scaf SCAF "hors NGF" au sens technique / technologique du terme ...

[Patrick]

Le 03/05/2024 à 17:45, Ronfly a dit :

@Patrick j'ai envoyé les correctifs à la DGA pour qu'ils rectifient le tir... ;)

Je réponds en retard. Je ne sais pas s'ils ont besoin de ça, mais rien que les fautes ça fait mauvais genre. 

Le 03/05/2024 à 17:45, Ronfly a dit :

Pour l'agencement cockpit et les interfaces choisis, le projet PEA MMT est lancé depuis 2018 je crois, donc à mon avis les solutions sont certainement bien avancées déjà et peu être qu'en juin par exemple on en saura un peu plus avec la limitation à 2 architectures du NGF. A voir.

Quand on a fait le Rafale on a "mis un pilote au milieu et fait l'avion autour" une chose déjà vue avec le Mirage 4000 où les conseils de Jean-Marie Saget avaient été écoutés pour concevoir l'IHM qui préfigurait celle du 2000-5. Donc j'espère que la solution proposée aura été très mûrement réfléchie, testée, et maturée, parce que là c'est vraiment l'antithèse de celle du Rafale à certains égards. Une vraie régression. On perd l'écran collimaté à l'infini par exemple. Or on nous a seriné des années durant que c'était meilleur pour la fatigue oculaire. Que croire?

[Kovy]

Le 03/05/2024 à 16:52, Patrick a dit :

Avec l'image OSF vignettée d'un F-35 en haut à droite...  Bon à 25 nautiques (46km) on est déjà morts depuis un moment.

Et à gauche, ça s'écrit CLEARANCE, avec un "A", et non pas "CLERANCE".

Tant qu'on y est : c'est soit Autorisation accordée, soit Clearance granted.

Citation

Oui. Donc c'était bien la peine de perdre 20 ans depuis le Topsight de Sextant Avionique (devenu Safran), avant de se gausser de celui du F-35 et de ses soucis...

Sextant Avionique > Thomson–CSF Sextant > Thales Avionics > Thales Avs

En 2023, Safran n'a racheté que les activités de systemes électriques et moteurs électriques de Thalès (Thalès Avionics Electrical Systems et Thales Avionics Electrical Motors)

Le groupe Thalès détient toujours les activés liées aux affichages et interfaces de cockpits (y compris les HMD) : https://www.thalesgroup.com/en/markets/aerospace/flight-deck-avionics-equipment-functions

Citation

Quant au clavier avec des rabats, ça peut être utile j'imagine mais je n'ai pas trop compris. Et comme ça parle de "retour haptique" par ailleurs je fais remarquer que les chiclets n'offrent justement que peu de retour car leur course est faible.

En effet, tel qu'il est présenté c'est totalement inutilisable et absurde dans un avion de combat, surtout avec les écrans tactiles modernes géants d'aujourd'hui.

Si le pilote doit utiliser ses 2 mains pour écrire un "long" texte sur un clavier, c'est que l'IHS est foirée.

 

Citation

 

Enfin, le point qui me semble le plus évident: on attend quoi pour enfin avoir des écrans recouvrant les jambes des pilotes?

La gestion du risque en cas d'éjection ne pourrait-elle pas simplement s'accommoder d'une éjection de la dalle en même temps que de celle du siège? Quitte à éjecter cette dalle ensuite vers l'avant exactement comme l'est le siège du pilote initialement attaché à son parachute?

Cela permettrait instantanément de disposer d'une bien plus grande surface de travail où afficher alertes, messages, etc.

 

Bah des tablettes sur les cuisses ça fait déjà le job, non ?

Modifié le 7 mai par Kovy

[Patrick]

Il y a 2 heures, Kovy a dit :

Sextant Avionique > Thomson–CSF Sextant > Thales Avionics > Thales Avs

Tu as raison. Quelle erreur.

Il y a 2 heures, Kovy a dit :

Bah des tablettes sur les cuisses ça fait déjà le job, non ?

Tout à fait, mais une surface stable plane et plus large pourrait être plus intéressante.

