Tigre:suffisant pour l'appui-feu?

[chimère]

le Mi-24 possède un "baignoire blindée", c'est a dire que toute la cellule est blindé par le plancher, du canon a la poutre de queue et sur les flancs jusqu'a environ 70 cm de hauteur. la limite est facile à voir, c'est la séparation entre les battants de la porte cargo. la partie basse est blindée, la partie haute non. Pour le cockpit, il n'y a que les deux glaces frontales qui le sont.

Oui, d'ailleurs elles ne sont pas bombés!  :lol:

[Berkut]

Attention, pour les glaces bombées, ça ne veut pas dire qu'elles ne sont pas blindées (je ne parle pas de celles du Mi24 en particulier) Celles du Ka52 par exemple c'est 55/59mm de plexi balistique et elles sont bombées.

Et comme je le disais, un Ka50 est testé pour encaisser du 23mm HE à 100m, c'est pas une donnée brute d'épaisseur de blindage, mais un résultat de test balistique. Pour le Mi28 c'est la même chose. Les vitres résistent à du 14.5mm HE. Niveau rotor c'est du 30mm et une heure sans lubrifiant.

Durant l'Astan I quelques Hind sont rentrés truffés de plombs sur un moteur. Le point faible a toujours été le rotor de queue et l'arbre de transmission.

@Narelen: oui, si je me rappelle bien ce cas, les gars du Tigre ont repéré les tirs et on vaporisé la position talisurgée. Et en effet, l'appareil est très bon niveau survivabilité en cas de dommages même sévères. Ce que je voulais dire c'est que nous n'avons pas l'avantage du terrain. Une embuscade peut facilement se monter et ne serait ce que trois PK peuvent mettre à terre un Tigre. Et quand un matou tombe c'est pas comme quand c'est un apache qui tombe, notre parc n'est pas en état de subir des pertes.  :-[ Avec trois Tigre, la moindre perte est rédhibitoire.

A mon humble avis, ce contexte ne se prête pas à l'emploi d'un hélicoptère "résilient" même s'il est réactif et éminemment conscient de son environnement. Il faut du blindage. Pas forcément le blindage d'un Hokum/Havoc, mais de quoi résister à du .50 au moins histoire d'avoir à éviter des fortunes en MCO.

[Rob1]

Un obus de 30 mm dans une tête rotor, je serais curieux de voir le résultat  :O

(et pas en étant à bord de l'hélico à ce moment-là)

[Berkut]

Le résultat? Tu vas te poser parce que ça vibre comme un amant à piles, mais tu ne fais pas un vol plané "à la brique" :lol:

[g4lly]

Un obus de 30 mm dans une tête rotor, je serais curieux de voir le résultat  :O

(et pas en étant à bord de l'hélico à ce moment-là)

Ca dépend beaucoup de la munition et de la distance ... en général on parle de munition explosive, ou pour les munition cinétique d'assez longue distance, surtout si le calibre augmente. Il est peut concevable qu'un helo se retrouve a bout touchant d'un 30mm sauf a avoir sériseusement merder, il est plus probable vu la taille du porteur dudit 30mm qu'on le détecte et le traite de loin a au moins 2000m ...

[BPCs]

Sur un autre sujet que la résistance aux coups :

La résistance au sommeil  :lol:

Est ce que le Tigre apporte un plus en terme de moindre  fatigabilité de l'équipage ?

Dans le domaine des Jets, l'interface Homme Machine du Rafale entraine une moindre fatigue cognitive, car les taches sont "machées" par l'interface (d'où sans doute les bons Retex du Rafale monoplace en Astan alors que les Mirages sont biplaces).

De même il y a un bon filtrage des bruits par le casque antibruit à annulation active

Sans parler de la position du siège inclinée qui permet une moindre fatigue corporelle

Or les vibrations et la posture rentrent en compte dans la fatigue des pilotes d'Hélos :

(Back muscle EMG of helicopter pilots in flight: effects of fatigue, vibration, and posture.

de Oliveira CG, Nadal J. Aviat Space Environ Med. 2004 Apr;75(4):317-22.)

