Chimera Posté(e) le 17 juillet Share Posté(e) le 17 juillet Quelques infos sur le NEFE par les responsables du programme chez Safran: 2 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Patrick Posté(e) le 18 juillet Share Posté(e) le 18 juillet Il y a 9 heures, Chimera a dit : Quelques infos sur le NEFE par les responsables du programme chez Safran: Vidéo publiée il y a 5 mois et déjà postée ici. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Chimera Posté(e) le 18 juillet Share Posté(e) le 18 juillet il y a 56 minutes, Patrick a dit : Vidéo publiée il y a 5 mois et déjà postée ici. Oops désolé j'ai pas remonté suffisamment dans le temps pour ma verif. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
OhneFear Posté(e) le 19 juillet Share Posté(e) le 19 juillet Donc les Allemands font la partie avant. Les Espagnols font la partie arrière. Mais que fait Safran ? Réponse : "la coordination". Cela donne l'impression que Safran ne maitrisera aucun élément technique majeur in fine. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ponto Combo Posté(e) le 19 juillet Share Posté(e) le 19 juillet il y a 36 minutes, OhneFear a dit : Mais que fait Safran ? La chambre de combustion, la turbine HP et la post combustion.... C'est dit à 2:00 1 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
OhneFear Posté(e) le 19 juillet Share Posté(e) le 19 juillet Ok c'est clair. J'avais "mangé" le début de son intervention. Merci. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
OhneFear Posté(e) le 19 juillet Share Posté(e) le 19 juillet (modifié) removed Modifié le 19 juillet par OhneFear en triple Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
OhneFear Posté(e) le 19 juillet Share Posté(e) le 19 juillet (modifié) removed Modifié le 19 juillet par OhneFear message en double suite bug Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
mgtstrategy Posté(e) le 19 juillet Share Posté(e) le 19 juillet On 7/18/2024 at 7:39 AM, Patrick said: Vidéo publiée il y a 5 mois et déjà postée ici. Donc le moteur NEFE est fait au final par plusieurs pays ??? C'est pas du 100% français? Je débarque la. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 19 juillet Share Posté(e) le 19 juillet il y a 27 minutes, mgtstrategy a dit : Donc le moteur NEFE est fait au final par plusieurs pays ??? C'est pas du 100% français? Je débarque la. Together with Safran Aircraft Engines and the Spanish engine and component manufacturer ITP Aero, MTU is developing, producing and providing support for the NGFE 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Titus K Posté(e) le 19 juillet Share Posté(e) le 19 juillet (modifié) Pour la partie moteur du SCAF, le prime c'est EUMET (Safran+MTU) avec ITP en main partner Modifié le 19 juillet par Titus K Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
mgtstrategy Posté(e) le 19 juillet Share Posté(e) le 19 juillet ufffff mon dieu. Et on va leur apprendre à faire un moteur en plus? A des gens qui ont fermé leurs lignes pdt 3-4 ans? On rêve. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. Julien Posté(e) le 20 juillet C’est un message populaire. Share Posté(e) le 20 juillet Il y a 10 heures, mgtstrategy a dit : ufffff mon dieu. Et on va leur apprendre à faire un moteur en plus? A des gens qui ont fermé leurs lignes pdt 3-4 ans? On rêve. MTU va réaliser les parties du moteur qui étaient déjà sous sa responsabilité sur l’EJ200. ITP je sais pas trop mais à priori ça doit être la même logique. Donc ça me semble être une bonne répartition car elle permet à la fois de donner la responsabilité des sous ensembles à des partenaires qui ont déjà un bon niveau technologique sur ces parties du moteur, et de laisser à Safran le leadership sur les parties les plus nobles. Et donc en conclusion ça me semble pas être une coïncidence que la répartition des tâches sur le moteur ait été réglé rapidement et sans drame par rapport au NGF. Elle semble naturelle. 6 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Obelix38 Posté(e) le 20 juillet Share Posté(e) le 20 juillet Il y a 10 heures, Julien a dit : MTU va réaliser les parties du moteur qui étaient déjà sous sa responsabilité sur l’EJ200. ITP je sais pas trop mais à priori ça doit être la même logique. Donc ça me semble être une bonne répartition car elle permet à la fois de donner la responsabilité des sous ensembles à des partenaires qui ont déjà un bon niveau technologique sur ces parties du moteur, et de laisser à Safran le leadership sur les parties les plus nobles. Et donc en conclusion ça me semble pas être une coïncidence que la répartition des tâches sur le moteur ait été réglé rapidement et sans drame par rapport au NGF. Elle semble naturelle. Mais une telle coopération de motoristes, toute pleine de bon sens soit-elle, dépends quand même de la réussite de celle qui doit accoucher du produit final dans le quel le moteur est monté . . . mais avec celle-là . . . "bon-sens" n'est pas le mot que j’emploierais ! 