Mais tu as raison de le mentionner parce que l'existence de ces tablettes, tout comme celle des cartes papier sanglées sur la cuisse avant elles, démontre par A+B qu'il y a un besoin! Maintenant il s'agit juste de le remarquer, de s'en inspirer, et de proposer une solution physique dérivée. Un pupitre rabattable solidaire du siège me semble être une option, mais les écueils sécuritaires sont à l'avenant, personne n'ayant envie que quelque chose se trouve sur la trajectoire du corps du pilote au moment de l'éjection.

Les Américains font ça directement dans le casque du F-35 grâce à l'EODAS. Mais cela suffira-t-il?

Modifié le 7 mai par Patrick

[FATac]

Si les tablettes sur les cuisses font (au moins aussi bien) le job que les anciennes cartes papier au même endroit, est il vraiment nécessaire de chercher à tout prix une solution technologique pour un problème qui n'en est pas forcément un ?

Parce qu'implanter un nouveau système tel que vous l'envisagez, ça finit par augmenter la complexité de l'ensemble, pour un service rendu qui ne semble pas indispensable, tout en pouvant facilement devenir un point faillible, et faire avorter des départs en mission - alors que la défaillance d'une tablette avant le décollage peut facilement être compensée par l'usage d'un rechange (qui peut même être prépositionné dans un casier à bagage).

[Deltafan]

Je mets (chauvinistiquement intentionné) l'info ici, mais ça pourrait également aller dans les topics Eurofighter ou GCAP : 

https://www.opex360.com/2024/05/15/la-filiale-allemande-dairbus-veut-associer-lavion-de-combat-eurofighter-a-des-drones/

Citation

 

(...)
dans le cadre du projet LTE [Long Term Evolution], lancé en 2019, la branche allemande d’Airbus Defence & Space a l’intention de développer des capacités dites MUM-T [Manned UnManed Teaming – « collaboration entre plateformes habitées et non habitées] pour l’Eurofighter EF-2000/Typhoon.
(...)
Il est ainsi question de développer un « démonstrateur STAR », basé sur un EF-2000/Typhoon biplace doté notamment d’une « nouvelle connectivité » afin d’explorer les technologies relatives aux interfaces homme-machine [IHM] et qui serviront ensuite aux futures applications du SCAF.

Mais ces travaux viseront également à faire en sorte que l’Eurofighter soit un « futur actif » du SCAF, les développements du projet STAR devant être « compatibles et complémentaires » avec le programme LTE associant non seulement l’Allemagne et l’Espagne mais également le Royaume-Uni et l’Italie, ces deux derniers pays étant impliqué dans GCAP [Global Combat Air Programme].

« Le LTE constituera un pont vers les futurs systèmes aériens de combat respectifs [SCAF et GCAP] », précise d’ailleurs le consortium Eurofighter, formé par BAE Systems, Airbus et Leonardo. 
(...)

 

 

Modifié le 15 mai par Deltafan

[hadriel]

Apparemment Airbus Allemagne développe son propre FCAS et il s'appelle LuWES:

 

[Alzoc]

il y a 20 minutes, hadriel a dit :

Apparemment Airbus Allemagne développe son propre FCAS et il s'appelle LuWES:

 

De mémoire Airbus avait obtenu la maîtrise d'oeuvre sur les piliers cloud et loyal wingman/remote carrier du SCAF donc ça peut très bien en faire partie (ou y être intégré)

Le SCAF ne se limite pas au NGF.

Modifié le 16 mai par Alzoc

[MatOpex38]

tout le Vapoware des industries allemandes ne peuvent pas cacher le vide technologique dans lequel ils sont,  faire appel à IBM en est la preuve, et en grattant un peu on pourra apercevoir d'autre techs ITAR US se cacher derrière 

[Chimera]

Plein d'infos lâchés par Moritz et Koffi au Royal Air Society, je vous laisse allomer voir les posts de Tim Robinson depuis quelques heures:

 

[Patrick]

Le 07/05/2024 à 18:39, FATac a dit :

Si les tablettes sur les cuisses font (au moins aussi bien) le job que les anciennes cartes papier au même endroit, est il vraiment nécessaire de chercher à tout prix une solution technologique pour un problème qui n'en est pas forcément un ?

