L'Inde

[ARPA]

De ce que j'entends, via un ancien pilote de la indian Navy, le contrat sera même beaucoup plus important. (226 avions, dont une 40aine de "M" assemblés en France). Maintenant ca reste des déclarations sur internet.

Depuis le début il est annoncé 126 avions et une option pour 63 autres rien que pour les besoin de l'armée de l'air.

On parle donc déjà de 189 avions sans parler des besoins de la marine. A terme une commande de 226 avions en comptant ceux de la marine est très probable.

[Henri K.]

Ok HK. mais Sukhoi est il de ton avis (par ex). Il ya eu beaucoup de copy/paste en Chine quand même.

Après, que l'inde soit un mega bordel, c'est sur. Mais ne serait il pas stratégiquement, pour la France, de l'accompagner ? Il y a là bas aussi l'émergence d'une classe moyenne/sup connectée etc. A terme, le bordel sera jugulé je crois. Parfois je me demande si l'Inde ne serait pas un pays ou il vaudrait mieux miser que la Chine, avec un potentiel de croissance plus grand et des part de marché occidentales moins "plombées" (cf automobile et VW)

J'étais a un événement a Berlin il y a 2 mois avec plusieurs directeurs marketing et de communication de quelques grands groupes européens transnationaux, nombreux sont ceux qui sont frustrés car les Chinois ne se laissent pas faire et prennent toujours le lead dans tous les deals bilatéraux, jamais a un moment on arrive a créer la dépendance, "jamais on parviens a les mettre aux pieds et aux genoux" l'un a même été franc.

On n'a pas parle de l'Inde dans cette soirée, mais du Vietnam, de l'Indonésie... Et je vais vous épargner les paroles de ces gens de haut sphère, a croire que l'éducation et les mots corrects ils ne les connaissent pas...

Depuis le début il est annoncé 126 avions et une option pour 63 autres rien que pour les besoin de l'armée de l'air.

On parle donc déjà de 189 avions sans parler des besoins de la marine. A terme une commande de 226 avions en comptant ceux de la marine est très probable.

Il me semble que M n'est pas conçu pour STOBAR.

Henri K.

[ARPA]

Il me semble que M n'est pas conçu pour STOBAR.

Normal, la France n'a pas de PA STOBAR. A mon avis, la question qui se pose n'est pas de savoir si un rafale M pourrait opérer depuis un PA STOBAR (donc avec une piste de presque 160m avec tremplin et un vent de face de plus de 50 km/H) mais plutôt de savoir quels serrait ses performances.

Enfin tant qu'un rafale M n'aurait pas fait d'essais sur le PA indien, il y aura toujours du monde pour dire que le rafale est incompatible avec les PA STOVL. Mais avec ce raisonnement, on pourrait aussi dire que le F22 est incapable d'opérer en Afrique.

[Henri K.]

Normal, la France n'a pas de PA STOBAR. A mon avis, la question qui se pose n'est pas de savoir si un rafale M pourrait opérer depuis un PA STOBAR (donc avec une piste de presque 160m avec tremplin et un vent de face de plus de 50 km/H) mais plutôt de savoir quels serrait ses performances.

Enfin tant qu'un rafale M n'aurait pas fait d'essais sur le PA indien, il y aura toujours du monde pour dire que le rafale est incompatible avec les PA STOVL. Mais avec ce raisonnement, on pourrait aussi dire que le F22 est incapable d'opérer en Afrique.

Ce qui conditionne le décollage sur un CATOBAR est le MTOW alors que pour un STOBAR c'est le ratio T/W.

Bien sûr, c'est une vision simplifiée.

Mais ceci explique pourquoi M n'est pas optimisé pour un STOBAR, la question est de savoir si les Américains sont prêts à vendre le C13 aux Indiens, ou encore si les Indiens ont des projets pour construire des CATOBAR.

Henri K.

[prof.566]

Ce qui conditionne le décollage sur un CATOBAR est le MTOW alors que pour un STOBAR c'est le ratio T/W.

Bien sûr, c'est une vision simplifiée.

Mais ceci explique pourquoi M n'est pas optimisé pour un STOBAR, la question est de savoir si les Américains sont prêts à vendre le C13 aux Indiens, ou encore si les Indiens ont des projets pour construire des CATOBAR.

Henri K.

Il me semble me souvenir que Dassault avait fait des études et déclaré que le Rafale était compatible STOBAR. Après, avec quel emport... ET je coris que les indiens ont justement un projet de PA CATOBAR.

[Henri K.]

