L'Inde

[debonneguerre]

http://www.flightglobal.com/news/articles/indian-aircraft-carrier-enters-sea-trials-as-navy-eyes-rafale-372925/

Du Rafale Stobar !  ???

Étonnant ça mériterait quand même confirmation.

Ca donnerait un sens supplémentaire au choix indien dans le MMRCA.

[BPCs]

Effectivement, c'est une bonne surprise pour le Rafale s'il marche en STOBAR.

Il y a aussi des rumeurs comme quoi les Indiens ne veulent pas se limiter au STOBAR pour leur futurs porte-avions.

Il y a aussi des Rumeurs disant que les PA suivants ne seraient pas commandés ...

Surtout que les agences de notation viennent de dégrader l'Inde.

On pourrait alors s'interroger sur l'intérêt du Rafale en plus des Mig29 ??? ?

Mais sinon le Rafale n'a pas de raison de ne pas fonctionner en Stobar!

Il faudra seulement bloquer le train sauteur incompatible avec le tremplin.

Et probablement développer un boost logiciel au décollage pour permettre un emport plus large... Vous devinez que cela me fait saliver ;) .... Mais ------> [ ]

[Mani]

Indian aircraft carrier enters sea trials as navy eyes Rafale

Sources say the Indian navy is considering the carrier-capable Rafale M as a possible acquisition, with a potential cost benefit to come from the air force's pending deal for 126 of the type to meet its medium multi-role combat aircraft requirement.

Already operational with the French navy and similar in size to the MiG-29K, the Rafale M could potentially be operated from India's future ski-jump-equipped domestic aircraft carriers and offer a greater operational capability than current Russian aircraft and India's Aeronautical Development Agency Tejas naval fighter.

[Berkut]

J'ai du mal à imaginer un rafalou plus lourd avec moins de patate au fion embarquer plus et plus loin qu'un 29K à partir d'un tremplin

[2020]

l'emport du 29k est limité sur tremplin, y a fort a parier que le rafale arrive a porter au moins autant.

Ca peut aussi trouver toute sa valeur si l'emploie est principalement du AA ou AMer qui sont pas des config tres lourdes.

[Berkut]

En effet le 29K n'a pas la possibilité d'embarquer ses 5.5t de charge utile via tremplin, mais pour autant, tu ne verras pas le Rafale décoller avec plus que ce que peut se permettre le 29K, il est 2t plus lourd et ses deux bourrins poussent largement moins que ceux du Fulcrum 9t contre 7.5 pour le M88 donc à bien y regarder, il embarquera moins que ce que peut embarquer le 29K, à moins qu'entre temps, Dassault maîtrise l'antigravité.

[zx]

le Mig 29K ne pèse pas dans les 10-11t, le Mig29KUB pese 13,7t ?  

Si le rafale pese dans les 9t et il est moins puissant, il a des ailes moins grandes que le Mig29K.

Today in the Russian military forums there are disputes on empty weight МiG-35 and МiG-35D (single-seat and two-seat version), МiG-29К and МiG-29КUB (single-seat and two-seat version). These disputes are conducted to confirm the superiority of the Russian fighters over American fighter F-18E/F Super Hornet, in particular, on thrust advantage and maneuverability capabilities.

МiG-29К (basic version, 1988). On the Russian Internet there was an information (www.airwar.ru), that the empty weight of this fighter makes 12.700 kg. Means, more on 1700 kg, than weight of base MiG-29A based version. But it is weight of early variant МiG-29К (object 9-31) which has made the first flight on July, 23rd, 1988. In 1991 this deck fighter has made successful landing to a deck of the «Admiral Kuznetsov» Russian aircraft carrier. After 106 flights the aircraft has been removed from tests.

МiG-29К/КUB (the new version). New variant МiG-29К/КUB (the object 9-47, the first flight on March 19, 2008) has been created specially for equipment of an «Admiral Gorshkov» aircraft carrier who should be transferred to Indian Naval Forces in 2012 (earlier was informed, that the aircraft carrier should enter structure of INF per 2008). The carrier-based fighter has the increased sizes (the wing area has increased with 38 up to 42 м2, are increased the area taile and volume airframe for the increased capacity of fuel). Possibly, the weight empty МiG-29К the new version will make not less than 13.200 kg. Two-seat version MiG-29KUB, possibly, has weight not less than 13.700 kg. These are rough estimates. For comparison, the weight of empty weight F-18E makes 13.387 kg, two-seat F-18F - 13.880 kg (the information western sources). Sometimes empty weight F-18E/F is accepted to identical size (13.880 kg). Thus, empty weight МiG-29К/КUB (13.300/13800) it is practically identical with F-18E/F (13.387/13.880).

