[Rafale]

[g4lly]

Si je suis bien ton raisonnement, en supposant la moitié de la flotte disponible (une partie est en réserve FAS, j’imagine) si l’on veut une présence 24/24, par exemple au-dessus de la Syrie, on ne peut guère dépasser (et c'est tout théorique) les 8 chasseurs en vol simultané.  C'est ça?

Ca dépend un peut de la coordination des moyens ravito et des patrouilles, mais effectivement on est assez vite limité des qu'on veut de la permanence. C'est d'ailleurs l'interet des solution alternative type buddy refueling ou transall pour décharger les gros ravito des missions de ravitaillement "de dépannage" ou "de secours" proche des bases.

On a a peut pres toute les donné pour projetté une mission typique de controle aérien au dessus de la Lybie. Les consos des rafales et les capacité des ravitos, y a plus qu'a calculer :)

[ARPA]

Question.

Il y a un truc qui m'échappe. On est censés avoir 14 ravitailleurs (plus un certain nombre de Transall, mais il est vrai qu’ils ont du boulot ailleurs) si je compte à la louche, un C135FR ça doit faire dans les 90t de transport carburant ravito. Sur une base de 6t par avion ravitaillé, on doit tourner dans les 15 avions ravitaillés par vol. En tenant compte qu’une partie (tous?)des ravitos des Rafy M et des SEM était assuré par les nounous du bord ; comment peut-on manquer d’appareils de ravitaillement dans une opération comme la Lybie, qui n'est pas à l'autre bout du monde? 

Déjà sur les 14 ravitailleurs, il faut en enlever 2 en grande visite. Ensuite il faut en enlever 2 autre en OPEX (Tchad et Afghanistan) donc on se retrouve avec 10 ravitailleurs de disponible en métropole. On doit probablement se contenter d'une disponibilité de 50% vu qu'on parle quand même d'avion quinquagénaire. Donc sur les 5 avions de disponible, on en laisse probablement 1 ou 2 en alerte pour les FAS et il n'en reste plus que 3 ou 4 pour les missions de ravitaillement conventionnel.

Si on enlève les missions d'entraînement (indispensable si on veut pouvoir faire une guerre pendant 6 mois) il n'en reste plus que 3 de véritablement disponible pour la Libye.

Pour les C160, leur capacité de ravitaillement à "grande" distance est trop réduite pour être véritablement utilisable par des avions de combats dans un conflit de haute intensité ou on trouve aussi de véritable ravitailleur. Ils doivent se limiter aux missions de ravitaillement des hélicoptères ou alors doivent se faire eux-même ravitailler pour pouvoir ravitailler un avion de combat. Globalement le gain capacitaire fournis par les C160 doit être assez négligeable. (avec des A400M beaucoup plus gros et rapide, ce ne serra pas la même chose)

C'est probablement la même chose avec les avions embarqués. Le rafale ou SEM nounou est très utile pour permettre un ravitaillement juste avant l'appontage par exemple parce que le PA ne peut pas permettre l'appontage simultané d'une dizaine de chasseurs. Dans ce contexte le ravitaillement permet surtout un gain de sécurité ou de quelques centaine de km, mais ce n'est globalement pas très significatif sur des missions de longue durée.

Sinon les nounou embarquées permettent (enfin c'était surtout le cas des F1 en Afghanistan) de réduire la fréquence des ravitaillements d'une patrouille qui serra accompagné de son ravitailleur. Cela doit être significatif pour les SEM, mais beaucoup moins pour les rafale. Mais on en revient quand même à devoir ravitailler la nounou ce qui globalement ne réduit pas consommation de carburant issus du KC135 mais finit même par l'augmenter.

Parmi les avions à ravitailler, il faut peut-être aussi rajouter les E3F qui même s'ils n'en ont pas souvent besoin doivent vider la moitié des réserves d'un C135FR à chaque ravitaillement.