Il me semble me souvenir que Dassault avait fait des études et déclaré que le Rafale était compatible STOBAR. Après, avec quel emport... ET je coris que les indiens ont justement un projet de PA CATOBAR.

Le T/W de -M va forcément limiter son MTOW (dans ce cas là forcément < 21,4t) donc son emport au décollage, mais ça ne change en rien sa masse maximale autorisée pour l'appontage à savoir 15,7t.

A ma connaissance, peut-être faux donc, l'Inde n'a pas de projet de développement de catapulte à vapeur ni électromagnétique, ils seraient donc obligé de se rapprocher des Russes ou des Américains pour obtenir les catapultes, celui testé sur НИТКА côté russe ou C13 américain.

Cela m'étonne beaucoup que les Chinois veuillent bien vendre leur catapulte aux Indiens...

Henri K.

[ARPA]

Ce qui conditionne le décollage sur un CATOBAR est le MTOW alors que pour un STOBAR c'est le ratio T/W.

Bien sûr, c'est une vision simplifiée.

Mais ceci explique pourquoi M n'est pas optimisé pour un STOBAR, la question est de savoir si les Américains sont prêts à vendre le C13 aux Indiens, ou encore si les Indiens ont des projets pour construire des CATOBAR.

Dans le principe, c'est peut-être vrai, mais il y aurait quoi comme avion optimisé en STOBAR ? Un rafale M avec des réacteurs de 75 KN a déjà un ration T/W équivalent à celui des Mig 29 et avec des réacteurs de 90KN qui sont déjà en option, on a le meilleur ratio T/W du marché.

Le seul problème du rafale M, c'est qu'on parle d'un des plus petits avions de combat mais avec les plus grande capacité d'emport. Donc on compare le ratio T/W du rafale bombardier à celui de chasseurs pur.

Le T/W de -M va forcément limiter son MTOW (dans ce cas là forcément < 21,4t) donc son emport au décollage, mais ça ne change en rien sa masse maximale autorisée pour l'appontage à savoir 15,7t.

Le Mig 29K ne ferrait pas moins de 21,4 tonnes au décollage sur PA ? Et je ne suis même pas sur que les Su33 ou J15 puissent embarquer plus de 11,5 tonnes de charges utiles.

A l'appontage les 15,7 tonnes sont plus que suffisant pour un si petit avion (1 tonne de carburant suffit donc ça laisse plus de 4 tonnes d'armement)

[Henri K.]

Dans le principe, c'est peut-être vrai, mais il y aurait quoi comme avion optimisé en STOBAR ? Un rafale M avec des réacteurs de 75 KN a déjà un ration T/W équivalent à celui des Mig 29 et avec des réacteurs de 90KN qui sont déjà en option, on a le meilleur ratio T/W du marché.

Le seul problème du rafale M, c'est qu'on parle d'un des plus petits avions de combat mais avec les plus grande capacité d'emport. Donc on compare le ratio T/W du rafale bombardier à celui de chasseurs pur.  Le Mig 29K ne ferrait pas moins de 21,4 tonnes au décollage sur PA ? Et je ne suis même pas sur que les Su33 ou J15 puissent embarquer plus de 11,5 tonnes de charges utiles.

A l'appontage les 15,7 tonnes sont plus que suffisant pour un si petit avion (1 tonne de carburant suffit donc ça laisse plus de 4 tonnes d'armement)

Je n'ai pas de chiffre sur MiG-29K.

Sur Su-27K (Su-33), la masse à vide est de 19,6t. Les Russes avaient testé avec succès sur leur STOBAR :

* Vitesse de vent 7 nœuds, distance de décollage 195m (point arrière), TOW = 30t

* Vitesse de vent 15 nœuds, distance 195m, TOW = 32.8t

* Vitesse de vent 42 nœuds, distance 105m (point avant), TOW = 31t => Attention que c'est un cas extrême, la chute d'attitude une fois quitté le pont est de 25m...

Le problème, ce n'est pas le décollage, où la performance est proche de celle d'un CATOBAR, mais l'appontage et aussi la fréquence de décollage (En théorie Project 1143.5 a 3 points de décollage, mais l'un déborde sur un autre).

A l'appontage, la masse normale autorisée de Su-27K est de 22.4t, la masse maximale autorisée est de 24.5t. Si on prend le chiffre de 22.4t, on enlève la masse du pilote/obus/liquide sauf fuel de 300 à 500kg, 2t de réserve de sécurité, il ne reste plus grande chose au niveau d'armement, ils sont obligé de tout jeter. Le même problème a lieu sur les F-14A, par exemple sur papier chaque F-14A peut emporter jusqu’à 6 AIM-54A, mais en réalité il n'emporte rarement plus de 4. Compte tenu du fait que le stock sur un PA de l'époque est de 96 AIM-54A, ils ne peuvent pas se permettre de jeter des trucs à chaque fois. L'Inde a probablement choisi MiG-29K pour cette raison mais je n'ai pas de chiffre pour comparaison.