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Chimera Posté(e) le 20 juillet Share Posté(e) le 20 juillet (modifié) Il y a 2 heures, Obelix38 a dit : Mais une telle coopération de motoristes, toute pleine de bon sens soit-elle, dépends quand même de la réussite de celle qui doit accoucher du produit final dans le quel le moteur est monté . . . mais avec celle-là . . . "bon-sens" n'est pas le mot que j’emploierais ! Safran a la lead sur l'architecture globale donc c'est lui qui décide comment le moteur doit être et quelles perfs il faut sortir dudit moteur, en lien avec celui qui décide de l'architecture globale de l'aéronef qui lui dit comment ça peut rentrer et quelles sont les perfs dont il a attend du moteur. Et ce lui, il s'appelle Dassault Aviation. Les autres partenaires peuvent partenairiser. Ils peuvent même prime partneriser si ça sonne encore mieux pour eux. Modifié le 20 juillet par Chimera 1 1 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Obelix38 Posté(e) le 21 juillet Share Posté(e) le 21 juillet Il y a 13 heures, Chimera a dit : Safran a la lead sur l'architecture globale donc c'est lui qui décide comment le moteur doit être et quelles perfs il faut sortir dudit moteur, en lien avec celui qui décide de l'architecture globale de l'aéronef qui lui dit comment ça peut rentrer et quelles sont les perfs dont il a attend du moteur. Et ce lui, il s'appelle Dassault Aviation. Les autres partenaires peuvent partenairiser. Ils peuvent même prime partneriser si ça sonne encore mieux pour eux. Je crois que je me suis mal exprimé . . . Le risque pour le consortium du NEFE, tout bien monté soit-il, c'est que celui du SCAF explose à cause de son montage bancal . . . 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. Shorr kan Posté(e) le 22 juillet C’est un message populaire. Share Posté(e) le 22 juillet (modifié) Le 21/07/2024 à 11:18, Obelix38 a dit : Je crois que je me suis mal exprimé . . . Le risque pour le consortium du NEFE, tout bien monté soit-il, c'est que celui du SCAF explose à cause de son montage bancal . . . SAFRAN a hérité de la "partie chaude", qui est aussi le "noyau" du moteur. Pour prendre un exemple, le célébrissime F110 qui équipe les F-16 et F-15 descend des parties chaudes du non moins célébrissime moteur civil que l'on retrouve sous les ailes des A-320 et 737, le CFM56, dont a été dérivé aussi le F101 pour équiper le B1-B et le F118 pour le B2, et les chinois eux même en ont rétroingénieré leur WS-10 ; et tout ça à partir de même noyaux civil ! C'est la partie noble du moteur, la plus technique, la plus difficile à concevoir ET surtout à industrialiser (fabriquer des aubes monocristalline à l'unité c'est possible pour un certain nombre de centres techniques, le faire en série avec la qualité idoine c'est d'un autre niveau....c'est d'ailleurs simple, avant que la chine n'entre dans le club, les pays concepteurs de moteurs à réaction étaient moins nombreux que celui des pays officiels détenteurs d'armes nucléaires. C'est dire...) Juste pour dire que si demain le consortium devait se dissoudre pour X raisons, SAFRAN pourrait parfaitement reprendre ses billes et dériver du dit noyau quelque chose de très bien. L'effort ne serait pas perdu en somme. Par contre, pour les autres partenaires se serait moins évidents. En fait, ce serait même catastrophique pour eux si l'association devait se terminer. En espérant ne pas avoir répondu trop à coté. Modifié le 22 juillet par Shorr kan 1 5 3 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Obelix38 Posté(e) le 22 juillet Share Posté(e) le 22 juillet il y a 7 minutes, Shorr kan a dit : En espérant ne pas avoir répondu trop à coté. Le début de ton message m'a laissé craindre que oui, mais au final il n'en fut rien Question subsidiaire à l'arrêt supposé de la coopération sur le NEFE, ne penses-tu pas qu'il y a des clauses garantissant le partage du "foreground I.P." (Propriété intellectuelle générée à partir du début de la coopération), ce qui garantirait à chacun de repartir avec la propriété intellectuelle de chaque partie développée pour ce projet, parties chaudes comprises ? Bon après, et comme je l'ai souvent entendu ici, avoir l'IP sur un design ne dit pas comment l'industriel à convergé dessus (i.e. le savoir-faire), ni ne permet d'utiliser son "Background I.P." ** (i.e. P.I. qu'il possédait avant la coopération) . . . ** : Révélation Enfin, normalement . . . ce fût d'ailleurs un GROS point d'achoppement Franco-Allemand lors des discussions sur le NGF du SCAF, n'est-ce pas @Patrick ? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Patrick Posté(e) le 22 juillet Share Posté(e) le 22 juillet il y a 42 minutes, Obelix38 a dit : Question subsidiaire à l'arrêt supposé de la coopération sur le NEFE, ne penses-tu pas qu'il y a des clauses garantissant le partage du "foreground I.P." (Propriété intellectuelle générée à partir du début de la coopération), ce qui garantirait à chacun de repartir avec la propriété intellectuelle de chaque partie développée pour ce projet, parties chaudes comprises ? Safran ne sont pas suicidaires donc on espère que non. Ou alors le NEFE est une techno ancienne. Et en effet c'est encore un générateur de friction entre Dassault et Airbus. Résolu en faisant bosser tout le monde sur le plateau de Saint-Cloud chez Dassault. Mais en gros ils voulaient vraiment la recette de la potion magique au début. "donne-moi ton portefeuille je te prêterai de l'argent". Je me répète: insupportables. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. Shorr kan Posté(e) le 22 juillet C’est un message populaire. Share Posté(e) le 22 juillet (modifié) il y a 57 minutes, Obelix38 a dit : Le début de ton message m'a laissé craindre que oui, mais au final il n'en fut rien Question subsidiaire à l'arrêt supposé de la coopération sur le NEFE, ne penses-tu pas qu'il y a des clauses garantissant le partage du "foreground I.P." (Propriété intellectuelle générée à partir du début de la coopération), ce qui garantirait à chacun de repartir avec la propriété intellectuelle de chaque partie développée pour ce projet, parties chaudes comprises ? Bon après, et comme je l'ai souvent entendu ici, avoir l'IP sur un design ne dit pas comment l'industriel à convergé dessus (i.e. le savoir-faire), ni ne permet d'utiliser son "Background I.P." ** (i.e. P.I. qu'il possédait avant la coopération) . . . ** : Masquer le contenu Enfin, normalement . . . ce fût d'ailleurs un GROS point d'achoppement Franco-Allemand lors des discussions sur le NGF du SCAF, n'est-ce pas @Patrick ? Pour la P.I, non je ne le crois pas. Je ne suis même pas sur qu'il existe de la propriété intellectuelle vraiment importante à échanger. Je m'explique : La métallurgie des turbines reste très empirique. C'est des recettes de cuisine bien gardées qui ne sont pas breveté en général, et c'est typiquement le genre de savoir faire qui ne se partage pas. Il faut comprendre que la turbine est une machine très simple, la plus simple des machines thermodynamique. La science des matériaux consécutive à celle-ci est donc la barrière à l'entrée des entreprises dont le fond de commerce sont les turbines aéronautiques, voir des turbines tout court. Par exemple, les indiens ont sués sang et eau avec des russes très retissant tout au long des négociations, pour se faire transférer la licence de fabrication du pourtant médiocre, RD-33 de Klimov qui équipe les MiG-29. Modifié le 22 juillet par Shorr kan 1 2 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
rendbo Posté(e) le 25 juillet Share Posté(e) le 25 juillet Le 22/07/2024 à 17:31, Shorr kan a dit : Juste pour dire que si demain le consortium devait se dissoudre pour X raisons, SAFRAN pourrait parfaitement reprendre ses billes et dériver du dit noyau quelque chose de très bien. L'effort ne serait pas perdu en somme. Par contre, pour les autres partenaires se serait moins évidents. En fait, ce serait même catastrophique pour eux si l'association devait se terminer. Je me doute que Safran ne part pas de rien, et qu'il y aura du M-88 dans le noyau du NEFE, mais peut on aussi intégrer du Silvercrest vu qu'ils ont réussi à le sortir finalement ? 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Shorr kan Posté(e) le 25 juillet Share Posté(e) le 25 juillet il y a 36 minutes, rendbo a dit : Je me doute que Safran ne part pas de rien, et qu'il y aura du M-88 dans le noyau du NEFE, mais peut on aussi intégrer du Silvercrest vu qu'ils ont réussi à le sortir finalement ? La particularité du Silvercrest était que le dernier étage du compresseur était de type centrifuge plutôt qu'axial pour augmenter le taux de compression ( à diamètre et poids à peu prés constant je suppose), meilleur taux de compression qui lui même améliore le rendement du moteur. Le problème auquel Safran a fait face, semble être des résonnances indésirables à certain régimes de fonctionnement. Généralement ce problème ce règle en ne faisant fonctionner un moteur que transitoirement à ces régimes. Mais je ne pas s'ils sont disposé à prendre ce risque technique ou si même ça a un intérêt. De toute les façons, la partie compresseur n'est pas de leur ressort. 