Dans le domaine civil , la fatigue sur des équipages avait pu être observée sur des medevac

(Sleep deficit and stress hormones in helicopter pilots on 7-day duty for emergency medical services. Samel A, Vejvoda M, Maass H. Aviat Space Environ Med. 2004 Nov;75(11):935-40. )

C'est sans doute peu la question actuellement sur des missions de 1h30 mais en cas de surge, on pourrait assister à une fatigue des équipages entrainant un risque d'erreur humaine.

[pascal]

ce risque est pris en compte et si ma mémoire est bonne aux Malouines les brits ont perdu plus de Harriers du fait des accidents que des argentins

[kotai]

Ca dépend beaucoup de la munition et de la distance ... en général on parle de munition explosive, ou pour les munition cinétique d'assez longue distance, surtout si le calibre augmente. Il est peut concevable qu'un helo se retrouve a bout touchant d'un 30mm sauf a avoir sériseusement merder, il est plus probable vu la taille du porteur dudit 30mm qu'on le détecte et le traite de loin a au moins 2000m ...

Surtout que c'est pas un obus mais une trentaine dont plusieurs API, ce qui porte un doute sur le test comme toujours la réalité est autre que dans un laboratoire.

[Narelen]

Attention, pour les glaces bombées, ça ne veut pas dire qu'elles ne sont pas blindées (je ne parle pas de celles du Mi24 en particulier) Celles du Ka52 par exemple c'est 55/59mm de plexi balistique et elles sont bombées.

@Narelen: oui, si je me rappelle bien ce cas, les gars du Tigre ont repéré les tirs et on vaporisé la position talisurgée. Et en effet, l'appareil est très bon niveau survivabilité en cas de dommages même sévères. Ce que je voulais dire c'est que nous n'avons pas l'avantage du terrain. Une embuscade peut facilement se monter et ne serait ce que trois PK peuvent mettre à terre un Tigre. Et quand un matou tombe c'est pas comme quand c'est un apache qui tombe, notre parc n'est pas en état de subir des pertes.  :-[ Avec trois Tigre, la moindre perte est rédhibitoire.

A mon humble avis, ce contexte ne se prête pas à l'emploi d'un hélicoptère "résilient" même s'il est réactif et éminemment conscient de son environnement. Il faut du blindage. Pas forcément le blindage d'un Hokum/Havoc, mais de quoi résister à du .50 au moins histoire d'avoir à éviter des fortunes en MCO.

Concernant les blindages des vitres, il va falloir que je me mette a la page alors, si on sait faire des blindages de vitres bombés maintenant ;)

Le risque d'embuscade anti-helice est toujours très élévé en afgha c'est vrai et les machine ne s'engagent que très rarement au fond des vallées, sauf la nuit.Comme tu le dis, perdre un appareil serait pour nous catastrophique compte tenu de l'état du parc (enfin surtout du nombre de machine bonne de guerre, 6 actuellement dont 3 en afgha et une à la STAT)

Avoir du blindage contre du calibre 50 serait tres lourd, le siege l'est et il pèse 80 kg. Une demande avait été faite pour remplacer les portes  avioniques et capots moteurs par des pieces avec au moins un blindage contre du 7.62 (donc PKM), et c'est beaucoup trop lourd dixit le constructeur. entre les renforts nécéssaires et le poids du blindage lui même.

pour ce qui est des impacts d'obus, il est rare qu'une meme rafale mette plusieurs obus en cibles a cette distance, surtout si l'helo est en déplacement rapide.

Pour la fatigabilité... ben oui il y a une interface homme-machine efficace, et surtout pensé pour etre géré a deux. la charge de travail est donc de toute facon moindre. Par contre en matiere de fatigue physique, les sieges sont allemand...avec des coussins assez inexistants et surtout un dossier incliné à rien du tout (ou peut etre à 5°) ce qui rends la position aussi inconfortable que dans une gazelle. Bon point tout de même, l'ergonomie du reste du cockpit est bien pensée. Les equipages sont obligé de mettre des bouchons spécifiques sous le casque, qui ont eux été retouché l'an dernier pour atténuer mieux les bruits, au final, on est pas sourd en descendant mais qu'est ce qu'on a mal au dos...