A noter que la performance à basse vitesse de Su-27K est améliorée par l'emploi des canards (qui n'ont aucun rôle dans l'amélioration de portance dans ce cas).

Rafale est très bon sur cette caractéristique d'appontage, si mes informations ne sont pas obsolètes, à 115 nœuds de vitesse d'appontage, Rafale peut apponter avec 4804kg de charge (fuel/pilote/tout compris), dont 3444kg le jour en armement et 2989kg la nuit.

Je crois qu'on a certifié l'appontage avec un bidon de 1250L avec 6 AASM en 2005?

Henri K.

[DarkSablo]

Quand je vois tes messages, Henri, je me felicite de ton retour.

[DAR]

Quand je vois tes messages, Henri, je me felicite de ton retour.

Par contre Tancrède ne poste plus du tout depuis un moment. Ses messages étaient intéressants aussi, dans un autre genre (plus théorique). Qu'est-il devenu ?

[Henri K.]

Par contre Tancrède ne poste plus du tout depuis un moment. Ses messages étaient intéressants aussi, dans un autre genre (plus théorique). Qu'est-il devenu ?

Je crois qu'il s'est connecté encore ce matin, envoies lui un MP si tu veux.

Henri K.

[Mani]

Le T/W de -M va forcément limiter son MTOW (dans ce cas là forcément < 21,4t) donc son emport au décollage, mais ça ne change en rien sa masse maximale autorisée pour l'appontage à savoir 15,7t.

A ma connaissance, peut-être faux donc, l'Inde n'a pas de projet de développement de catapulte à vapeur ni électromagnétique, ils seraient donc obligé de se rapprocher des Russes ou des Américains pour obtenir les catapultes, celui testé sur НИТКА côté russe ou C13 américain.

Cela m'étonne beaucoup que les Chinois veuillent bien vendre leur catapulte aux Indiens...

Henri K.

Concernant les catapultes, ce sera les Américains et les Russes qui négocieront avec l'Inde. Mais certainement pas la Chine.

[Vallerustie]

Quand je vois tes messages, Henri, je me felicite de ton retour. =)

[Henri K.]

Concernant les catapultes, ce sera les Américains et les Russes qui négocieront avec l'Inde. Mais certainement pas la Chine.

Business est business, il faut s'affranchir de certaines considérations. Si toutefois, bien sûr, que les Chinois veulent bien vendre.

Henri K.

[Mani]

Business est business, il faut s'affranchir de certaines considérations. Si toutefois, bien sûr, que les Chinois veulent bien vendre.

Henri K.

Désolé mais la Chine n'a pas une grande expérience dans ce domaine comparer aux deux grandes puissances citées.

[seb24]

Désolé mais la Chine n'a pas une grande expérience dans ce domaine comparer aux deux grandes puissances citées.

Elle a même pas d’expérience du tout puisque qu'aucune catapulte n'est opérationnelle en Chine pour le moment.

Y'a pas a chercher, y'a qu'un seul pays qui maitrise cette technologie ce sont les USA.

[Henri K.]

Elle a même pas d’expérience du tout puisque qu'aucune catapulte n'est opérationnelle en Chine pour le moment.

Y'a pas a chercher, y'a qu'un seul pays qui maitrise cette technologie ce sont les USA.

Les Russes aussi. A voir combien de données et d'infrastructures ils ont pu archiver et garder après plus de 20 ans.

Les tests de catapulte à vapeur chinois touchent à sa fin, le développement du catapulte électromagnétique est en cours.

Henri K.

[prof.566]

Les Russes aussi. A voir combien de données et d'infrastructures ils ont pu archiver et garder après plus de 20 ans.

Les tests de catapulte à vapeur chinois touchent à sa fin, le développement du catapulte électromagnétique est en cours.

Henri K.

Les anglais n'ont pas testé des EM aussi?

[Henri K.]

Les anglais n'ont pas testé des EM aussi?

A ma connaissance l'Europe n'a pas de projet de développement de catapulte.

Je peux me tromper.

Henri K.

[Marcus]

A ma connaissance l'Europe n'a pas de projet de développement de catapulte.

Henri K.