Si les pilotes cherchent un affichage plus versatile que celui-ci qui est clairement tête basse et non pas tête moyenne, ce qui peut poser souci en cas de surcharge cognitive du fait de l'alternance CTH > CTH projeté sur le casque > CTM > CTB alors il faut sans doute émuler cette tablette sanglée pour qu'elle devienne autre chose. C'est pour ça que j'aimerais bien voir un mono-écran non pas en affichage frontal, mais en affichage plan-table dans le cockpit, potentiellement holographique avec basculement dynamique de l'image, pour matérialiser la SITAC d'une façon aussi lisible que l'écran central du Rafale aujourd'hui. Quitte à disposer d'un affichage dynamique avec vignettage (permis par le Talios) dans le casque.

Le 07/05/2024 à 18:39, FATac a dit :

Parce qu'implanter un nouveau système tel que vous l'envisagez, ça finit par augmenter la complexité de l'ensemble, pour un service rendu qui ne semble pas indispensable, tout en pouvant facilement devenir un point faillible, et faire avorter des départs en mission - alors que la défaillance d'une tablette avant le décollage peut facilement être compensée par l'usage d'un rechange (qui peut même être prépositionné dans un casier à bagage).

Sauf si le système en question devient critique comme le sont les autres afficheurs aujourd'hui.

Après si on a la crainte de les voir tomber en rade c'est qu'il en faut plusieurs et on en revient alors à la configuration Rafale actuele qui, en comptant la tablette, recense 8 écrans dans le cockpit.

 

Le 16/05/2024 à 13:53, Alzoc a dit :

De mémoire Airbus avait obtenu la maîtrise d'oeuvre sur les piliers cloud et loyal wingman/remote carrier du SCAF donc ça peut très bien en faire partie (ou y être intégré)

Le SCAF ne se limite pas au NGF.

Oui sauf qu'ils précisent bien "German". Pas "European". Ce n'est peut-être pas anodin.

Allez encore un effort nous y sommes presque.

[Bechar06]

Hors NGF : Wingman  mais avec des prétentions d'avion de combat piloté à bord ! 

Airbus will be presenting its new Wingman concept at the International Aerospace Exhibition #ILA24 in Berlin. This fighter-type drone will be commanded by a pilot in a current combat aircraft such as the #Eurofighter and can take on high-risk mission tasks that would pose a bigger threat to manned-only aircraft.

https://x.com/AirbusDefence/status/1797631016598708619

Trop fort ADS 

https://www.airbus.com/en/newsroom/press-releases/2024-06-unmanned-escort-for-manned-fighter-jets-airbus-presents-new-wingman

Modifié le 5 juin par Bechar06
Non ! pas piloté "à bord" Lu trop vite !

[Chimera]

Donc les LW sortent du périmètre du SCAF mais devront parler avec NGF/Rafale/EF qui eux s'imbriqueront dans le NGWS avec un cloud développé à cet effet. Alors pourquoi donc les sortir ????? 

Cette farce continue alors qu'on voit tous l'évidence : Dassault pas impliqué dans les drones SCAF lance Neuron2 et Airbus lance son drone strike en parallèle...parce que la répartition politique des rôles n'est pas satisfaisante pour les industriels et/ou les ministères/parlements de chaque côté. 

[Patrick]

Il y a 4 heures, Chimera a dit :

Donc les LW sortent du périmètre du SCAF mais devront parler avec NGF/Rafale/EF qui eux s'imbriqueront dans le NGWS avec un cloud développé à cet effet. Alors pourquoi donc les sortir ?????

Parce que ça permet de directement lier ces LW à un cloud propriétaire Airbus bien sûr!

Pourquoi crois-tu que quand Dassault Aviation et Système ont lancé leur cloud d'entreprise (qui n'avait donc RIEN à voir avec un cloud de combat) ça a gueulé de partout en face? 

Il y a 4 heures, Chimera a dit :

Cette farce continue alors qu'on voit tous l'évidence : Dassault pas impliqué dans les drones SCAF lance Neuron2 et Airbus lance son drone strike en parallèle...parce que la répartition politique des rôles n'est pas satisfaisante pour les industriels et/ou les ministères/parlements de chaque côté.