[2020]

il me semble que le sujet a été abordé déja mais je ne trouve plus !

il serait intéressant de "tenter" de faire des comparaisons M29K/RAFALE, sachant qu'il n'y a pas que le poids et la poussée qui ont un rôle pour un Avion Statobar

[benji]

Le Rafale M est plus léger que le mig 29k, et son T/W ratio surement supérieur. Quant à l'avionique embarquée, mis à part le viseur de casque absent sur Rafale, le fossé se creuse...

[fool]

Sans compter que le rafale a des canards porteurs et qui plaquent/boostent la couche limite  au lieu d'une profondeur qui déporte ; l'aerodynamique a aussi bien évoluée pendant la décennie qui sépare les deux zoziaux niveau R&D et surtout grâce au possibilitées  qu'apportaient les computers ; a l'est et dix ans plus tôt ça ne devait pas être gagné .....niveau portance généré par m2 de surface je ne parie pas sur le Mig et pourtant j'adore cet appareil.

[ARPA]

J'ai du mal à imaginer un rafalou plus lourd avec moins de patate au fion embarquer plus et plus loin qu'un 29K à partir d'un tremplin

Le rafalou est plus léger et avec des moteur de 90KN en régime d'urgence (qui pourrait être au point bien avant que l'Inde ne prennent livraison de ses premier rafale M) il serrait même plus puissant que le Mig29K.

Bon que les rafale M français soit moins performant en STOBAR que les Mig29K, c'est possible (et les indiens risquent de vouloir faire la comparaison) mais avec 3 tonnes de poussée en plus, ça devrait inverser le rapport.

il me semble que le sujet a été abordé déja mais je ne trouve plus !

ici : http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=2624.60

[Klem]

Comparatif:

Sans arme, 100% fuel:

- Rafale M: T/W = 1.01 (1,21 avec des M88 9T)

- MIG-29K: T/W = 1.04

==> peanuts

Avec 100% fuel et 3000kg de charge (on reste raisonnable pour un STOBAR)

- Rafale M: T/W = 0.84 (1,01 avec des M88 9T)

- MIG-29K: T/W = 0.89

==> toujours peanuts

Avec 100% fuel, 6000kg de charge et des M88 9T

- Rafale M: T/W = 0.86

==> équivalent au MIG-29K avec 3T de charge ...

Donc si on peu faire décoller un MIG-29K depuis un PA indien, on doit pouvoir faire décoller un rafale.

Et si on monte des M88 9T, on doit pouvoir faire décoller un rafale avec plus d'arme ou plus d'autonomie.

[Klem]

Données de départ*:

Rafale M: masse à vide: 10 160kg, carburant interne: 4 700 kg

MIG-29K: masse à vide: 12 700kg, carburant interne: 4 560 kg

* Source: en.wikipedia.org

[zx]

j'imagine déjà 2 BPA à 500ME pour appuyer le CDG ou un futur PA2.    

Plus sérieusement, on est pas obligé d'agrandir les ailes du rafale M pour augmenter la portance en plus de la puissance ?

Je supose que le rafale sur catobar, peut embarquer plus d'emport.

Un rafale stobar ouvrirait pas mal de marché.

[fox49]

Comparatif:

Sans arme, 100% fuel:

- Rafale M: T/W = 1.01 (1,21 avec des M88 9T)

- MIG-29K: T/W = 1.04

[ARPA]

j'imagine déjà 2 BPA à 500ME pour appuyer le CDG ou un futur PA2.    

Il manque les brins d'arrêt et la piste oblique.

Un rafale stobar ouvrirait pas mal de marché.

Le nombre d'aéronavale est quand même très restreint. Un PA même STOBAR et son groupe aérien risque de coûter plus cher qu'un SNA.

Bon si le F35B est un échec (vraiment trop cher par exemple) que le F35C ou le F18E/F sont vraiment trop lourd pour une utilisation en STOBAR, oui on a une petite chance.

De même si le F35B est un "succés" et qu'il y a une prolifération des aéronavales (aussi en partie grâce aux STOBAR Mig29K et J15), le rafale M en STOBAR permettrait d'avoir un autre choix un peu plus performant sans être aussi cher qu'un véritable GAN CATOBAR (ou de permettre une future transition entre STOBAR et CATOBAR)

Le rafale STOBAR permet aussi de vendre sans l'accord des américains.

