Royaume-Uni

[zozio32]

pour alimenter la discussion, le son de cloche opposé dans la colonne de G. monbiot: https://www.theguardian.com/commentisfree/article/2024/aug/14/peaceful-protest-punished-britain-racist-rioting-real-two-tier-justice

Je vous previens, il est tres a gauche nornalement, c'est tres possible qu'il y ait des omissions, mais son propos est quand meme structuré et argumenté. Argumentation principale: "si cela avait été des islamistes, on aurait traités ca comme du terrorisme", avec quelques exemples choisis.   Comparaison aussi entre les manifs de just stop oil reecntes, et des manifs contre les taxes sur les carburants en 2000.  20 ans d'ecart, loie differentes, etc.

De maniere generale, si les 2 extremes se plaignent, ce que la verité est probablement au centre, et pas si sensationelle.

[CANDIDE]

Il y a 1 heure, BPCs a dit :

J'ai un peu de mal avec cette assertion : tu pourrais SVP amener une référence et une mise en contexte  ? Car sinon, Brut de décoffrage comme ça c'est le SCUD assuré dans pas longtemps...

Effectivement, j'aurais dû mettre des liens. Désolé. Je m'apprêtais à le faire en réponse à ton message mais Patrick l'a fait. je l'en remercie.

Modifié mercredi à 18:12 par CANDIDE

[g4lly]

Il y a 6 heures, zozio32 a dit :

Quand on sait qu'il y a des emeutes raciales nationale, l'incitation a la haine raciale est-elle plus grave que quand il n'y en a pas? Est-ce a la discretion du juge?

La justice est systématiquement individualisée. Chaque condamnation intègre tout le contexte, certains éléments du contexte peuvent même servir de circonstance aggravante codifié comme telles.

Par exemple l'incitation à la haine, selon que c'est public, ou en réunion, ou lors d'émeute, ne sera pas jugé avec la même gravité. La loi prévoit tout cela. De la même chose que les états de récidives légale, l'age et le profil du mis en cause, etc. etc.

Ce point de vu est assez commun pour ce qui dépasse du simple domaine infractionnel, dans tous les pays civilisé.

Et en général ce n'est pas un juge, mais des juges qui prennent la décision de la condamnation en matière correctionnelle ou équivalent.

Si la décision "rapide" en première instance tu as la liberté de faire appel, auprès des cours d'appel qui peuvent le délai aidant voir les choses un peu différemment de l'émotion initiale.

[FATac]

il y a 7 minutes, g4lly a dit :

La justice est systématiquement individualisée. Chaque condamnation intègre tout le contexte, certains éléments du contexte peuvent même servir de circonstance aggravante codifié comme telles.

C'est le principe (qui m'a été énoncé par un juge pour mon édification personnelle) du "donnez-moi les faits, je vous dirai le droit".

C'est aussi ce qui fait que, même sans le talent de l'avocat, les condamnations peuvent être différentes d'une affaire à une autre, pourtant similaire en apparence. Mais beaucoup de gens ont encore du mal avec le principe du barème de condamnation qui n'est pas automatique.

[BPCs]

il y a une heure, CANDIDE a dit :

Effectivement, j'aurais dû mettre des liens. Désolé. Je m'apprêtais à le faire en réponse à ton message mais Patrick l'a fait. je l'en remercie.

Merci de vos réponses à toi et à @Patrick qui est ainsi plus dans la (relative) bonne tenue du fil malgré le sujet "délicat".

Je clos le dossier de signalement.

[CANDIDE]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_des_viols_collectifs_de_Rotherham
https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_des_viols_collectifs_de_Rochdale
https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_des_viols_collectifs_de_Telford
https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_des_viols_collectifs_de_Huddersfield
https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_des_viols_collectifs_d'Oxford
https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_des_viols_collectifs_de_Newcastle
https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_des_viols_collectifs_de_Keighley
https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_des_viols_collectifs_de_Derby
https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_des_viols_collectifs_de_Banbury
https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_des_viols_collectifs_d'Aylesbury

Les chiffes varient et ça s'est passé à plusieurs endroits. Mais "les vrais savent" comme disent les jeunes.