Exactement.
Prochaine étape la motorisation.
D'après Andriès tout va bien. Mais attend que le précédent de l'Eurodrone commence à faire des petits.
Et ensuite viendra le sujet des systèmes embarqués à commencer par le radar, où on va encore bien rigoler.

Ce programme c'est le biais des coûts irrécupérables en action.

[Chimera]

Une version armée avec emports extérieurs et double empennage...WTF:

https://x.com/GarethJennings3/status/1797971663675621563?t=xNGo9vveSO-tQ8WPUGHJ_A&s=19

Pendant ce temps, pas de maquettes pour les salons chez Dassault, trop occupés à bosser: 

https://x.com/OpexNews/status/1797924498047484370

Modifié le 4 juin par Chimera

[Chimera]

[doublon]

Modifié le 4 juin par Chimera
suppression

[Chimera]

Citation

Le #Wingman sera un complément aux avions de chasse actuels et un pont avec le monde du #SCAF."

Airbus évoque la possibilité d'un développement rapide sur 3 à 5 ans.

https://x.com/OpexNews/status/1798077234399588569

Plus rapide que l'Eurodrone prévu pour 2030 ? Donc ils cherchent à faire le pont avec le SCAF prévu pour 2040 (sans LW) avec un LW qui arriverait plus tôt que l'Eurodrone et faire du EW alors qu'ils achètent des F-35 qui sont sensés arriver en 2027 (comptez plutot 2030), que la roadmap Eurofighter EK ne cesse d'être décalée et tout ça dans un cloud qui reste encore flou et un F-35 qui n'arrive pas à parler au F-22 ni NGAD mais devrait parcontre s'imbriquer totalement dans un système unifié fait d'Eurodrone, Eurofighter, A400M, F-35 et bien sûr ce drone ferait du deep strike furtif parce que c'est absolument mais alors absolument pas le rôle du F-35 qu'ils viennent d'acheter. D'accord.

Ils fument quoi chez Airbus?

Modifié le 4 juin par Chimera

[Chimera]

Citation

Drone de combat Dassault vs Airbus DS : la bataille des Loyal Wingmen européens est lancée

Si la France et l’Allemagne, Dassault Aviation et Airbus DS, coopèrent activement pour la conception du programme SCAF, ils n’en demeurent pas moins concurrents, concernant les programmes actuels, Rafale et Eurofighter Typhoon, en particulier.

Alors que la date d’entrée en service du nouveau chasseur de 6ᵉ génération européen, tend à glisser de 2040 à 2045, voire 2050, selon les sources, la nécessité de doter les Rafale et Eurofighter qu’ils remplaceront, de nouvelles capacités permettant de s’engager dans un environnement lourdement contesté, a convaincu Armées et l’Air et industriels, des deux cotés du Rhin, de s’engager dans le développement de drones de combat.

Pour ce qui concerne la conception des drones de combat lourds, ou Loyal Wingmen, qui accompagneront les avions français et allemands, ce sont précisément les deux industriels, par ailleurs partenaires au sein de SCAF, et rivaux avec le Rafale et le Typhoon, Dassault aviation et Airbus DS, qui sont en charge de cette mission.

L’étude du drone de combat dérivé du Neuron pour accompagner le Rafale F5, confiée à Dassault Aviation

Annoncée à l’occasion de l’élaboration de la Loi de Programmation Militaire 2024-2030, l’entame de la conception d’un drone de combat pour accompagner les futurs Rafale F5, était très attendue, y compris par le principal intéressé, Dassault Aviation.

C’est désormais chose faite, si l’on en croit le site LaTribune.fr, qui révèle qu’un contrat d’étude initiale d’un montant de 130 millions d’euros a été attribué à l’avionneur français, pour la première phase de conception d’un drone de combat dérivé du démonstrateur Neuron.

Pour l’heure, tant le ministère des Armées, que la DGA, les Armées et les industriels français, sont restés très discrets à ce sujet. Au mieux sait-on que, selon Eric Trappier, le président de Dassault Aviation, l’appareil devra être plus grand et lourd que le Neuron, s’il veut efficacement accompagner le Rafale F5 dans ses missions, et qu’il est prévu qu’il entre en service au début de la prochaine décennie, dans le cadre de la future LPM.

