[Tempest] Nouvel Avion de Combat Britannique En Partenariat !

[gianks]

Article intéressant.
En particulier la phrase "

"Cingolani claimed that it is “nonsense to create a sixth-generation aircraft, just forgetting that it is born to be a system of systems” project too, hinting that the latter has been overlooked. If participating nations just want a next-gen platform, he said, that “already exists — it is called F-35 and can be modified easily.”

Tous les partenaires du CGAP connaissent et participent sous une forme ou une autre au programme F35, et il semble que dans cette déclaration Cingolani en souligne l'avantage.

[TarpTent]

Il y a 2 heures, clem200 a dit :

Méthode "Fast Followers", on regarde de loin et on appliquera ce qui marche, en moins cher et mieux 

Dans l’absolu, pourquoi pas.

Dans la réalité, si le travail doit porter sur des alliages, des parties chaudes ou un peu n’importe quoi nécessitant une avancée technologique, le seul point sur lequel on gagnera un peu de temps est sur le fait de ne pas en perdre en se dirigeant dans une impasse technologique (et de ne pas disperser son budget).
 

Pour l’exemple, je confirme qu’aujourd’hui “on“ sait graver des puces à 3 nm. Le savoir n’en fait pas une compétence acquise par tous.

Le temps de recherche et de mise au point reste donc majoritairement incompressible.

Modifié le 22 mars par TarpTent

[Titus K]

Il y a 2 heures, gianks a dit :

“already exists — it is called F-35 and can be modified easily.”

Pardon ? Modifié par qui ?

Modifié le 22 mars par Titus K

[LePetitCharles]

Il y a 4 heures, Claudio Lopez a dit :

Mode Avocat de BAE : Bon ils commencent à casser les c....lles  ces italiens ! On leur a dit et répété 100 fois qu'ils sont nos partenaires et que l'on a besoin de bien d'évaluer et de spécifier les choix des technologies avant de leur donner du workshare ! 

Le projet avance à son rythme dans nos bureaux et ils auront leur aile droite ou leur aile gauche du futur TEMPEST ! Qu'ils ne s'inquiètent pas !  Nous serons être généreux !

 

Bon sérieusement, c'est là que l'on voit que l'on réalise que les accords signés dans le cadre du TEMPEST étaient avant tout des accords politiques ... Mais que sur le plan industriel , tout est encore flou et approximatif entre les "partenaires" et que les détails des Workshare n'ont pas encore été vraiment défini .

La foire d'empoigne que l'on a assisté sur le SCAF ne s'est pas produite sur le TEMPEST car tout simplement ils ont repoussé à plus tard toute les questions industrielles et  mainetant LEONARDO commencent à siffler la fin de la commedia DELL'ARTE . 

Les italiens sont des experts en improvisation  mais dans un projet industriel  de cette importante et complexité, ils savent que l'improvisation ne marchent pas !

Ils n'ont pas envie de se retrouver être le cocu de l'histoire TEMPEST surtout que LEONARDO a toute la légitimité indutrielle pour revendiquer un rôle important dans le projet.

On verra combien de temps encore LEONARDO va accepter ses couleuvres avant que politiquement ca devienne intenable car MELONI très fière de son pays  ne vas pas le tolérer non plus...

Surtout que l'Italie est sans doute un des pays européen le plus légitime en aéronautique militaire depuis 20 ans : Entre leur Workshare sur le F-2000/ Typhoon, leur site d'assemblage - le seul d'Europe - du F35, leur site de maintenance - là aussi je crois le seul d'Europe, le M 346, et les dérivés des ATR et AIrbus dont ils ont une workshare...

Ils ne doivent pas être loin d'avoir produit le plus grand nombre (ou l'équivalent) d'avions de combat et entrainement en Europe (France et Suède compris) depuis 20 ans.

[Patrick]

Il y a 3 heures, LePetitCharles a dit :

Surtout que l'Italie est sans doute un des pays européen le plus légitime en aéronautique militaire depuis 20 ans : Entre leur Workshare sur le F-2000/ Typhoon, leur site d'assemblage - le seul d'Europe - du F35, leur site de maintenance - là aussi je crois le seul d'Europe, le M 346, et les dérivés des ATR et AIrbus dont ils ont une workshare...

Ils ne doivent pas être loin d'avoir produit le plus grand nombre (ou l'équivalent) d'avions de combat et entrainement en Europe (France et Suède compris) depuis 20 ans.