Ce fut fort peu médiatisé au regard de la gravité des faits (on se demande bien pourquoi ...) mais certains médias qu'on attendait pas forcément sur ces sujets en ont quand même parlé à l'époque.

https://www.marianne.net/societe/angleterre-pourquoi-les-viols-commis-par-un-gang-d-origine-pakistanaise-ont-ete-tus-par-la
https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/affaires-sensibles/scandales-pedophiles-en-serie-au-royaume-uni-9418256
https://www.lefigaro.fr/international/2018/10/29/01003-20181029ARTFIG00292-angleterre-un-gang-reconnu-coupable-de-viols-d-adolescentes.php
https://www.ouest-france.fr/leditiondusoir/2018-11-29/viol-et-droit-parental-cette-loi-qui-scandalise-le-royaume-uni-75c77321-9864-4f22-9c17-411202e9c5f5
https://www.lemonde.fr/europe/article/2014/08/26/une-sordide-affaire-d-abus-sexuels-secoue-l-angleterre_4477144_3214.html
https://www.valeursactuelles.com/societe/royaume-uni-la-police-a-camoufle-les-viols-collectifs-dun-gang-pakistanais-pour-eviter-des-tensions-raciales

J'avais lu quelques articles sur ce scandale il y a plusieurs années, mais là j'ai cliqué sur le premier lien qui décrit ce qu'on subit ces familles, c'est juste hallucinant et bouleversant. On comprend pourquoi cette population de déshérités en veut à l'état Britannique et ses institutions et les considère comme illégitimes. On comprend qu'après le massacre au couteau d'une dizaine de fillettes dont 3 sont mortes, les émeutiers ont également ciblé l'état et ses représentants.

PS : Je pense que la dernière attaque au couteau de Lundi à Londres est connue. Voici les faits d'après Le Figaro : "Le suspect de l'agression au couteau d'une fille de 11 ans lundi à Leicester Square, a été inculpé pour tentative de meurtre et présenté à la justice mardi, accusé d'avoir poignardé la victime «à huit reprises». Ioan Pintaru, un ressortissant roumain de 32 ans sans adresse fixe a comparu lors d'une brève audience devant le tribunal de Westminster. Selon le procureur David Burns, cet homme «s'est approché de la petite fille, l'a empoignée par le cou et l'a poignardé à huit reprises sur tout le corps», causant des blessures sur le visage (une chirurgie réparatrice sera nécessaire), les épaules, les poignets et la gorge." 

Modifié mercredi à 22:03 par CANDIDE

[gustave]

Il y a 13 heures, zozio32 a dit :

je crois qu'il y a eu en effet des condamnations, et certaines peines de prisons ferme. D'apres ce que j'ai vu, pas trois ans en effet.   Je ne vais pas par contre aller lire l'ensemble des verdicts pour cela, pour essayer de comprendre les motivations derriere des decisions judiciaires de juge qui ont des années d'experience et d'études. Est-il impossible que dans un pays avec une histoire esclavagiste et imperialiste, on soit un peu plus dur aujourd'hui contre le racisme blamc qu'entre communauté paki et indienne?  (...)

Ce n'est pas avec trois exemple derriere nos claviers qu'on va resoudre ce genre de questions. Est-ce que ce sont les decisions isolées de 2 juges qui ont des approches un peu differentes?  est-ce que le caractère locale de leicester 2022 par rapport au charactere nationale des emeutes de 2024 joue?         On ne demontre pas le caractère sistémique de certain phénomène si facilement. (...)

Si des choses doivent changer dans le système car il y a un biais effectif contre nos "NEDs"  (un bon terme pejoratif tiens!), et bien il faudra le faire a tête reposée, apres les enquetes/études apropriées. Mais jusqu'a preuve du contraire, si tu nais dans une famille "blanche" au RU aujourd'hui, tu pourras t'en sortir si tu fais les bons choix de vie sans trop de probleme. Il n'y a pas de plafond de verre, ou autre. On est d'accord par contre que dans certains milieux, faire les bons choix ce n'est pas facile. Trop de mauvais exemple, de la pauvreté, des parents qui n'ont pas l'éducation eux meme pour supporter leur enfants, des strucutres sociales pas au niveau, une medecine preventive deficiente, une culture consumeriste qu'il faut reconnaitre et luter contre si on ne veut pas se faire abrutir, etc.       le probleme de ces communautés c'est ca, pas le fait que si des conneries sont faites, les peines soient prononcées rapidement et durement.