[pascal]

J'ai pu assister à la construction des panneaux de fuselage à Marignane et c'est vrai qu'au delà de l'emploi du kevlar les flans de l'appareil ne sont pas destinés à encaisser des dommages important.

Pour un impact de flan l'accent est mis sur la redondance (moteurs), la résistance (transmission fonctionnant sans lubrification durant une période donnée), mais sur ce que j'ai pu voir pas sur le blindage.

Le kevlar est présent (c'est jaune un peu partout  =)) mais pas en épaisseurs très importantes quant au carbone ... sa résistance aux impacts est très médiocre et ce sont surtout ses qualités mécaniques et les gains de poids induits qui sont recherchés...

En clair même avec une cellule composite offrant de réels gains de masse ce qui compte avant tout c'est la puissance disponible surtout pour un appareil dont l'une des qualités première doit être la vitesse, et la manoeuvrabilité.

Seul un surcroît de puissance permettra d'augmenter la protection. Après quelle zone protèger ? Le poste de pilotage... pour le reste la redondance et la résistance suffiront car au delà du blindage il faut quand même de la charge utile de l'endurance et de la manoeuvrabilité.

[g4lly]

On ne peut pas considéré le tissu de kevlar servant aux sandwish composite du blindage. Selon les contraintes mécanique de tel ou tel piece on ustilisera plutot du carbone, plutot du kevlar, voire les deux, mais il n'est découle pas de résistance ballistique particuliere, ou plutot a peine plus que de la tole d'alu d'épaisseur semblable. Seule les piece pleine en carbone par exemple peuvent espérer etre blindée, pour le reste on se contente de limiter les dégats, en veillant que la structure meme percer ne s'affaiblisse pas trop et permettent a bébé de continuer a voler "normalement".

Pour un hypothétique blindage ... il persisterait le probleme de la verriere, beaucoup trop grande pour espérer autre chose que du polycarbonate par trop épais. A part quelques plaque de composite ballistique dans le plancher et sur les "accoudoirs" je vois pas trop trop ce qui pourrait ce faire sérieusement.

A titre de comparaison les hélicos russes très blindés et très puissant ont des autonomie tres courte... vraiment très courte. Bon c'est sur qu'avec les gazelles on serait pas dépaysé, m'enfin par rapport aux normes occidentale on serait très loin du compte.

Pour les vitrages vraiment blindés, contre les munition de guerre au dela de 7.62, on ne sait faire que du plat a ma connaissance. Jusqu'a 7.62 on fait avec du polycarbonate et polyuréthane c'est la classe BR6, ca permet de faire les voiture blindé civilisé par exemple avec des pare brise arrondi, le BR7 doit etre dispos en verre plus PVB mais plus lourd.

En polycarbonate BR6 on est a 83kg/m2 et 37mm, en verre BR7 on est a 200kg/m2 81mm.

BR6 = 7.62x51 ball BR7 = 7.62x51 AP

[Berkut]

On est à 450km pour des Kamov et autre Mil... Comme l'apache si je me plante pas. C'est le Tigre qui fait figure d'exception avec ses 700 ou 800 bornes d'endurance en conditions opti.

Par contre je suis d'accord, on ne peut pas blinder le Tigre. Il n'a pas été prévu pour. Si on commence à rajouter du gras à droite et à gauche, faudra mettre des bourrins plus puissants, donc plus gourmands, donc peut être revoir les réservoirs, mais aussi la furtivité IR, l'équilibre général, etc. On s'en sortira jamais.

Reste qu'un peu de protection balistique sur les vitres serait pas mal. Le coucou mangerait peut être 500kg dans les miches, mais l'équipage serait protégé contre les bastos d'infanterie. Avec les nouveaux moteurs, ça devrait compenser.

Un ami m'a dit que si le tableau de bord / cockpit du Tigre était bien pensé (tout à portée de main et de regard rapidement), le siège était en effet pas très "moderne", l'avantage c'est qu'avec un tape-cul pareil, pas de risque de faire la sieste :lol: La raison invoquée était le fait qu'il soit blindé, mais je ne vois pas en quoi cela change quelque chose. La mousse est interdite?