Même en comptant l'assemblage total présent et même à venir des avions que tu mentionnes, je n'en suis pas persuadé du tout. Avec 268 Rafale plus le reliquat de Mirage 2000-5mk2 grecs (puisque tu remontes à 20 ans donc 2004) la France doit encore être légèrement devant. Et dans les années à venir ça va encore s'amplifier.

[Kovy]

Le 22/03/2024 à 14:03, LePetitCharles a dit :

Ils ne doivent pas être loin d'avoir produit le plus grand nombre (ou l'équivalent) d'avions de combat et entrainement en Europe (France et Suède compris) depuis 20 ans.

Le plus grand nombre d'avions de combat, je ne sais pas, mais le plus grand nombre d'ailes gauches, oui, sans aucun doute.

Modifié le 24 mars par Kovy

[Titus K]

https://x.com/GarethJennings3/status/1783429253440106875

  - "La journée d'hier a été intéressante, puisque BAESystemsAir, LDO_Aircraft, MBDAGroup, RollsRoyce et d'autres ont participé à la présentation de la future puissance aérienne de combat du Royaume-Uni, parrainée par le RUSI, qui s'est déroulée dans le cadre de la conférence.
Leonardo nous apprend que la cellule du 757 qui deviendra l'avion d'essai Excalibur a décollé du MoD Boscombe Down pour la première fois "il y a quelques mois".
Tout s'est bien passé lors des premiers essais en vol, et la cellule est maintenant jugée apte à être proposée pour être équipée des systèmes de mission Tempest / GCAP.
En ce qui concerne le premier vol complet de l'Excalibur FTA, le porte-parole de la société s'est contenté de dire que "ce ne sera pas dans le courant de l'année prochaine, mais que ce n'est pas loin".
Une autre pépite, peut-être plus intéressante, est que nous ne sommes peut-être pas loin d'obtenir un rendu/modèle du démonstrateur Tempest réel, plutôt que les impressions d'artiste à ce jour. Pas de détails, mais un officiel a noté que la cellule "est vraiment massive !". "

  - "Plus de précisions si cela ne vous dérange pas, Gareth. Qu'est-ce qui constitue une cellule « massive » ?"

  - "Par supposition, massif comme un F15 garé à coté d'un F16. Nous devrons tous (y compris moi) attendre et voir pour savoir exactement ce que cela signifie."

 

--> donc être au typhoon ce que le F15 est au F16 ...

 

 

Modifié le 25 avril par Titus K

[MatOpex38]

c'est tout? 

https://www.leonardo.com/en/press-release-detail/-/detail/15-09-2021-leonardo-contracts-next-stage-of-tempest-flight-test-aircraft-excalibur-1

ça fait  plus de deux ans qu'ils doivent commencer les tests!

 

 

 

 

[MatOpex38]

le temps passt ooppsss le GCAP

les english semblent pourtant faire la bonne analyse à chaque fois, mais le format co co co sans maitre semble se profiler pour eux

Citation

 Depuis la création de SEPECAT en 1966 pour créer la Jaguar anglo-française, la collaboration internationale dans le développement d’avions à réaction rapides a été un enjeu majeur. Cette approche a été appliquée au trinational Panavia Tornado et au quadrinational Eurofighter Typhoon. Chaque fois, ils ont été confrontés aux mêmes écueils, notamment une définition lente des projets et des mises à niveau fastidieuses, mais ils bénéficient également de la meilleure expertise que plusieurs pays peuvent offrir. Historiquement, l'achat d'équipement américain « sur étagère » était souvent considéré comme la meilleure politique pour de nombreuses armes aériennes, mais aujourd'hui, l'exception notable à cette règle est le Lockheed Martin F-35, les pays achetant ce type étant limités dans leur capacité « souveraine » à exploiter et optimiser les systèmes de leurs avions.

lol 

Citation

Cependant, pour réaliser ces ambitions, certains aspects critiques doivent être abordés, notamment l'accord sur les exigences multinationales pour la capacité initiale, sur une philosophie de conception qui soutient la croissance des capacités tout au long de la vie du système, et l'accord sur les accords de soutien et un chemin de mise à niveau continu.

amen (ils prévoient déjà leur chute)