Il semble difficilement contestable qu'au vu de la violence effectivement constatée (pas de blessés sérieux à ma connaissance) les condamnations sont extrêmement lourdes pour des actes très légers souvent (16 mois ferme pour un jet d'oeuf, si, si, 18 mois pour insultes à agent, trois ans et deux mois pour un tweet raciste, trois ans pour s'être emparé de la matraque d’un policier...) avec des menaces explicites d'emprisonnement systématique par des juges, là où des actes bien plus graves (attaques à arme blanche, appel à l'instauration d'un régime islamiste, perturbations de manifestations officielles...) sont l'objet d'une clémence comparative qui interpelle. Il y a probablement là une volonté d'exemplarité pour couper court à une extension des actions mais il n'empêche.

https://www.nouvelobs.com/monde/20240814.OBS92407/emeutes-au-royaume-uni-quel-est-le-profil-des-centaines-de-britanniques-arretes.html

D'autant plus que des études (aisément accessibles par simple recherche, quelques-unes ci-après) ont démontré que les blancs défavorisés étaient moins aidés et avaient moins de perspectives que les immigrés professionnellement. 
Ajouté à la dimension de classe britannique, pas étonnant que des blancs pauvres (quelle part cela représente-t-il?), se sentant exclus dans tous les domaines par ce système, confrontées à l'irruption d'un Islam très visible et la constitution de communauté ethno-religieuse très écoutées par les institutions qui les méprisent traditionnellement, s'insurgent.

Et ces condamnations, si elles ont eu un effet dissuasif à court terme, ne devraient pas contribuer à réduire ce sentiment. Tout comme l'imputation de ces évènements aux RS et à l'extrême droite, certes partie prenante mais certainement pas cause déterminante de tout cela.

Enfin la population non blanche est passé de 8% en 2001 à 19% en 2021, une tendance non négligeable donc, particulièrement marquée dans les grandes métropoles (plus de 50% à Londres).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Statistiques_ethniques_au_Royaume-Uni

https://www.lesechos.fr/2010/05/les-laisses-pour-compte-des-banlieues-blanches-anglaises-423526

https://atlantico.fr/article/decryptage/les-minorites-ethniques-ont-desormais-plus-de-chances-que-les-blancs-d-acceder-aux-postes-a-responsabilite-au-royaume-uni-mais-pas-en-france-et-ca-n-est-pas-non-plus-une-bonne-nouvelle-laurent-chalard-

https://www.courrierinternational.com/une/education-les-britanniques-blancs-et-pauvres-enfants-perdus-de-luniversite

 

Modifié mercredi à 22:27 par gustave

[zozio32]

ja' suivis ton lien vers atlantico, je sui remonté a l'article british de base qui dit qu'effectivement les british indian et british chinese sont mieux representé dans les post a responsabilités. la raison: "The report suggests some groups from British Chinese and British Indian backgrounds have achieved success because of their effort in the classroom and desire to succeed in business. "   En gros ils font pas de conneries, ils bossent à l'école, et veulent reussir.

ce desir de réussir, surtout de la part des communautés indiennes et chinoises, est tres marqués, c'est vrai. Et le resultat est visible.  mais ca n'a rien a voir avec un favoritisme institutionel.

pour le liens des echos, voici la conclusion " Mais au final, les souffrances de la classe ouvrière pauvre blanche reflètent surtout la persistance d'inégalités fortes en Grande-Bretagne. « Nous sommes un des pays les plus inégalitaires au monde et de façon substantielle », constate John Hills. On touche ici à nouveau à l'argument de ceux qui contestent que la population blanche pauvre soit une catégorie sociale à part. « Beaucoup de Blancs sont pauvres, parce qu'une grande partie de la population est pauvre, résume Kjartan Sveinsson. Ce n'est pas parce qu'ils sont blancs. »

Franchement, quand on voit comment les familles avec un background chinois ou indien se sacrifie pour que leur enfants soit dans les bonnes ecoles, bosse comme il faut, etc, ca ne me surprend pas.