Tout à fait exact

Les Anglais ont étudié les caractéristiques du projet de catapulte EM Américaine pour pouvoir l’installer sur leurs porte-avions. Ils n’ont pas fait d’études propres.

Et ils ont abandonné cette option car cela demandait trop de travaux de modification. Cette étude est donc terminée aussi.

[zx]

ca commence à sentir pas bon, je commence à devenir pessimiste si cela se confirme, on est parti pour un Brésil bis.  

Dassault Aviation: retard pour les Rafales en Inde?

http://bourse.lefigaro.fr/indices-actions/actu-conseils/dassault-aviation-retard-pour-les-rafales-en-inde-406732

La signature des contrats en Inde pour les 126 Rafales de Dassault Aviation et des deux EPR d'Areva pourraient être significativement retardée pour des raisons politiques, à en croire un article des Echos.

Le quotidien financier explique que les élections générales, prévues normalement au printemps 2014, pourraient être anticipées vers novembre 2013. Or, il souligne qu'en Inde, des contrats majeurs comme ceux-ci ne sont pas conclus six mois avant un scrutin.

Une signature rapide parait d'autant moins probable que des scandales de corruption récents ont instauré un climat délétère pour les contrats militaires dans le pays, poursuit Les Echos.

De plus, la négociation au sujet des Rafales buterait sur la question du partage des responsabilités entre Dassault Aviation et le groupe public local HAL, au sujet du montage en Inde de 108 des appareils concernés.

http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/air-defense/actu/0202716589258-retards-en-vue-pour-les-contrats-militaires-en-inde-560220.php

Changement d'ambiance à New Delhi. Lors de la visite de François Hollande, en février, l'optimisme était de rigueur quant à la signature rapide de la vente de 126 Rafale par Dassault ou de 2 EPR par Areva. Aujourd'hui, le pessimisme s'installe. Non pas sur la conclusion de ces contrats, à laquelle les milieux concernés croient plus que jamais, mais sur la possibilité de conclure avant les élections générales.

Le calendrier politique est en effet en passe de dicter sa loi. Les élections générales auront lieu en avril-mai 2014, à moins qu'elles ne soient anticipées vers novembre. Cette dernière hypothèse, note un expert français, interdirait de signer avant le scrutin. Et même si la date est maintenue, le calendrier devient très serré : aucune décision ne se prend en Inde six mois avant un scrutin. Les questions à régler pour ces grands contrats sont d'une complexité telle que la période utile se réduit comme peau de chagrin.

D'autant qu'un climat délétère s'est instauré pour les contrats militaires. Il y a d'abord eu le scandale de corruption dans la vente de 12 hélicoptères pour le transport des personnalités politiques : le contrat, remporté par AugustaWestland, filiale de l'italien Finmeccanica, l'aurait été grâce au versement de pots-de-vin. Le patron de Finmeccanica a été arrêté en Italie et l'Inde a tout arrêté en attendant de mener à bien sa propre enquête.

Par ricochet, un contrat de 197 hélicoptères militaires, pour lequel Eurocopter est en lice, a été gelé, en raison de la présence dans les deux affaires d'un même responsable militaire soupçonné de corruption. L'appel d'offres avait déjà été annulé en 2007. Cette double affaire menace aussi les intérêts de MBDA, qui négocie un gros contrat de missiles, et pourrait être affecté si Finmeccanica, qui compte parmi ses trois actionnaires, est mis à l'index par New Delhi.

Rafale : blocage sur le partage des responsabilités

Le contrat géant des Rafale, plus de 10 milliards d'euros, se heurte à des problèmes différents. L'Inde veut que, après les 18 premiers avions envoyés de France, les 108 suivants soient montés localement par le groupe public HAL. Les négociations sur la répartition des rôles ont bien avancé. Mais il y subsiste toujours un blocage sur le partage des responsabilités : Dassault ne veut pas être responsable du travail effectué par HAL, dont la fiabilité est sujette à caution. « Les marges de discussion sont faibles, note un professionnel du secteur. Ils peuvent essayer de trouver une formule pour que Dassault et son partenaire indien Reliance dirigent de fait les ateliers de HAL. Mais à la moindre déviation par rapport à l'appel d'offres, les rivaux exclus comme Eurofighter attaqueront pour faire annuler le contrat. »

De plus, si le contrat Rafale n'est pas concerné par les affaires de corruption, le climat qu'elles créent pèse malgré tout. « Plus un seul haut fonctionnaire ne veut prendre une décision, de peur d'être accusé de corruption », note un industriel. D'autant que des documents, publiés au début du mois par WikiLeaks, ont souligné le rôle d'intermédiaires joué par Sanjay et Rajiv Gandhi, les fils d'Indira Gandhi, pour l'achat d'avions dans les années 1970. Ce qui a permis à l'opposition de s'interroger sur les liens de la famille Gandhi avec les grands contrats militaires. Au bout du compte, note-t-on côté français, le ministre indien de la Défense, qui se veut champion anticorruption, « ne veut clairement plus rien signer avant les élections ».