Citation

s'il faut accepter l'acquisition d'un (probablement) une alternative américaine sous la forme du programme Next Generation Air Dominance (NGAD) (voir Generational Divide , AEROSPACE , décembre 2023). Il est important de reconnaître que cette dernière option mettrait effectivement fin à la capacité du Royaume-Uni à développer, soutenir et mettre à niveau de manière indépendante des systèmes de combat aérien haut de gamme, dans la mesure où le NGAD serait entièrement dépendant de la conception, des capteurs, des armes, de la propulsion, de la gestion des signatures et des capacités américaines. systèmes de soutien. Des contraintes supplémentaires résulteraient du fonctionnement du NGAD en tant que système de systèmes, nécessitant l'intégration de la plate-forme avec équipage avec des compléments externes américains, ainsi que des dispositions de soutien et de mise à niveau à l'échelle du système.

https://www.aerosociety.com/news/the-only-way-is-tempest/

[Arland]

Le F35 fait des miracles, il a même convaincu des sujets de sa majesté de cracher sur les intérêts états-uniens au point de mettre un coup de cutter à la "special relationship" !

[gianks]

Le 13/05/2024 à 21:04, MatOpex38 a dit :

le temps passt ooppsss le GCAP

les english semblent pourtant faire la bonne analyse à chaque fois, mais le format co co co sans maitre semble se profiler pour eux

lol 

amen (ils prévoient déjà leur chute)

https://www.aerosociety.com/news/the-only-way-is-tempest/

Le choix clé à faire est de savoir s'il faut fournir cette capacité avec des systèmes conçus, fournis, pris en charge et développés spécifiquement pour répondre aux besoins du Royaume-Uni, grâce à la collaboration de l'AMCP avec l'Italie et le Japon, ou s'il faut accepter l'acquisition (probablement) d'un système alternatif américain en sous la forme du programme Next Generation Air Dominance (NGAD) (voir Generational Divide, AEROSPACE, décembre 2023). Il est important de reconnaître que cette dernière option mettrait effectivement fin à la capacité du Royaume-Uni à développer, soutenir et mettre à niveau de manière indépendante des systèmes de combat aérien haut de gamme, dans la mesure où le NGAD serait entièrement dépendant de la conception, des capteurs, des armes, de la propulsion, de la gestion des signatures et de la conception. des États-Unis. systèmes de soutien. Des contraintes supplémentaires découleraient de l’exploitation de NGAD en tant que système de systèmes, nécessitant l’intégration de la plate-forme habitée avec des appareils américains externes et des dispositions de support et de mise à niveau au niveau du système. Le Royaume-Uni devrait donc décider de fournir ses futures capacités de combat aérien et de frappe grâce à la collaboration GCAP, également pour pouvoir déterminer ses futures capacités technologiques, de défense et industrielles.

le sens d' un document change si elle le document est rapporté entièrement! couper là où c'est le plus utile... n'est pas agréable et dénature le sens de ce qui est écrit. Il n’y a pas de prédiction d’échec mais seulement une analyse des options possibles et la approbation du choix de la collaboration internationale. 

Modifié le 15 mai par gianks

[Chimera]

D'après plusieurs sources, le Tempest serait massif en comparaison avec les chasseurs AA actuels, le requirement japonais semble avoir conduit à une évolution vers un quasi bombardier strategique. Quid du prix alors que Tempest avait été lancé dans une optique 'affordability'? 

 

[Asgard]

Pas si con vu qu'ils n'ont pas besoin de le navaliser.

[Ronfly]

Ils vont sur du format à la CF-105/XF-108/FB111 de la grande époque et probablement NGAD... A ce rythme là, il va avoir la taille d'un B21 leur chasseur... 

[ARPA]

Il y a 3 heures, Asgard a dit :

Pas si con vu qu'ils n'ont pas besoin de le navaliser.

C'est quoi l'objectif du Tempest ? servir d'avions de complément au F-35B ou assurer la prochaine génération après le F-35 ?

J'ai l'impression que tous les pays du Tempest ont besoin d'un avion embarqué. Ils vont probablement faire le choix d'acheter américains, mais ça montre tout la confiance qu'ils ont dans le Tempest...

[Asgard]

1 minute ago, ARPA said:

C'est quoi l'objectif du Tempest ? servir d'avions de complément au F-35B ou assurer la prochaine génération après le F-35 ?