2 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. g4lly Posté(e) le 25 juillet C’est un message populaire. Share Posté(e) le 25 juillet Il y a 12 heures, Shorr kan a dit : La particularité du Silvercrest était que le dernier étage du compresseur était de type centrifuge plutôt qu'axial pour augmenter le taux de compression ( à diamètre et poids à peu prés constant je suppose), meilleur taux de compression qui lui même améliore le rendement du moteur. Le taux de compression c'est aussi le taux d'expansion, c'est plus facile à comprendre comme ca. Si le taux de compression augmente, le taux d'expansion aussi. Dans un fusil ça reviendrait à avoir un canon plus long par exemple - la quantité d'air en chambre ne change pas avec le taux de compression, l'air est juste plus compressé en haut du cycle -. Un canon plus long c'est plus de capacité à convertir l'énergie thermique en énergie mécanique, donc pour la meme énergie thermique on récupere plus d'énergie mécanique. --- Le second aspect c'est la combustion. Il est plus facile de chauffer la même masse d'air, dans un petit volume que dans un grand volume, c'est un problème d'efficacité thermique et de perte périphérique. Donc avec un taux de compression élevé et le même débit massique, on consomme moins de carburant pour obtenir la même température de sortie - détente ou turbine chaude selon piston ou turbine -. --- C'est le double effet, plus facile à chauffer, plus facile à transformer. La contrepartie c'est souvent la gestion de pression "pic" au moment de la combustion, et de l'auto-allumage - lié à la haute température et pression en chambre -. Sur les voiture c'est réglé entre autre par l'injection directe, au pire ça autoallumage quand on injecte ... et par l'ajout d'un petit turbo ou compresseur, pour souffler proprement les gaz d'échappement et obtenir un air assez froid en chambre. Je ne sais pas si pour les turbine la taux de compression élevé est un problème coté turbine chaude ... à priori la température n'a pas de raison de changer, seule la pression monte ce qui n'est pas un gros problème. L'essentiel du problème c'est coté admission et compression, puisque ça pompe de l'énergie sur la poussée pour augmenter la compression et tout le sujet c'est d'arriver à le faire efficacement justement sans trop pomper d'énergie ou chauffer l'air entrant. 2 3 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Salverius Posté(e) le 26 juillet Share Posté(e) le 26 juillet Le 25/07/2024 à 11:13, rendbo a dit : mais peut on aussi intégrer du Silvercrest vu qu'ils ont réussi à le sortir finalement ? J'ai raté un épisode? Pour moi le moteur est toujours dans le dur. En plus, quand tu cherches des infos sur ce moteur sur Google, tu tombes sur ça: Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
rendbo Posté(e) le 26 juillet Share Posté(e) le 26 juillet (modifié) il y a 29 minutes, Salverius a dit : J'ai raté un épisode? Pour moi le moteur est toujours dans le dur. En plus, quand tu cherches des infos sur ce moteur sur Google, tu tombes sur ça: nope, de ce que j'ai compris il est sorti et tourne. Safran l'indique comme étant dispo si besoin : Citation Après ces déboires, le moteur Silvercrest développé par Safran pour l'aviation d'affaires vole finalement tous les jours à Istres dans le cadre d'une campagne de tests et d'essais. Le motoriste est désormais prêt à s'engager avec un avionneur. Et revoilà le Silvercrest ! Discrètement et loin de la pression, Safran a poursuivi depuis trois ans dans le cadre d'un programme de R&T le développement de son moteur maudit destiné à l'aviation d'affaires après la perte de ses deux seuls clients, Dassault Aviation en décembre 2017 puis Textron Aviation en juillet 2019. "Si un jour, il y a un besoin d'un avionneur dans la gamme de poussée de 10.000 à 12.000 livres de poussée, nous sommes prêts, explique le directeur général de Safran Olivier Andriès interrogé par La Tribune en marge d'un voyage de presse en Inde où le groupe va accroître sa présence. [...] https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/le-moteur-silvercrest-vole-tous-les-jours-a-istres-olivier-andries-safran-924767.html Modifié le 26 juillet par rendbo 1 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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