@kotai: qu'un hélos se prenne plusieurs obus, ok, ça a une certain surface donc je veux bien, mais que le moyeu du rotor se mange plusieurs obus, c'est que tu as non seulement un sniper au canon, mais en plus un "sitting duck" en face. Carrément improbable surtout dans le cadre d'un appareil en manoeuvres évasives.

[BPCs]

Pour la fatigabilité... ben oui il y a une interface homme-machine efficace, et surtout pensé pour etre géré a deux. la charge de travail est donc de toute facon moindre. Par contre en matiere de fatigue physique, les sieges sont allemand...avec des coussins assez inexistants et surtout un dossier incliné à rien du tout (ou peut etre à 5°) ce qui rends la position aussi inconfortable que dans une gazelle. Bon point tout de même, l'ergonomie du reste du cockpit est bien pensée. Les equipages sont obligé de mettre des bouchons spécifiques sous le casque, qui ont eux été retouché l'an dernier pour atténuer mieux les bruits, au final, on est pas sourd en descendant mais qu'est ce qu'on a mal au dos...

On hallucine un peu qu'on ait apparemment rogné sur le confort des sièges :

Comme dit Berkut la mousse cela existe. :lol:

J'avais trouvé des pdf sur la mousse des sièges Martin Baker qui sont au top du top :

Les mousses sont celles utilisées pour les fauteuils roulant de paraplégiques ou les matelas anti-escarre à l'hôpital ...donc de la supermousse

Avec en plus différents type de mousses suivant qu'on se destine à des missions long range ou des missions courtes (pour les jets...).

Pour les casques antibruits, en regardant ce qui se faisait pour le Rafale où le casque est annulation active, j'avais découvert que même pour les B-2 spirit , ils utilisaient la référence :les casques antibruit Boose qui sont les pionniers de la technique d'annulation active...

[pascal]

Aussi bien que la mousse voir mieux les coussins en gel là encore issus du médical on s'en sert sur les coulisses en aviron pour les épreuves longue distance

[fool]

Aussi bien que la mousse voir mieux les coussins en gel là encore issus du médical on s'en sert sur les coulisses en aviron pour les épreuves longue distance

ça marche bien aussi sur les selles de vélo , mon auguste popotin est fan  :lol:

pour les sièges du tigre il y a ça : http://www.direct-delta.fr/voir_article_112091_NATTE_BAMBOU

" Retrouvez l'indétrônable et traditionnel couvre-siège NATO/BIO mkII  ! Il reste l'un des couvre-sièges hélicos le plus confortable! Ses perles en bois réparties sur tout le dossier et l'assise vous massent uniformément et partout pendant le pilotage! Vous allez considérablement améliorer votre confort sur petites et longues patrouilles ! Dimensions : 90 x 42 cm. "

Bon bon je sais je sais , c'est pas hyper-techno bidule mais j'avais un truc similaire dans le cherokee-6  quand je me tapais mes 8 heures/jour en 16 vols et franchement ça aide bien a la fin de la journée , fallait pas compter sur les mousses d'origines de 1963  :lol: .......sinon Boeing fait des super assises  O0

[Berkut]

:lol: j'ai le même dans le 4x4. En plus avec les vibrations, ça doit faire un sacré massage  :P

[BPCs]

ça marche bien aussi sur les selles de vélo , mon auguste popotin est fan  :lol:

pour les sièges du tigre il y a ça : http://www.direct-delta.fr/voir_article_112091_NATTE_BAMBOU

" Retrouvez l'indétrônable et traditionnel couvre-siège NATO/BIO mkII  ! Il reste l'un des couvre-sièges hélicos le plus confortable! Ses perles en bois réparties sur tout le dossier et l'assise vous massent uniformément et partout pendant le pilotage! Vous allez considérablement améliorer votre confort sur petites et longues patrouilles ! Dimensions : 90 x 42 cm. "

Bon bon je sais je sais , c'est pas hyper-techno bidule mais j'avais un truc similaire dans le cherokee-6  quand je me tapais mes 8 heures/jour en 16 vols et franchement ça aide bien a la fin de la journée , fallait pas compter sur les mousses d'origines de 1963  :lol: .......sinon Boeing fait des super assises  O0

C'est anormal d'avoir mal au dos sur des missions de 1h30 !