J'ai l'impression que tous les pays du Tempest ont besoin d'un avion embarqué. Ils vont probablement faire le choix d'acheter américains, mais ça montre tout la confiance qu'ils ont dans le Tempest...

Ces pays font le choix de la protection américaine. Ils prendront américain quoiqu'il arrive. Donc il leur faut un avion complémentaire de ce qu'ils prendront. Et un gros navion leur permettrait un complément au F-35 qui est VENDU comme un petit avion polyvalent et embarquable. A l'image du couple F-22/F-35 US (j'ai pas dit que c'était une bonne idée ou que c'était novateur, mais je pense que ce pourrait être l'idée, surtout que le Japon veut du lourd pour taper au maximum la flotte chinoise)

[Claudio Lopez]

Il y a 6 heures, Chimera a dit :

D'après plusieurs sources, le Tempest serait massif en comparaison avec les chasseurs AA actuels, le requirement japonais semble avoir conduit à une évolution vers un quasi bombardier strategique. Quid du prix alors que Tempest avait été lancé dans une optique 'affordability'? 

 

Ce serait plus un avion de 20/25 tonnes à vide et donc 35 000/45000 kg avec charge maxi .

Il serait dans la même catégorie qu'un J20 chinois , Mig 31 . 

Il aurait plus plus le rôle pour faire le camion à bombes ou le camion à missiles air-air longue portée...

 

Bref, je ne sais pas quelle direction, il souhaite orienter leur Tempest car il ne serait pas du tout un avion polyvalent (ou du moins beaucoup trop chère à l'utilisation pour faire la polyvalence)

Citation

Quid du prix alors que Tempest avait été lancé dans une optique 'affordability'? 

Pour la question d' "affordability ", il va falloir repasser ...  Ce sera un très gros oiseau si cela se confirmait et donc un oiseau hors de prix car comme disait Marcel , "plus c'est gros , plus c'est chère...." Voilà pourquoi, il a toujours refusé de faire des gros avions impossible à vendre

Modifié le 20 mai par Claudio Lopez

[Patrick]

Il y a 6 heures, Chimera a dit :

D'après plusieurs sources, le Tempest serait massif en comparaison avec les chasseurs AA actuels, le requirement japonais semble avoir conduit à une évolution vers un quasi bombardier strategique. Quid du prix alors que Tempest avait été lancé dans une optique 'affordability'? 

Content une fois encore d'avoir vu juste.

Il faudrait nous aussi qu'on envisage un engin de la classe du Mirage IV en termes de taille et de masse plutôt qu'un gros F-35 bimoteur.

La contrainte c'est la navalisation qui empêche clairement cela.

[Ronfly]

il y a 12 minutes, Patrick a dit :

Content une fois encore d'avoir vu juste.

Il faudrait nous aussi qu'on envisage un engin de la classe du Mirage IV en termes de taille et de masse plutôt qu'un gros F-35 bimoteur.

La contrainte c'est la navalisation qui empêche clairement cela.

il me semble que les catapultes E-MALS pourront tracter jusqu'a 45 tonnes. Du coup il me semble possible de faire un beau bébé embarqué.

[rasi]

Il y a 1 heure, Claudio Lopez a dit :

Ce serait plus un avion de 20/25 tonnes à vide et donc 35 000/45000 kg avec charge maxi .

Cela va limiter le potentiel d'exportation. Peu de pays auront les moyens  d'avoir d'un avion aussi gros.

[Ronfly]

à l’instant, rasi a dit :

Cela va limiter le potentiel d'exportation. Peu de pays auront les moyens  d'avoir d'un avion aussi gros.

Clairement le tarif sera en conséquence. Ca va chiffrer vite. Après, les Russes ont bien vendu des centaines de Su-27/30/35/... qui font ~17/18 tonnes à vide et jusqu'a 34 pleine charge...  bon, ok, c'est pas pareil puisqu'ils les vendent moins chère.

En attendant l'idée d'un super Rafale remasterisé à la sauce F5 pourrait être une bonne alternative pour certains. ;)

[Patrick]

il y a 28 minutes, rasi a dit :

Cela va limiter le potentiel d'exportation. Peu de pays auront les moyens  d'avoir d'un avion aussi gros.

Et oui.

D'où l'intérêt marqué qu'ont certains de vouloir le faire à plusieurs, afin de diminuer les coûts, vu qu'ils savent qu'ils ne pourront pas l'exporter.

Sauf que le modèle Français passe forcément par l'exportation.