En gros pour la Libye on doit se limiter à 3 ravitailleurs donc à peine plus de 12 ou 18 chasseurs bénéficiant véritablement du ravitailleurs (donc effectuant des missions de plus de 10H avec plusieurs ravitaillement et non se contentant de prendre 1 tonne de kéro pour avoir plus de marge avant d'aller se poser)

Si on rajoute des missions sans ravitaillement (typiquement les 2000-5f qui escortent les -5 quataris, mais ça doit aussi être possible pour des rafale full bidon) et des missions avec peu de ravitaillements et de faible quantité (SEM ou mirage 2000 qui se contentent de petits vols) cela doit permettre d'augmenter quand même ce chiffre et on doit pouvoir assurer plus d'une vingtaine d'avions de combat par jours.

[TMor]

Oui c'est ça !

Hey, joyeux Noël mec ! :lol:

[Fusilier]

Déjà sur les 14 ravitailleurs, il faut en enlever 2 en grande visite. Ensuite il faut en enlever 2 autre en OPEX (Tchad et Afghanistan) donc on se retrouve avec 10 ravitailleurs de disponible en métropole. On doit probablement se contenter d'une disponibilité de 50% vu qu'on parle quand même d'avion quinquagénaire. Donc sur les 5 avions de disponible, on en laisse probablement 1 ou 2 en alerte pour les FAS et il n'en reste plus que 3 ou 4 pour les missions de ravitaillement conventionnel.

Si on enlève les missions d'entraînement (indispensable si on veut pouvoir faire une guerre pendant 6 mois) il n'en reste plus que 3 de véritablement disponible pour la Libye.

Euhhh tu t'appuies sur des données ou tu fais des hypothèses?

Pourquoi 2 en grande visite et pas un seul?

Le tx de 50% de dispo tombe d'où?  D'ailleurs ne fais tu pas des doubles comptes (2 en visite + un tx 50%)

En temps de crise, on peut supposer que l'entraînement passe à l'as...

[pascal]

Je crois me souvenir que durant Harmattan les C 135 FR assuraient 6 sorties par jour.

[CVN220]

Bonjour,

Que vaut le Rafale versus F22, F35 ????

[pascal]

on en a parlé à longueur de fil de discussion depuis au moins 4 ans ...

Le mieux est que tu relises tout pendant les vacances geux indications:

-ce genre de comparaison est souvent biaisée et inutile car les vraies données ne sont jamais connues du grand public avant des années et des années et de toute façon elles sont souvent incompréhensibles pour nous.

-si ma mémoire est bonne le F 35 en est au stade de la présérie et débute à paine son évaluation opérationnelle au sein des forces américaines.

Tu as quelques années devant toi.

[pascal]

Et comme le rappellent nos excellents "confrères" de Delta Reflex toujours au cul des avions:

Le 1er équipé du radar RBE2 / AESA ( Active Electronically Scanned Array ) avec également un nouvel OSF-IT ( Improved Technologies ) ........Standard F3-O4T

sera le C 137 / 118 GP livrable au CEAM / ECE 5/330 pour les expérimentations ( préparation en paralléle de l'arrivée du missile METEOR ) vers le printemps 2012.

actuellement se profile le C 135

[FATac]

Tant qu'on est dans les gadgets dernier cris, le C 137 aura t'il aussi le DDM-NG ?

[xav]

Posté par Perry sur mp.net

[pascal]

Il y a de la visu F1 avec les Magic en bout de plume

[TMor]

Certaines images sont tirées de Global Punch.

[ARPA]

Euhhh tu t'appuies sur des données ou tu fais des hypothèses?

Un peu les deux. Je n'ai plus les données chiffrées sous les yeux, mais je crois que ça reste assez proche.

Pourquoi 2 en grande visite et pas un seul?

