[Rafale]

[PolluxDeltaSeven]

Tu devrais dire ça à notre copain Ray... Moi, je n'ai pas besoin d'être converti...

Toujours d'après le même auteur, le passage d'une forme en plan en double delta (sur l'EAP) à un simple delta (sur l'Eurofighter) était dictée par des considérations de discrétion. D'autres versions, que personnellement je croie plus plausibles, évoquent une relaxation des objectifs d'hypermaneuvrabilité de la part des partenaires du programme, qui aurait ainsi permis d'adopter une forme delta plus conventionnelle (à la Mirage 2000?)

Il a raison d'un certain point de vue.

En effet, le Typhoon est un des premiers appareils européens à avoir été étudié avec une notion de réduction de la SER, juste après le Rafale et le Gripen (c'est donc le 3ème, donc effectivement l'un des premiers... et aussi en même temps le dernier, mais on n'est pas à une contradiction près).

Ceci étant dit, cette "réduction de la SER" sur le Typhoon n'est qu'un pis-aller face à la catastrophe SER que représentait l'EAP.

Gérer ce programme était un véritable bordel organisationnel, surtout quand il fallait prendre en compte les demandes parfois contradictoires de chacun pour trouver un compromis que tous accepteraient de payer. Et la discrétion de l'appareil n'en faisait aucunement partie, pour des raisons opérationnellement évidentes: appareil de défense aérienne par excellence, le futur EFA n'avait que faire de sa discrétion (en réalité les Allemands commençaient à voir clairement l'avantage que cela pouvait procurer dans cette mission, mais les Anglais continuaient d'y voir une dépense inutile pour leurs besoins).

Pour le coup, c'est véritablement les retards de la fin des années 80 et du début des années 90, avec le quasi abandon du programme et la réévaluation qui s'en suivie qui permit aux industriels, pour le coup principalement anglais, de réévaluer la question de la réduction de la SER. Il faut dire qu'on savait de quoi il s'agissait depuis longtemps, mais ce n'est qu'avec l'intervention au Panama qu'on commençait à comprendre à quoi ça pourrait servir.

Au final, la réduction de la SER sur l'EFA (comparativement à celle de l'EAP ) est évident sur plusieurs points, principalement sur la courbure du fuselage et de l'entrée d'air, la conduite d'air courbée également, le delta simple en lieu et place du double (solution aussi adoptée sur le Rafale, pour des questions de discrétion mais aussi parce que les CDVE plus abouties et la maitrise de la conception des LERX et APEX permettait de s'en contenter), le positionnement en tandem des AMRAAM sous le fuselage et... et bah c'est tout.

Pour le reste, c'était trop tard dans la conception.

La voilure basse, la jonction fuselage/voilure quasiment à angle droit, les canards surdimensionnés en avant du fuselage, le positionnement de l'APU, la forme et l'emplacement des pods ECM/ECCM, le gros aérofrein dorsal, la conception mobile de l'entrée d'air. Tout cela a un impact très important sur la SER, bien plus qu'une perche de ravitaillement fixe, mais il n'était pas possible de reprendre à zéro tout ce qui avait été fait depuis 86.

La notion de furtivité ou de discrétion n'a clairement pas été approchée de la même manière en France, en Allemagne ou en Angleterre et en Italie. On le voit même sur les vues d'artistes et l'évolution des concepts des industriels sur les deux décennies 80-90.

Alors que Français et, dans une moindre mesure, Allemands prenaient en comptent certaines notions de base de réduction de la SER dans leurs concepts d'avions ou de navires, les Anglais continuaient sur une ligne très années 70 améliorée à l'extrême. La seule exception notable fut le Hawk, très discret pour sa taille, même si ce n'était pas fait exprès.

Donc oui, le Typhoon a été conçu dès le départ avec un impératif de réduction de la SER... par rapport à ses démonstrateurs et concepts initiaux, alors que le Rafale D continuait à améliorer les travaux faits sur le Rafale A et auparavant déjà sur l'ACT92 en matière de discrétion.

[StRaph]

Merci Pollux!

[LittleJohn]

J'ai cherché des infos sur Ray Wihtford(ou Ray Whitford?) et j'ai juste trouvé ca:

Senior Lecturer, Cranfield University at the Royal Military College of Science at Shrivenham, UK and is the Royal Aeronautical Society’s Aerospace Journalist of the Year).Il donne de bonnes infos sur le Typhoon?

Je suppose que c'est un journaliste.Si tu as d'autres infos sur lui ça m'intéresserait.

Il a fait des bouquins qui sont des bonnes lectures et en disent long sur l'approche du design des avions de combat

http://www.amazon.com/Fundamentals-Fighter-Design-Ray-Whitford/dp/1861266642

Celui-la est pas mal pour demarrer, qu oi qu un peu trop "overview"

http://www.amazon.com/Design-Air-Combat-Ray-Whitford/dp/0710604262/ref=la_B001K8E2ZA_1_1?ie=UTF8&qid=1362871475&sr=1-1

Celui-la date un peu donc oublie les infos sur la furtivité, pour le reste il est très complet

Il donne de bonnes infos sur le Typhoon?