Comment cela va tourner si il y a de la haute intensité avec des missions enchainées et sur plusieurs jours ...

Le Mangusta lui a des sièges :

Martin-Baker  Helicopter Armored Crashworthy Seats Mark 1 (HACS 1)

Je ne sais pas par contre si ils ont profité des mousses des sièges des fighter-jet

(mais ce serait surprenant  au niveau d'une même firme de ne pas le faire).

Gel ou bille de bois ...

c'est bien gentil, mais je n'ai pas encore croisé de paraplégique avec ce genre d'ustensile dans son fauteuil...(surtout pour les billes de bois) et heureusement pour eux car quand le muscle est paralysé on entame très vite la peau...puis les muscles...

Bref c'est dommage d'en arriver à ce genre de bidouillage sur un Matou de près de 50 m€ !

Et quand on sait que la fatigue musculaire va être une des composantes globales de la fatigue des équipages sur des opérations répétée, on aurait sans doute envie de régler aussi ce problème là sur un appareil qui a déjà une bonne interface homme-machine donc déjà une source de fatigue cognitive en moins et où les casques ont aussi été mis à niveau récemment et donc moins d'élément pour une fatigue liée au bruit... voire en plus un rotor moderne avec moins de vibrations comme sur l'EC-725 donc moins de fatigue liées aux vibrations...

Bref comme disait le film "Et pour quelques dollards de plus"...

et ben y a la mousse

Comme dit la chanson, "de toutes les matières, c'est la mousse qu'elle préfère"

Ok je sors...

[pascal]

hé BPC l'homme de l'art que tu es s'inquiète de la fatigue des pilotes de Tigre qui avouent avoir mal au dos après 2 h de mission mais dans tes scenarii de la mort qui tue tu envoies sans vergogne les pilotes de Rafale des vols de près de 10 heures à partir de la Réunion tous les deux jours ...

Esclavagiste ! 

c'est honteux Môssieur 

[Philippe Top-Force]

hé BPC l'homme de l'art que tu es s'inquiète de la fatigue des pilotes de Tigre qui avouent avoir mal au dos après 2 h de mission mais dans tes scenarii de la mort qui tue tu envoies sans vergogne les pilotes de Rafale des vols de près de 10 heures à partir de la Réunion tous les deux jours ...

Esclavagiste !  

c'est honteux Môssieur  

Les pilotes de Rafale, il les dope  :lol: à donf ! et les pilotes de Tigre, shiatsu/fascithérapie, jacuzzi et myorelaxant  :lol:

[P4]

c'est bien gentil, mais je n'ai pas encore croisé de paraplégique avec ce genre d'ustensile dans son fauteuil...(surtout pour les billes de bois) et heureusement pour eux car quand le muscle est paralysé on entame très vite la peau...puis les muscles...

manque un os dans l'histoire....

[BPCs]

hé BPC l'homme de l'art que tu es s'inquiète de la fatigue des pilotes de Tigre qui avouent avoir mal au dos après 2 h de mission mais dans tes scenarii de la mort qui tue tu envoies sans vergogne les pilotes de Rafale des vols de près de 10 heures à partir de la Réunion tous les deux jours ...

Esclavagiste !  

c'est honteux Môssieur  

Fatche de ... ! J'ai failli avaler mon poisson de travers !

Non Môssieur je démens catégoriquement :

pas la Réunion ! Mayotte ! Mayotte, j'ai dit !

Comme ça Pollux y dort plus et c'est tant pis pour lui !

Par contre si j'assume mon statut d'esclavagiste pour les Rafales, ma bonté d'âme naturelle ne m'invite pas à envoyer les tigrous de Mayotte zossi : il y a les BPC pour cela, m'enfin !

Par contre vu mes visions esclavagistes, j'imagine aisément qu'en cas de surge de haute intensité les tigrous enchainent les missions de une heure trente casse- dos de manière rapprochée

et comme les myorelaxant cela fait roupiller, reste le kinésithérapeute et pi c'est tout (ya le jacuzzi en Astan :lol: ?)