Le tx de 50% de dispo tombe d'où?  D'ailleurs ne fais tu pas des doubles comptes (2 en visite + un tx 50%)

Les 50% de dispo correspondent à la dispo classique d'un avion de combat. Maintenant on parle juste d'un tanker (donc meilleure dispo) mais aussi (surtout ?) d'un avions des années 50 qui souffre de plus en plus de son âge donc de problèmes de disponibilité. Habituellement sur une flotte d'avions de combat, il y en as un certains nombre qui ne sont pas en ligne et permettent donc "d'améliorer" les statistiques vu qu'on ne les compte pas. Pour les tanker, ce n'est peut-être pas le cas vu qu'on parle d'un nombre assez réduit, mais dans ce cas il faudrait aussi tenir compte de la disponibilité des tanker en OPEX qui ont par exemple nécessité qu'un tanker métropolitain aille leur apporter des pièces détachés.

En temps de crise, on peut supposer que l'entraînement passe à l'as...

Si une crise ne dure pas longtemps, c'est probable. Mais pour une crise qui va durer plusieurs mois comme en Libye (ou années si on parle d'opérations comme l'Afghanistan) cela finit par devenir la situation normale et il faut continuer d'assurer les missions de "temps de paix"

D'ailleurs pendant la "guerre" en Libye on a continué a effectué des exercices et détachement OTAN

Je crois me souvenir que durant Harmattan les C 135 FR assuraient 6 sorties par jour.

J'ai été volontairement pessimiste, mais il faut aussi rappeler qu'un avion peut faire plusieurs missions par jours. C'est vrai pour les tanker, mais aussi pour les chasseurs.

Maintenant pour les 6 sorties quotidiennes, il faudrait savoir combien de temps ce rythme a pu être maintenu. Sur une courte période, la dispo a pu été fortement amélioré (pour cause de guerre) et est passé à 80% (ce qui est largement le cas lors de nos déploiement en OPEX) pour une courte durée ce qui a permis d'assurer ces 6 sorties quotidiennes. Ensuite les missions d'entraînements, les exercices ont été suspendu. Les avions en OPEX ont même pu y participer (après un retour comme avions de transport stratégiques et avant le départ, ou même presque directement pour celui au Tchad) ainsi que ceux des FAS (dont les 2000N et rafale sont de toute façon utilisés pour du conventionnel donc la dissuasion se limite en pratique à la FOST)

Enfin même 6 sorties quotidiennes, ça reste assez peu si on part du principe qu'il s'agit de la seule mission "utile" de nos 14 C135FR. Quand on sait que les compagnies aériennes font en moyenne plus d'un vols par jours par avions. Avec 6 chasseurs par ravitailleurs, on se limite à 36 chasseurs. Et encore à l'époque du mirage IVP, il fallait presque un C135FR par mirage.

[Fusilier]

Conclusion? 

Ce que je lis c'est que même avec des Rafy, la capacité de projection à longue distance (est méditerranée par exemple) est forcement limitée…

[pascal]

Le Rafale a besoin de ravitailleurs, de pylônes d'emport de charge, de munitions, de pilotes frais et dispos

Si un de ses éléments manque (un seul) et bien tout Rafale qu'il est il reste au sol par manque de ...

Une mission de refuelling c'est souvent 8/9 heures

[ARPA]

Conclusion? 

Vivement qu'on remplace nos C135FR et C160NG par des A400M et A330MRTT.  :lol:

Alors qu'on laisse les C160 aux hélicoptères (ou aux OPEX de très très faible intensité) on pourra utiliser les 6 A400M tanker comme des C135FR. Et les A330MRTT auront une capacité presque double de celle des C135FR.

Donc en cas de conflit type harmattan on aurait eu :

1 A400M au Tchad et 1 A330MRTT en Afghanistan (et même pas à temps plein)

Pour les 5 A400M restant, on aurait eu une dispo proche de 100% (vu qu'il ne s'agit que d'un kit qu'on peut monter sur un des 50 A400M) dont 2 réservés aux FAS, un pour l'entraînement en métropole et il en restera 2 pour Harmattan (et ils se chargeront aussi des hélicoptères)

Sur les 13 A330MRTT presque neuf (dont on a autant de pilotes, mécaniciens et pièces détachées qu'on veut en puisant chez les réservistes de nos compagnies aériennes) on doit pouvoir espérer une dispo supérieure à 80% ce qui nous permet d'avoir 11 A330MRTT de disponible pour la mission.