Si les pessimistes ont raison, les grands contrats attendront au-delà de mi-2014. Avec un risque évident : qu'une nouvelle équipe gouvernementale veuille revoir tout le processus dans le détail, ce qui repousserait leur conclusion à une date imprévisible.

[Philippe Top-Force]

Un retard ne signifie pas que ça ne sent pas bon http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/air-defense/actu/0202716589258-retards-en-vue-pour-les-contrats-militaires-en-inde-560220.php

[FATac]

Et l'argument des 6 mois tient pour acquise une anticipation du scrutin à Novembre ... or il est tout à fait possible de signer en juin, alors que les élections sont toujours prévues en mars/avril pour ENSUITE avancer la date de celle-ci (ce qui ne remettra pas pour autant en cause le contrat signé, effectivement, moins de 6 mois avant).

[Mani]

Je n'apprécie pas beaucoup que des politiciens prennent en otage la sécurité et l'intégralité territoriale indienne en danger.

Tout le monde (experts, généraux, journalistes, ...) s'accordent de la nécessité urgente d'acquisition et de modernisation de l'armée. Mais des crétins "incorruptibles" indiens foutent tout en l'air par des retards administratifs et politiques dans tous les secteurs de la défense (air, mer et terre).  =(

Finalement, je me demande si l'arrivée de Narendra Modi (nationaliste) ne serait pas meilleur pour remettre de l'ordre dans les forces armées indiennes et dans la politique actuelle. J'espère également qu'il sanctionnera sévèrement tous ces irresponsables militaires et politiciens, et les traduire devant la justice.

En outre, j'espère que le Congrès perdra aux prochaines élections législatives 2014 ainsi qu’envoyé devant la justice le ministre actuel de la défense A.K. Antony afin qu'il soit jugé pour manquement grave à la sécurité militaire de l'Inde et pour complicité avec l'ennemi notamment dans les retards d'achat de matériel militaire.

J'ai des doutes concernant l'opération "anti-corruption" actuelle et si cela n'était pas une opération fallacieuse destinée à favoriser la Russie ?!

Il faut savoir que le Congrès a toujours eu des contacts étroits historiques avec l'URSS et la Russie de maintenant. Des journalistes soulignent que le Congrès et ses alliés ont profité auparavant de la générosité financière (commissions) et certains d'entre eux auraient renseigné pour le compte de la Russie.

[prof.566]

idrw reprenant theindian express :

New aircraft deal crucial for IAF: Browne

The Indian Air Force (IAF) chief NAK Browne on Monday indicated that the medium multi-role combat aircraft (MMRCA) deal, pertaining to acquisition of 126 aircraft at a cost of around Rs 45,000 crore, was crucial in the wake of the fact that the Mig-21 aircraft were being phased out. The phasing out of all the four variants of these aircraft will be over by 2019-20.

Browne was visiting the headquarters of the Central Air Command (CAC), Bamrauli, here for the two-day annual conference of the CAC commanders, which began today. Addressing the press, Browne said: “To replace the phased out aircraft, it must be understood that we will need new aircraft by 2019-20. If the MMRCA deal is signed this year, we will be having adequate number of aircraft by the time the old ones are all phased out.”

Out of the four Mig-21 variants, the first, Type-77, would be phased out by 2014. The other three variants (Type-96, Type-75 and Bison) would be phased out between 2016 and 2019, Browne said. There were a total of 874 such aircraft and the last one rolled out in 1987, he added.

Maintaining that there was adequate support from the ministry and the government on the issue, Browne said, “Everybody agrees this is the right approach. This will have to be done,” he said. The Air Force Chief further added that the IAF would become fully modernised and networked Air Force by 2022.

In the past couple of months, the MMRCA negotiations had hit roadblock with the French company Dassault, which will be providing the aircraft, seeking some changes in the terms of engagement.

Browne informed that, as part of the long-term integrated perspective plan envisaged in 2005-06, a total of 318 contracts worth over Rs 1,51,000 crore have been finalised. “That plan is now unfolding and we are getting deliveries,” he said.

Source: http://www.indiandefence.com/forums/indian-air-force/22159-mrca-updates-discussions-199.html#ixzz2RHv4zHmT