De bonnes infos biaisées oui. Difficile de mettre de côté sa fierté nationale, même quand on a la prétention d'écrire un ouvrage purement factuel...

[saligor]

Merci pour les liens

[LittleJohn]

le positionnement en tandem des AMRAAM sous le fuselage

D'accord sur tout le reste mais j'aurais pensé que la configuration tandem et immergée des missiles sous le fuselage était plus dictée par des considérations aérodynamiques; après tout ce concept était déjà répandu dans la génération précédente de chasseurs (tomcat, tornado,...)

Même s'il est vrai que l'argument mis en avant par Eurofighter sur ce point est la discrétion radar, ça me paraît un peu pauvre...

La voilure basse, la jonction fuselage/voilure quasiment à angle droit, les canards surdimensionnés en avant du fuselage, le positionnement de l'APU, la forme et l'emplacement des pods ECM/ECCM, le gros aérofrein dorsal, la conception mobile de l'entrée d'air.

Peux tu élaborer sur (i) la voilure basse et sur (ii) le positionnement de l'APU?

Du reste, merci pour ton post

[PolluxDeltaSeven]

Pour les missiles en tandem, je ne dis pas que ça a été fait dans le but précis de réduire la SER, je dis juste que parmi les évolutions entre l'EAP et l'EFA qui ont permis de réduire cette SER, cela en fait partie.

Le fait est que la position semi-noyée et en tandem par paire était plus pratique opérationnellement et mieux maîtrisée aérodynamiquement, et que c'est surtout ça qui a primé sur le reste.

Pour la voilure basse, c'est surtout un problème de conception générale qui découle de ce positionnement de la voilure et de sa jonction avec le fuselage.

Sur le Rafale, la voilure médiane permet de l'intégrer pleinement au fuselage avec une fluidité du design qui s'avère très très pratique pour lisser et réduire la SER, évitant les pièges à ondes et optimisant l'efficacité des matériaux RAM et des dents de scie sur les bords de fuite par exemple.

Sur le Typhoon, on le voit bien, on se retrouve avec de chaque côté de l'appareil tout un pan du fuselage quasiment vertical qui rencontre l'aile quasiment à angle droit: une horreur pour la SER. Et ce n'est guère mieux entre la voilure et la partie inférieure avant du fuselage d'ailleurs.

Quand à l'APU, et plus particulièrement son entrée d'air à la base de la dérive, c'est encore une fois à comparer à ce qu'on peut trouver sur le Rafale ou le Super Hornet par exemple. Sans dire qu'on est sur un énorme réflecteur d'onde, on se rend compte que son positionnement n'a en aucune manière pris en compte son impact sur la SER.

Rajoutons, parmi les éléments que j'ai pu oublier, les deux petits plans de stabilisation du flux d'air entre les canards et la voilure, mais aussi la grosse antenne radar mécanique, le magnifique piège à onde que représente la jonction entrée d'air/fuselage etc etc.

Je ne fais pas cette liste pour cracher gratuitement sur le Typhoon, mais un minimum d'objectivité permet de se rendre compte qu'un appareil comme le Typhoon est, en terme de design aéronautique, l'ultime évolution des produits des années 70 et début 80, une sorte de super F-15 boosté à la sauce européenne, alors que le Rafale ou le Super Hornet répondent très bien aux problématiques de design des années 90 (ce qu'aurait du être le successeur du F-16 dans le cadre du programme USAF d'ailleurs, avant que le Pentagone ne mixe tout ça dans le JSF).

Le Gripen est quelque part entre les deux, lui qui doit sa plus faible SER autant à sa plus petite taille qu'à des particularités de design.

[pascal]

Sur le Rafale, la voilure médiane permet de l'intégrer pleinement au fuselage avec une fluidité du design qui s'avère très très pratique

Ce positionnement est aussi le résultat d'une logique conceptuelle d'ensemble de l'avion. Elle permet de dégager les intrados de la cinématique du train principal intégré plus facilement au fuselage, permet aussi d'avoir une "hauteur sous barrots" plus importante quand l'avion est au sol.

Ceci permet l'emport sous voilure de charges volumineuses qui est une des raisons pour laquelle le Typhoon ne sera jamais l'équivalent du rafale en air-sol.

L'équation Rafale était bien plus complexe à résoudre que celle du Typhoon le cahier des charges finalement retenu pour les deux avions étant très différent. Sans parler des compétences.

[Stalker]

Claire , première femme pilote de rafale

http://www.defense.gouv.fr/air/dossiers/l-armee-de-l-air-au-feminin/articles/une-premiere-sur-rafale

On la vois ici 3 ans plus tot sur simulateur(A 14 min)

http://www.dailymotion.com/video/x9uf4x_femmes-pilotes-de-chasse-du-reve-a_tech#.UTxQoxwzCSo

[2020]

il est a noter que les protos de Rafale ont rendu fou les habitants d’Istres pendant des années a faire des évolutions quaziment 24/24 au dessus de la base.