Enfin on est déjà bien placé pour l'Inde et le Brésil. Le rafale M pourrait être un des avions utilisé par le plus de marine.

[Scratt]

Comme dit ci-dessus il semblerait que le poids à vide d'un MIG-29K tourne plus aux alentours de 13 300kg que de 12 700. Moi, ce que j'ai sur le MIG-29K donne: 13 380kg  à vide; 18 550kg chargé (18 650kg pour un MIG-29KUB); MTOW: 24 400kg

Ce qui fait un T/W de 0.97 environ en utilisant la masse "en charge" de l'appareil (toujours selon mes données il y a 4 560kg de fuel interne pour un MIG-29K ce qui donne 610kg de charge utile ce qui fait par exemple 2 R-73 et 2 R-77, grosso modo)

Cordialement

[FATac]

Juste pour modérer un peu les calcules de T/W ratio et tutti-quanti ...

Sait on seulement ce que l'on compare ?

Les poussées utilisées sont celles mesurées au banc. C'est la "tare" du moteur - je crois que c'est comme ça qu'on dit car le banc réalise une forme de "pesée", d'ou la poussée exprimée en kg ou en t (à tort) ainsi qu'en N.

A t'on réellement un moyen de vérifier cette poussée "in situ", réacteurs montés dans un avion ?

De plus, il me semble que cette poussée est "statique", réacteur fixé à son banc, au niveau de la mer et gavé de tout l'air qu'il veut respirer.

Dans un avion, avec une veine d'alimentation différente, une vitesse d'avance (même à l'arrêt, le PA prenant une route Avia, face au vent), le rendement est il le même ? Est il comparable d'un appareil à l'autre ? L'expérience a montré que, déjà, le changement d'altitude avait une influence non négligeable et imprévue (cas des F-16 et des Mirage 2000 ou la supériorité des performances de poussée de l'un s'estompe au profit de l'autre en grimpant).

Si je dis çà, c'est parce que je suis simplement et totalement perplexe face à ces valeurs brandies dans la discussion. Vous l'aurez remarqué, je préfère douter avant d'affirmer ...

[Claudio Lopez]

Juste pour modérer un peu les calcules de T/W ratio et tutti-quanti ...

Sait on seulement ce que l'on compare ?

Les poussées utilisées sont celles mesurées au banc. C'est la "tare" du moteur - je crois que c'est comme ça qu'on dit car le banc réalise une forme de "pesée", d'ou la poussée exprimée en kg ou en t (à tort) ainsi qu'en N.

A t'on réellement un moyen de vérifier cette poussée "in situ", réacteurs montés dans un avion ?

De plus, il me semble que cette poussée est "statique", réacteur fixé à son banc, au niveau de la mer et gavé de tout l'air qu'il veut respirer.

Dans un avion, avec une veine d'alimentation différente, une vitesse d'avance (même à l'arrêt, le PA prenant une route Avia, face au vent), le rendement est il le même ? Est il comparable d'un appareil à l'autre ? L'expérience a montré que, déjà, le changement d'altitude avait une influence non négligeable et imprévue (cas des F-16 et des Mirage 2000 ou la supériorité des performances de poussée de l'un s'estompe au profit de l'autre en grimpant).

Si je dis çà, c'est parce que je suis simplement et totalement perplexe face à ces valeurs brandies dans la discussion. Vous l'aurez remarqué, je préfère douter avant d'affirmer ...

Ca sent les paroles d'un ingénieur qui n'a pas oublié ses cours de mécaniques des fluides. ;)

[BPCs]

Le rafalou est plus léger et avec des moteur de 90KN en régime d'urgence (qui pourrait être au point bien avant que l'Inde ne prennent livraison de ses premier rafale M) il serrait même plus puissant que le Mig29K.

En fait il y a un boost logiciel au décollage  pour environ 10 % de puissance je crois sur le Mig 29KUB.

Ma question est quelle serait le boost logiciel applicable au M88 Eco2 pour le décollage... ??? 

[Klem]

Juste pour modérer un peu les calcules de T/W ratio et tutti-quanti ...

Sait on seulement ce que l'on compare ?

Les poussées utilisées sont celles mesurées au banc. C'est la "tare" du moteur - je crois que c'est comme ça qu'on dit car le banc réalise une forme de "pesée", d'ou la poussée exprimée en kg ou en t (à tort) ainsi qu'en N.

A t'on réellement un moyen de vérifier cette poussée "in situ", réacteurs montés dans un avion ?

