires obligatoire qui fonctionnent au point etc. etc.

[pascal]

NOUS SOMMES HS

[Salverius]

il y a 7 minutes, Alberas a dit :

Je comprends pas. Tu veux faire un Rafale sans radar et sans autoprotection? Pour quel usage?

Je me suis mal exprimé. Il n'est pas question de disposer d'un Rafale sans radar. Le RBE2  se verrait substituer un radar moins cher (Par exemple, un Air Master C de Thalès).

 

D'un point de vue plus général, l'idée du Rafale S vient de nos discussions autour de l' "Avion de Combat Léger".

Nous pouvons rappeler les usages qui ont été théorisées autour d'un avion de combat léger venant en complément du Rafale et du SCAF:

• avion de transition opérationnelle, pour faciliter la formation des pilotes
• avion "raid air" pour l'entraînement des pilotes
• mission de reconnaissance et d'attaque au sol dans les environnements permissifs
• généralement, augmenter la masse de l'armée de l'air (augmentation du nombre d'appareils et du nombre de pilotes)

Le principal écueil à l'Avion de Combat Léger pointé par la communauté est le suivant: 

Est-il intelligent de dépenser d'importants crédits budgétaires pour concevoir un Avion de Combat Léger, alors que nous ne sommes pas sûr que cet avion pourra convenablement remplir tous les usages listées ci-dessus et que son développement à l'export est très hypothétique (forte concurrence sur ce créneau) ?

 

L'idée de concevoir un Rafale S serait la suivante:

Au lieu de concevoir un Avion de Combat Léger dont le coût et l'usage sont incertains, pourquoi ne pas réfléchir à concevoir un Rafale certes moins capable, mais moins cher (le Rafale S), avec une réflexion proche de celle qui a conduit au Mirage 5?

Le Rafale S pourrait être employé à tous les usages listées ci-dessus. Il pourrait même assurer la police du ciel car il devrait être capable de super croisière.

 

Actuellement, au sein du GIE Rafale, le poids économique est le suivant:

 

Je n'ai trouvé que peu de renseignements sur la MCO du Rafale, à l'exception du tableau suivant:

 

Chaque membre du GIE réfléchirait sur un allègement des coûts.

Par exemple (ce ne sont que des idées):

• Chez Thalès, suppression de SPECTRA et remplacement du RBE2 par un radar plus petit.
• Chez Safran, suppression de la post combustion sur le M-88 (avec concomitamment avec une augmentation de la poussée à 56 Kn?), de façon à abaisser le coût d'achat de chaque moteur et à espacer les opérations de maintenance.
• Chez Dassault, suppression de nombreux câblages, notamment liée à la suppression de SPECTRA. Ajout si possible de capacité d'emport carburant interne.

Néanmoins, comme je l'ai indiqué, il faudrait que le prix d'acquisition et le prix du MCO du Rafale S soit sensiblement plus bas que ceux des Rafale A et B. J'ai un doute que cela soit techniquement possible.

[pascal]

N' oublions pas quelques fondamentaux sur le Mirage 5...

Développé et fabriqué (pour les 50 premiers) à la demande d'Israël pour le combat et l'assaut à vue temps clair. Le radar des III CJ était si myope que les Israéliens s'étaient dit qu'il valait mieux le troquer contre du pétrole. Conçu pour le temps clair cet avion n' a guère fait le bonheur de l'Adla à Colmar...

Nombre de Mirage dit Mirage 5 à l'export étaient en fait des IIIE avec toute l'électronique kivabien 

Ce qui fait l'aptitude au combat de l'avion et sa capacité à ramener le pilote c'est son électronique