[Patrick]

Il y a 7 heures, CANDIDE a dit :

J'avais lu quelques articles sur ce scandale il y a plusieurs années, mais là j'ai cliqué sur le premier lien qui décrit ce qu'on subit ces familles, c'est juste hallucinant et bouleversant. On comprend pourquoi cette population de déshérités en veut à l'état Britannique et ses institutions et les considère comme illégitimes. On comprend qu'après le massacre au couteau d'une dizaine de fillettes dont 3 sont mortes, les émeutiers ont également ciblé l'état et ses représentants.

C'est ce qu'il faut comprendre. C'est un tout. Ce n'est pas spécifique à une affaire en particulier. Il y a eu les attaques à l'acide aussi. Ou encore l'affaire Charlene Dowes. https://fr.wikipedia.org/wiki/Disparition_de_Charlene_Downes

Il y a 7 heures, CANDIDE a dit :

PS : Je pense que la dernière attaque au couteau de Lundi à Londres est connue. Voici les faits d'après Le Figaro : "Le suspect de l'agression au couteau d'une fille de 11 ans lundi à Leicester Square, a été inculpé pour tentative de meurtre et présenté à la justice mardi, accusé d'avoir poignardé la victime «à huit reprises». Ioan Pintaru, un ressortissant roumain de 32 ans sans adresse fixe a comparu lors d'une brève audience devant le tribunal de Westminster. Selon le procureur David Burns, cet homme «s'est approché de la petite fille, l'a empoignée par le cou et l'a poignardé à huit reprises sur tout le corps», causant des blessures sur le visage (une chirurgie réparatrice sera nécessaire), les épaules, les poignets et la gorge." 

Oui.

Et parmi les gens qui ont stoppé l'agresseur, il y a surtout un garde de sécurité qui s'appelle Abdullah:

...Mais à ton avis qui va se retrouver le plus stigmatisé dans l'affaire? Pas "les Roumains" j'en ai peur. Ni "les roms" ou que sais-je.

C'est contre-intuitif mais c'est malheureusement comme ça: la lecture que fera l'émeutier autochtone en colère étant que "l'étranger" aura autant posé un problème, qu'aidé à ce que le problème ne devienne pas pire avec la mort d'une enfant. Mais sans "l'étranger", il n'y aurait pas eu de problème en premier lieu, auquel cas il n'y aurait pas eu besoin non plus de l'aide de "l'étranger". La conclusion qu'il en fera étant que l'immigration provoque le problème, puis vend la solution. Difficile de répondre à ça sans débat de fond, arguments, preuves, etc. C'est pourtant ce que le "système" fait. Quand des gens votent majoritairement 20 ans durant pour MOINS d'immigration et que tous les gouvernements successifs augmentent celle-ci, à un moment ça craque.

C'est là que l'instinct grégaire revient sur le devant de la scène. L'instinct primitif, de conservation.

Un proverbe Arabe dit "c'est moi contre mon frère, moi et mon frère contre mon cousin, moi mon frère et mon cousin contre l'étranger".

Et bien quand en Irlande du nord ceux qui ont été en guerre civile chaude ou froide pendant un siècle décident de s'unir contre ce qu'ils perçoivent comme une menace existentielle commune, peut-être est-il temps de se poser des questions?

https://www.irishnews.com/news/northern-ireland/protesters-carrying-tricolours-and-union-flags-stand-side-by-side-at-anti-immigration-protests-3MDDHXV2DVDEBEV46C3PEJQR34/

[CANDIDE]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

C'est ce qu'il faut comprendre. C'est un tout. Ce n'est pas spécifique à une affaire en particulier. Il y a eu les attaques à l'acide aussi. Ou encore l'affaire Charlene Dowes. https://fr.wikipedia.org/wiki/Disparition_de_Charlene_Downes

Oui.

Et parmi les gens qui ont stoppé l'agresseur, il y a surtout un garde de sécurité qui s'appelle Abdullah:

Mais à ton avis qui va se retrouver le plus stigmatisé dans l'affaire? Pas "les Roumains" j'en ai peur. Ni "les roms" ou que sais-je.