Des années plus tard j'ai fait des stages au CEV et j'ai posé la question, et une grande partie de ces test étaient des contrôles pour la mise au point de mesures de réduction de la SER (Istres est une des rares ou la seule base a posséder cet équipement) A cette époque il y avait un bâtiment "interdit" qui abritait entre autre les grand duc, petit duc, futur neuron etc on été entre 1994 et 1996

[StRaph]

Juste deux photos qui illustrent bien le propos de Pollux sur la jonction aile/fuselage, pas sous le même angle, les photographes européens n'aimant apparemment pas prendre leur bouzin sous le même angle que le Rafale.

StRaph

[bubzy]

Le seul problème que je vois à ce type de jonction (ou plutôt d'intégration) de l'aile dans le fuselage, c'est l’épaisseur de l’emplanture qui pourrait gêner dans la recherche de performances en vitesse pure.

Mais sinon, c'est un principe de base pour une SER réduite, et ça permet de gagner en volume (et donc en compacité). Et en plus, c'est beau.

[StRaph]

D'un autre côté, je suppose que ça assure encore un peu plus de portance, utile pour la manœuvrabilité?

StRaph

[TMor]

http://wallpapers.jurko.net/widescreen/pic/236/

http://www.flickr.com/photos/eadspics/7127552315/ (on en trouve plusieurs ici)

[StRaph]

Merci Super-Timor!

[Philippe Top-Force]

J'ai un doute svp :

vous ne parlez bien que de l'armée de l'air ?

Les 180 rafales, c'est donc hors marine ?

donc, en gros on peut quand même tabler sur une grosse cinquantaine de rafale M en plus des 225 avions de combat pour la France ?

merci par avance pour la précision =)

180 ,ce sont les 132 Rafale Air commandé (dont 69 monoplace) et 48 Rafale Marine...180 Rafale + 45 Mirage 2000D rénovés (10M€ par appareils) = 225 avions de combat pour Bercy  :lol:

[Hilariovespasio]

Super-Timor?

[StRaph]

Oui, c'est ce à quoi je pensais^^

[Philippe Top-Force]

Juste deux photos qui illustrent bien le propos de Pollux sur la jonction aile/fuselage, pas sous le même angle, les photographes européens n'aimant apparemment pas prendre leur bouzin sous le même angle que le Rafale.

StRaph

Autant les comparer en vol, tous les 2.

[pascal]

et vous trouvez les deux engins comparables ? ... =)

[bubzy]

Identiques non, mais comparables oui! se sont deux delta-canard de taille comparable, et ils ont la même couleur (ou presque), sont d'une époque identique. 9 personnes sur 10 ne regardant pas la photo attentivement y verront les mêmes. Et suffit de loucher...

Moué mais y'en a un vraiment plus beau que l'autre quand même  :oops:

[StRaph]

C'est moi ou sur les deux photos le typhie a un air fuyant, comme si le pilote donnait un coup de palonnier pour ne pas gâcher la belle photo? :P

(vous remarquerez, ça doit être un effet d'optique dû à ses formes...)

[Henri K.]

Je me suis intéressé aux turbofans en ce moment, quelqu'un sait si SNECMA a prévu de changer les lames de M88-2 faites actuellement en alliage mono-cristal AM-3 de l'ONERA par une génération supérieure contenant de Rhénium/Ruthénium, et la réserve française de Re/Ru qui sont extrêmement rares?

Merci.

Henri K.

[bubzy]

Je n'y connais rien en alliages. Quel serait l'avantage ?

[Henri K.]

Je n'y connais rien en alliages. Quel serait l'avantage ?

Moi non plus, apparemment ça augmente considérablement la résistance physique et thermique (comportement de fluage...etc) et la capacité anti-corrosion des aubes.

L’inconvénient est que ce sont des métaux très rares et très coûteux, aujourd'hui sur les alliages suivant les générations, on utilise entre 2 à 7% de Rhénium.

Les aubes mono-cristals de M88-2 est de la 1ère génération de pale mono-cristal (comme les F100-220 avec PWA1480, F110-129 avec ReneN4, ou encore ЖС32 de АЛ-31Ф), et j'ai lu que la France travaillait (ou travaille encore) sur un alliage mono-cristal de 4ème génération appelé MC-NG avec 4% de Ruthénium, d'où ma question de savoir si on a des projets pour mettre en application industrielle de ça ou sur des moteurs existants/nouveaux.

Henri K.

Edit : En fait, peut-être que oui, une thèse de 2006...

Ou encore ce papier...

[StRaph]

Franchement, vu les faibles réserves stratégiques et la nature des fournisseurs, si on fait ça sur le Rafale, il y a de quoi se pendre... Qu'on fasse simplement de la recherche appliquée pour de futurs aubes afin de donner un atout à Snecma, je veux bien, mais dans ce cas qu'on se débrouille comme les ricains pour diversifier à mort notre approvisionnement en métaux et terres rares; pour l'instant rien n'est fait, et il y a quelques années ce sont même eux qui ont racheté une grosse boîte européenne...

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