[Arka_Voltchek]

Non Môssieur je démens catégoriquement :

pas la Réunion ! Mayotte ! Mayotte, j'ai dit !

Tsk tsk

La réunion est un bien meilleur terrain d'entrainement, plus grande variété de reliefs.

@+, Arka

[Berkut]

Allons, allons, un peu de sérieux, messieurs ;)

Je vous préviens que si vous me faites avaler mon café de travers encore une fois je vous envoie au bûcher... Recracher un café vénézuélien de petit producteur. Rha, mécréants!  :P

[fool]

C'est anormal d'avoir mal au dos sur des missions de 1h30 ! exact !

Comment cela va tourner si il y a de la haute intensité avec des missions enchainées et sur plusieurs jours ...ça sera pire

Gel ou bille de bois ...les deux sont dispo chez feux vert    O0

c'est bien gentil, mais je n'ai pas encore croisé de paraplégique avec ce genre d'ustensile dans son fauteuil...(surtout pour les billes de bois) et heureusement pour eux car quand le muscle est paralysé on entame très vite la peau...puis les muscles...c'était bien evidemment une boutade   *

* mais : que je sache les equipages de l'ALAT ne sont pas paraplégique et sont censés être en excellente forme physique .

Que le siège soit inconfortable a ce tarif , oui c'est un scandale mais est ce que l'inconfortabilité de ce siège fait l'unanimité ? il n'est pas arrivé là par hasard  designé par un stagiaire en arts plastiques ...

Vu que chaque pilote/individu  est différent ils n'auront pas la même perception du bidule ....il y en a même qui aime dormir sur des futongs  :oops:

Il y a des pilotes d'hélos ou d'avion  qui volent bien plus longtemps , bien plus souvent avec des amplitudes de dingue, au prises avec une MMI préhistorique , des trolleurs hargneux , un patron qui a tout du pitbull  , des activités hautement stressantes et dangereuses ( certes pas de talisurgés amateurs de ball-trap a la 14.5  ) et qui se cognent aussi l'entretien courant et la manut de l'engin + la paperasse ........

Et ils font avec le siège défoncé qui a 10.000hrs mini au compteur et dont on sent bien le châssis alu dans le dos ......

Ces mêmes pilotes de l'ALAT connaîtront ça en passant dans le civil alors autant qu'il s'habituent maintenant  :lol: et puis s'ils ont le temps de penser au dos qui fait mal c'est qu'ils se font chier dans le cockpit et qu'ils ne sont pas assez attentifs et occupés  ( provoc mais c'est ce que m'a répondu un instructeur ex-12F pour une histoire de boucle de harnais qui me cassait les glaouis )

PS: je suis volontaire pour une sortie d'1H30 en Tigre histoire de juger par moi même des qualités et défauts de l'assise , en tant que contribuable et patriote je suis inquiet  :-[ .....................................je sors

[Narelen]

La mission moyenne du tigre en afgha dure 3h (peu ou prou), sans ravitaillements et avec un siege de ce type c'est pas glop. Alors si il y a de la mousse, et a la base elle est super, sauf que après 100h de vol au compteur elle est bonne à changer, sauf que c'est pas fait, a plus forte raisons au bout de 400h ou plus, c'est l'horreur. La plus longue mission qui m'ai été donné de voir a durée 8h25... avec deux ravitaillements rotors tournants, qui ont durés environ 7 min chacun. Donc pas de descente de la machine... ben c'est deux mécanos qui ont aidé le pilote à sortir de la machine... il s'est assis par terre quelques minutes puis est parti remplir les formules 10 et 11. Entre le gilet ciras qui appuie au niveau de l'aine et le siège bizarre qui appuie, outre les fesses, aussi environ a mi-cuisses, nickel pour la circulation.  :-[

C'est une remarque qui est remonté par la chaine constructeur non pas par la chaine hyérarchique, c'est étrange non. Dans tous leur rapports sur les missions longues, les gens d'eurocopter présent en afgha mettaient : "les pilotes se plaignent du grand inconfort du siège"