De plus, il me semble que cette poussée est "statique", réacteur fixé à son banc, au niveau de la mer et gavé de tout l'air qu'il veut respirer.

Dans un avion, avec une veine d'alimentation différente, une vitesse d'avance (même à l'arrêt, le PA prenant une route Avia, face au vent), le rendement est il le même ? Est il comparable d'un appareil à l'autre ? L'expérience a montré que, déjà, le changement d'altitude avait une influence non négligeable et imprévue (cas des F-16 et des Mirage 2000 ou la supériorité des performances de poussée de l'un s'estompe au profit de l'autre en grimpant).

Si je dis çà, c'est parce que je suis simplement et totalement perplexe face à ces valeurs brandies dans la discussion. Vous l'aurez remarqué, je préfère douter avant d'affirmer ...

On peu quand meme utiliser ces données a titre indicatif, tout ce que ça veut dire c'est que si le Mig29 peu décoller d'un stobar indien, le rafale peu certainement le faire aussi parceque les T/W sont du meme ordre.

Ensuite dans le cas d'un décollage en STOBAR, on est justement tres proche des conditions de test statique, en tout beaucoup plus proche qu'a Mach 2 et/ou haute altitude (pour ta comparaison mirage/F16).

[Chevalier Gilles]

puis il n'y a pas que ca, le mig-29 a une très bonne portance, il ne faut pas oublier

[benji]

Tout comme le Rafale qui a été conçu dès le début pour être navalisable, avec tout ce que cela comporte...

[BPCs]

Stobar pour quelle config ?

Stratège /jean Charles avait insisté sur la réalité des emports :

En pratique , le plus souvent type Iraki Freedom :4 BGL et un bidon central

Si l'on transpose en AASM 250 et avec 4 mica, on arriverait à:

9700 +(4x340)+(4x112)+(2200x0,8) +(250x2) +200

(Avec AASM :340 , mica :112 , pylône tribombe :250 ; poids réservoir :200 (je mets à la louche pour ces deux dernières valeurs)

Soit une config de poids total  de 18568 kg

Si on utilise de l'AASM 125 en faisant l'hypothèse que celle-ci compense son moindre poids par une énergie cinétique supérieure à celle d'une BGL 250, le poids de la config tombe 17600 kg  (en prenant une hypothèse de 224 kg par La version 125 - je ne retrouve plus la valeur exacte.

Dans cette config , il faudrait un boost logiciel d'environ 15%, assez proche de ce qui avait développé pour le Mig29.

Avec 4,6 t +1,6 t de kérosène , on arrive à un peu moins de 2h d'autonomie avec 3t/h comme hypothèse de conso soit environ 700 km d'autonomie .

[g4lly]

AASM 125 est constitué du meme kit que l'AASM 250, kit qui doit peser autour de 90kg, si on ajoute le poids du corps de bombe complet Mk81 d'environ 115kg on doit arrivé dans les 205 a 210kg.

Pour l'énergie cinétique je vois pas vraiment en quoi ca change quoique ce soit au pouvoir de destruction, a priori les deux engin arriveront grosso modo a la meme vitesse, du moins rien de fondamentalement différent. Apres pour pas mal de cible l'AASM 125 devrait etre bien suffisante, les US se contente bien de leur SDB.

Le boost logiciel dont tu parle c'est pas de la magie ;) En pratique on doit juste décaller les limites de température admissible dans certaines zone du moteur :lol: mais comme les russes sont adepte de moteur jetable ca doit pas trop leur poser de probleme. Chez nous je suis pas certain que ca soit dans la culture des griller des moteur pour les faire décoller d'un BPC en laissant la température monter allégrement dans la PC   Faudrait demander a monsieurs SNECMA s'il veut pas installer un mode "30 seconds emergency thrust" 9 tonnes, mais je suis pas convaincu qui se laisse tenter.

Pour les moulin civil il y a plusieurs puissance disponible comme sur les hélicos, mais il est probable que dans les avion de combat le systeme bascule automatiquement des uns aux autres, et je doute que les différence entre le "max takeoff thrust" et le "max continuous thrust" soit de telle ampleur que ce qu'il te faudrait.

Faut demander a Fool quel puissance en plus est disponible au décollage - pendant 300 seconds en général, basse altitude basse vitess -.

Le petit souci c'est que la phase de décollage est la situation la plus défavorable pour le réacteur, le compresseur marche a fond en l'absence de pression dynamique, l'air ambiant est assez chaud - comparé au reste du vol - ca doit induire des température élevé des le compresseur et donc pas beaucoup de marge ensuite.