C'est contre-intuitif mais c'est malheureusement comme ça: la lecture que fera l'émeutier autochtone en colère étant que "l'étranger" aura autant posé un problème, qu'aidé à ce que le problème ne devienne pas pire avec la mort d'une enfant. Mais sans "l'étranger", il n'y aurait pas eu de problème en premier lieu, auquel cas il n'y aurait pas eu besoin non plus de l'aide de "l'étranger". La conclusion qu'il en fera étant que l'immigration provoque le problème, puis vend la solution. Difficile de répondre à ça sans débat de fond, arguments, preuves, etc. C'est pourtant ce que le "système" fait. Quand des gens votent majoritairement 20 ans durant pour MOINS d'immigration et que tous les gouvernements successifs augmentent celle-ci, à un moment ça craque.

C'est là que l'instinct grégaire revient sur le devant de la scène. L'instinct primitif, de conservation.

Un proverbe Arabe dit "c'est moi contre mon frère, moi et mon frère contre mon cousin, moi mon frère et mon cousin contre l'étranger".

Et bien quand en Irlande du nord ceux qui ont été en guerre civile chaude ou froide pendant un siècle décident de s'unir contre ce qu'ils perçoivent comme une menace existentielle commune, peut-être est-il temps de se poser des questions?

https://www.irishnews.com/news/northern-ireland/protesters-carrying-tricolours-and-union-flags-stand-side-by-side-at-anti-immigration-protests-3MDDHXV2DVDEBEV46C3PEJQR34/

C'est un acte courageux de la part de cet Abdullah, qu'il faut saluer, et qui a sans doute empêché la mort de cette petite fille. Mais je suis d'accord, il est évident aussi que pour le "système en GB", cet acte courageux doit servir à faire oublier tous les crimes commis par les minorités et doit devenir l'étendard à brandir contre les "racistes et nazis", qui seront encore une fois stigmatisés.

Modifié hier à 08:18 par CANDIDE

[Zalmox]

"L’attaque au couteau par un jeune originaire du Rwanda, [mon observation, il est né en UK, sa famille vient du Rwanda] qui a coûté la vie à trois fillettes le 29 juillet à Southport, a déclenché de violentes émeutes qui ont secoué le Royaume-Uni, les pires dans le pays depuis 2011. Une cinquantaine de mineurs ont été inculpés. Mais tous les âges sont concernés : un homme de 69 ans a été accusé de vandalisme à Liverpool. Afin d’enrayer la violence, le gouvernement a promis une réponse judiciaire ferme et rapide et les forces de l’ordre ont procédé à plus de 1 000 arrestations et plus de 500 inculpations.

Impliquant enfants, adolescents et personnes âgées, les comparutions et les condamnations qui suivent désormais dans les tribunaux révèlent les profils très variés des émeutiers, que le Premier ministre Keir Starmer a qualifiés de « bande de voyous ».

Près de 70 peines ont été prononcées, quasiment toutes de prison ferme : 26 mois pour un homme qui avait jeté un aspirateur à travers une fenêtre, trois ans pour un autre qui s’était emparé de la matraque d’un policier, etc.

Elles laissent entrevoir des problèmes profonds affectant les populations défavorisées du Royaume-Uni, au-delà de la responsabilité des groupuscules d’extrême droite mis en cause par la police, tel la Ligue de défense anglaise, un mouvement islamophobe créé par des hooligans.

Dans la petite salle du tribunal de Basingstoke, une adolescente de 13 ans tient la main de sa mère au moment de plaider coupable : elle fait partie des centaines d’émeutiers traduits en justice pour les violences racistes et islamophobes qui ont secoué le Royaume-Uni.