Donc le partenariat ne fonctionnerait pas. Surtout quand chez Dassault on a toujours comme maxime "attention à ne pas faire un avion trop gros trop lourd trop cher".

 

il y a 20 minutes, Ronfly a dit :

Clairement le tarif sera en conséquence. Ca va chiffrer vite. Après, les Russes ont bien vendu des centaines de Su-27/30/35/... qui font ~17/18 tonnes à vide et jusqu'a 34 pleine charge...  bon, ok, c'est pas pareil puisqu'ils les vendent moins chère.

En attendant l'idée d'un super Rafale remasterisé à la sauce F5 pourrait être une bonne alternative pour certains. ;)

Exactement.

Un Super Rafale F-35isé, dans la même logique que Hornet > Super Hornet, mais avec de la vraie furtivité en plus cette fois-ci.

Si l'objectif n'est que de faire un gros F-35 bimoteur je ne vois pas pourquoi on s'ennuie.

Bien pour ça que je pense que le vrai souci c'est qu'on ne parle pas de la même chose avec les partenaires. Normalement la fin de la phase 1B aurait dû entériner certains choix, mais ceux-ci peuvent être remis en cause à n'importe quel moment.

[Ronfly]

il y a 43 minutes, Patrick a dit :

Et oui.

D'où l'intérêt marqué qu'ont certains de vouloir le faire à plusieurs, afin de diminuer les coûts, vu qu'ils savent qu'ils ne pourront pas l'exporter.

Sauf que le modèle Français passe forcément par l'exportation.

Donc le partenariat ne fonctionnerait pas. Surtout quand chez Dassault on a toujours comme maxime "attention à ne pas faire un avion trop gros trop lourd trop cher".

 

Exactement.

Un Super Rafale F-35isé, dans la même logique que Hornet > Super Hornet, mais avec de la vraie furtivité en plus cette fois-ci.

Si l'objectif n'est que de faire un gros F-35 bimoteur je ne vois pas pourquoi on s'ennuie.

Bien pour ça que je pense que le vrai souci c'est qu'on ne parle pas de la même chose avec les partenaires. Normalement la fin de la phase 1B aurait dû entériner certains choix, mais ceux-ci peuvent être remis en cause à n'importe quel moment.

Clairement, il aura tout pour faire kiffer les forces moyennes ayant besoin de performance, polyvalence, puissance de feu, autonomies et cout maitrisé.       Il va tout arracher notre Super Rafale, c'est sur.

[Mobius1]

Il y a 15 heures, Patrick a dit :

Un Super Rafale F-35isé, dans la même logique que Hornet > Super Hornet, mais avec de la vraie furtivité en plus cette fois-ci.

Ça me paraît pas une super idée, quand on voit les super-hornet et gripen E, tout ce que ça m'évoque c'est qu'il vaut mieux partir d'une vraie nouvelle cellule ( ça l'empêcherait pas de ressembler au Rafale et d'avoir des pièces communes, mais je pense que c'est une erreur de se focaliser là dessus)

De plus, vu les contraintes imposées par les soutes, ça me paraît très loin d'être l'alpha et l'oméga des chasseurs du futurs ( oui je suis à contre courant là dessus ^^).

 

Il y a 15 heures, Patrick a dit :

Donc le partenariat ne fonctionnerait pas. Surtout quand chez Dassault on a toujours comme maxime "attention à ne pas faire un avion trop gros trop lourd trop cher".

 On est d'accord, à moins d'assumer deux avions.

Un genre de Mirage IV, style avion de commandement/ domination avec soutes et state of the art, qui serait en adéquation avec les envies des partenaires européens et pourrait, éventuellement, se "fusionner" à GCAP.

Et le next génération rafale, bien plus employable qui bénéficierait de l'expérience de F5 et du club Rafale; pendant que les autres sont sur leurs F35.

L'avantage serait de ne plus être aussi pressé pour le remplacement du Rafale et pouvoir assumer un avion très lourd, non exportable via le besoin de 6 pays qui permettraient un volume de production viable.

Bon, ça reste du wishfulthinking. Je vois pas dans quel monde on peut partager la conception avec d'aussi gros poissons que les brits et les japonais, on a déjà bien assez de mal avec les allemands...

[Hypsen]

J'ai du mal à comprendre l'intérêt d'un camion à bombes très cher pour les armées européennes.