Bref on passerait de 6 KC135 à 2 A400M (dont l'équivalent de 2 KC135) et 11 A330MRTT (donc l'équivalent de 22 KC135) ce qui nous permettra de quadrupler notre nombre d'avions à déployer.

Ce que je lis c'est que même avec des Rafy, la capacité de projection à longue distance (est méditerranée par exemple) est forcement limitée…

L'avantage des rafy est aussi de permettre d'emporter une charge utile bien plus importante et de réduire les besoins en chasseurs. Quand à l'époque des 2000 il fallait 3 KC135 pour accompagner 12 SCALP porté par 12 D et escorté par 6 C, il ne faut plus qu'un KC135 pour accompagner les 12 SCALP portés par 6 rafale. Si on parle des bombes, c'est presque la même chose, un rafale pouvant larguer (presque ?) simultanément 2 AASM sur 2 cibles distantes de 100 km, on en a moins besoin que de 2000 larguant sa bombe après un contact visuel.

Maintenant pour le nombre de ravitailleurs, c'est vrai qu'à coté des USA, on est ridicule. Même les anglais font mieux que nous, mais ils sont aussi plus loin. Mais par rapport aux autres pays, on est plutôt dans le groupe de tête. Si on parle vraiment de projection il faut aussi tenir compte du CdG et sa vingtaine de chasseur à portée de tir (sans ravitaillement) des objectifs. D'ailleurs ça me fait toujours marrer quand on parle de la puissance numérique chinoise. Avec un nombre de ravitailleurs qui ne doit pas beaucoup dépasser le notre (s'il le dépasse) il suffit d'être un peu loin pour être naturellement protégé (ou n'affronter que des avions n'ayant pas le droit d'utiliser leur post combustion ni d'engager le combat comme les avions argentins en 82)

[syntaxerror9]

Tous ces propos sont des contre vérités sur l'état de la flotte de ravitos en France!

J'ai la preuve que nous sommes en sur-effectif, et que nos KC-135 peuvent se permettre des extras:

 

;)

[ARPA]

Mais c'est une mission capitale. Tu imagines qu'il n'y ait pas de Noël à cause d'un manque de ravitailleur ?

Cela suffirait largement à renverser des gouvernements, c'est encore plus important que les FAS.  :lol:

[FATac]

La voilà, la vraie force de dissuasion : si tu n'es pas sage, ...

[g4lly]

La voilà, la vraie force de dissuasion : si tu n'es pas sage, ...

C'est le pere fouettard!

[xav]

Photos d'Olybrius sur mp.net

Until now, the French AF has designated only eight fully operational Rafale squadrons, each to receive 20 aircraft. Apart from EC 1/91 'Gascogne'. EC 1/7 'Provence', EC 1/30 'Lorraine' and EC 2/30 Normandie-Niémen. the following units will be equipped: EC

3/2 'Alsace'. 'La Fayette' (currently EC 2/4 equipped with Mirage 2000Ns). 'Cigognes' (currently GC 1/2 flying Mirage 2000-5Fs) and 'île de France' (currently EC 2/5 equipped with the Mirage 2000B/C).

The White Paper contends that in 2020 the joint fighter fleet will be divided according to the equivalent of 13.5 squadrons equipped with the Rafale and Mirage 2000D. Two of those will be tasked with nuclear deterrence, two with air defense, one with training, half a squadron stationed in Djibouti, and eight squadrons of fighter-bombers.