La collégienne, vêtue d’un pull couleur crème et d’un short cycliste, apprend par la voix du procureur qu’elle risque la prison pour avoir donné des coups de poing et de pied sur la porte d’un hôtel accueillant des demandeurs d’asile le 31 juillet dans la ville voisine d’Aldershot, dans le sud de l’Angleterre. […]

La famille de Kieron Gatenby, 19 ans, a éclaté en sanglots au tribunal au moment de sa condamnation à 16 mois de détention dans un établissement pour jeunes délinquants, après avoir été filmé en train de jeter un oeuf au cours des émeutes à Hartlepool (nord-est). Son avocat a affirmé que le jeune homme n’avait jamais exprimé d’idées racistes mais qu’il avait « été entraîné dans une vague de folie ». […]"

https://www.nouvelobs.com/monde/20240814.OBS92407/emeutes-au-royaume-uni-quel-est-le-profil-des-centaines-de-britanniques-arretes.html

[g4lly]

Ce qui me fascine c'est qu'il y ait encore des gens qui se laisse juger en comparution immédiate ... faut quand même être particulièrement con ou vraiment très mal conseillé.

[Ciders]

il y a 4 minutes, CANDIDE a dit :

C'est un acte courageux de la part de cet Abdullah, qu'il faut saluer, et qui a sans doute empêché la mort de cette petite fille. Mais il est évident aussi que pour le "système", cet acte courageux doit servir à faire oublier tous les crimes commis par les minorités et doit devenir l'étendard à brandir contre les "racistes et nazis", qui seront encore une fois stigmatisés.

Le "système". L'étranger modèle (qui fait le travail que personne ne veut faire et qui prendra les coups si nécessaire même si ici, il n'a pas vraiment agi, enfin si peut-être "sans doute") face aux "autres". Les pauvres petits Blancs discriminés et les réseaux criminels étrangers.

N'en jetez plus.

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Ce qui me fascine c'est qu'il y ait encore des gens qui se laisse juger en comparution directe ... faut quand même être particulièrement con ou vraiment très mal conseillé.

Je ne suis pas certain que la plupart des Britanniques (Blancs ou non, peu importe) aient connaissance de ce genre de choses. Sans parler du fait que pour avoir un avocat valable, il faut des moyens.

[CANDIDE]

il y a 21 minutes, g4lly a dit :

Ce qui me fascine c'est qu'il y ait encore des gens qui se laisse juger en comparution directe ... faut quand même être particulièrement con ou vraiment très mal conseillé.

Ou un petit blanc pauvre, peu éduqué et qui subit, comme son père a subi, comme son grand-père a subi,...

Modifié hier à 08:20 par CANDIDE

[nemo]

Il y a 5 heures, CANDIDE a dit :

Ou un petit blanc pauvre, peu éduqué et qui subit, comme son père a subi, comme son grand-père a subi,...

Etrange comme ce genre de constat n'aboutit pas à une conscience de classe.

[zozio32]

15 minutes ago, nemo said:

Etrange comme ce genre de constat n'aboutit pas à une conscience de classe.

oh, la conscience de classe est tres marqué au RU...   ca joue peut etre d'ailleurs, il y a une partie de la population qui se considere de facto exclu de certaine chose.  Je pense pas vraiment que ca soit seulement la faute des élites, c'est aussi un peu auto-entretenu.   Les populations "nouvelles" (donc issue de l'immigration depuis max 2/3 generations) on probablement moins cette idée, et donc s'auto-limite un peu moins peut etre.    On est fiere d'être "working class", s'élever au dessus de ca c'est un peu trahir son background.  Mais du coup, on y est un peu prisonnier j'imagine.

[nemo]

il y a une heure, zozio32 a dit :

oh, la conscience de classe est tres marqué au RU...   ca joue peut etre d'ailleurs, il y a une partie de la population qui se considere de facto exclu de certaine chose.  Je pense pas vraiment que ca soit seulement la faute des élites, c'est aussi un peu auto-entretenu.   Les populations "nouvelles" (donc issue de l'immigration depuis max 2/3 generations) on probablement moins cette idée, et donc s'auto-limite un peu moins peut etre.    On est fiere d'être "working class", s'élever au dessus de ca c'est un peu trahir son background.  Mais du coup, on y est un peu prisonnier j'imagine.

Vaste débat mais ça irait trop loin en HS.

Révélation

Il y a là dedans des histoires de maintenir la culture, de garder les meilleurs éléments en son sein plutôt qu'ils n'entrent au service de gens qui vont les retourner contre leur classe d'origine... Et encore d'autres aspects plus lié aux discours d'infériorisation via l'école par exemple...