France latest

'Cambrésis' deploys to Chad

On October 13 Escadron de Chasse 1/12 'Cambrésis' began its sixth detachment to Chad in support of Force 'Epervier'. Three Mirage 2000C-RDI fighters will operate from N'Djamena for two months. Five pilots are deployed to Chad, comprising three from EC 1/12 and two from EC 2/5 at Orange. Mirage 2000C-RDIs have ensured air sovereignty over Chad since June 2010.

French Hawkeye upgrade plans progressed

The Defense Security Cooperation Agency has notified Congress of a possible Foreign Military Sale to France for the upgrade of four E-2C Hawkeyes. The package would also include associated equipment, parts, training and logistical support and would be worth around $180 million. The plan under consideration would include system sensor upgrades including AN/APX-122 Mode 5/S identification friend or foe (IFF). AN/APX-123 IFF Mode 5/S transponder systems, and AN/ALQ-217 electronic support measures systems.

The new equipment would be applied to the French Navy's E-2C Hawkeve Navigation Upgrade aircraft. France has a fleet of three E-2Cs, with an outstanding option for a fourth aircraft.

French Cougar upgrades

The French defense ministry has ordered the refurbishment of seven Cougar helicopters. The French defense procurement agency, the Direction Generale de l'Armement (DGA). placed the order on October 11. The deal covers the refurbishment and modernization of seven Cougar utility helicopters, six belonging to the French Army and one to the French AF. The latest order is part of an ongoing effort to modernize the French armed forces' fleet of 26 Cougars. The upgrades include avionics compliant with the latest air traffic regulations, updated self-protection systems and compatibility with the Army's terminal information system.

[pascal]

concernant les 8 escadrons de Rafale c'est personnellement ce que je dit ici depuis avant même la publication du Livre Blanc ...

Prévu aussi par le CEMA au titre du maintient des escadrons traditionnels issus de la WWII

En clair parfois c'est en regardant par la lucarne qu'on confirmation des tendances lourdes prévues en réalité depuis longtemps

[BPCs]

160 AdA et 58 M : manquent que 16 pour faire 234...probablement disséminés dans le CEAM et la formation...

On reste dans les clousdu Livre Blanc  :-[

[pascal]

En 2020 il serait magnifique d'avoir 234 Rafale produits permettant d'atteindre ce chiffre de 160 + 58 + CEAM/CEPA/Gascogne; chiffre au demeurent artificiel puisqu'il comptabilise des appareils théoriquement en ligne (160) et des appareils en parc 58 Marine (totalisant ceux en flottille et ceux stockés)

Le LB prévoit 13 escadron/flottilles plus Djibouti soit 270 avions en ligne 8 escadrons Rafale ADLA; 3 flottilles Rafale Marine 2 escadrons 2000 D,  =) =) il va falloir allumer des cierges ...

Ce sera plutôt 200 Rafale TTC EN 2020 le rythme actuel de 11 donnant 100 avions à livrer au mieux jusque là, à l'heure actuelle on a 30 Marine (20+10) 35 C et environ 30 B

Quant aux 2000 D toujours aucun retrofit sérieux notifié fin 2011 plus çà va plus leur sort va ressembler aux RDI S5 il faut se hâter en 2014 ils n'auront plus de Magic II

on est loin des clous

[BPCs]

Quant aux 2000 D toujours aucun retrofit sérieux notifié fin 2011

Et c'est à espérer !

Parti comme c'est, un retrofit sérieux se fera au prix de commande de Rafales :

Avec l'achat planifié de 5 MRTT à environ 180 m€ , il sera encore plus difficile de trouver 700 m€ pour les retrofiter...tout en continuant à payer les 11 Rafales annuels

Si on trouve ces sous, c'est qu'on aura vendu au minimum une trentaine de Rafales à l'Inde voire 60 (???) aux EAU...

Donc environ 130 à 160 rafales pour 2020 et une petite soixantaine de 2kD.

Moralité, notre AdA ressemblera aux Air Force adjacentes, qui tournent autour de 130-160 EF et env 70 tornados.