On ignore, notamment, si le nouveau drone de combat pourra être, ou pas, embarqué à bord du porte-avions français. Ceci représenterait, à n’en point douter, un formidable atout pour le groupe aérien embarqué, mais risque de complexifier sensiblement les travaux de conception du drone, et donc d’allonger les délais et d’en augmenter les couts.

Sachant les circonvolutions nécessaires pour déjà faire entrer l’ensemble des programmes planifiés, dans l’enveloppe budgétaire prévue pour la LPM 2024-2030, on peut craindre que cette option ne soit pas retenue dans le cahier des charges de Dassault.

Airbus DS présenter une maquette 1:1 de son Loyal Wingmen pour accompagner les Eurofighter Typhoon de la Luftwaffe

Si le développement du drone de combat français, dérivé du Neuron, était officialisé depuis un an maintenant, celui d’un drone de type Loyal Wingmen, de l’autre côté du Rhin, n’avait été qu’abordé, de manière plus ou moins directe, par le ministère de la Défense allemand, et par la Luftwaffe.

PAYANT POUR LA SUITE

https://meta-defense.fr/2024/06/04/drone-de-combat-airbus-vs-dassault/#letude-du-drone-de-combat-derive-du-neuron-pour-accompagner-le-rafale-f-5-confiee-a-dassault-aviation

 

Modifié le 4 juin par Chimera

[Chimera]

Citation

"Sa mission est d’aller où les avions de combat ne vont pas" : Airbus dégaine son drone de combat

Airbus Defence & Space va présenter au salon ILA de Berlin, du 5 au 9 juin, un concept de drone de combat de type Wingman, destiné à fonctionner en collaboration avec l’Eurofighter. Un concurrent du projet français de drone d’appui au Rafale.

C’est la surprise du chef du salon aéronautique ILA de Berlin (5 au 9 juin). Déjà maître d’œuvre des drones de surveillance Eurodrone et Sirtap, Airbus Defense & Space va présenter sur son stand une maquette à l’échelle un d’un drone de combat de type Loyal Wingman, qui pourrait accompagner l’avion de combat Eurofighter à partir du début des années 2030. « Avec ce concept plane, qui est un peu l’équivalent d’un concept car, on agrège tout ce qu’il serait possible de faire à l’horizon du début de la prochaine décennie, explique Jean-Brice Dumont, directeur des avions militaires d’Airbus. Le tandem entre ce drone et l’Eurofighter permettrait de faire le lien avec le SCAF, prévu dans les années 2040. »

Développement de quatre à cinq ans

Le drone, à peu près de la taille d’un Eurofighter selon la maquette présentée à Berlin, serait un appareil furtif capable d’effectuer des missions en environnement hostile, derrière les lignes ennemies. « Sa mission est d’aller là où les avions de combat pilotés ne vont pas », résume Jean-Brice Dumont. Ces missions pourraient consister en des frappes au sol, des missions de suppression des défenses aériennes ennemies (SEAD), ou de guerre électronique (brouillage électromagnétique)

Airbus DS assure être en discussion avancées avec l’Allemagne, et avoir entamé des échanges avec l’Espagne, autre pays doté d’Eurofighter. « L’idée serait de lancer un développement dans les deux à trois ans, et de mener à bien le programme en 4 à 5 ans, détaille Jean-Brice Dumont. On ne veut pas se lancer dans un programme de démonstration complexe, mais capitaliser sur des briques technologiques déjà maîtrisées. » Une brique majeure reste cependant à développer : la capacité d’envoyer au combat un avion de chasse et un drone équipier de type Wingman. Comme c’est bien l’avion piloté qui a le contrôle du drone, l’objectif est de limiter au minimum la charge mentale du ou des pilotes, en automatisant un maximum de tâches.

Une multiplication des projets

Avec ce projet, qui n’est encore qu’au stade de concept, le groupe européen veut prendre pied sur le segment en pleine croissance des « Loyal Wingman », ces drones de combat destinés à fonctionner en tandem avec des avions pilotés. Les projets se sont multipliés depuis quelques années. L’américain Kratos a ainsi fait voler en 2019 un prototype, le XQ-58A Valkyrie, destiné à accompagner les chasseurs F-22 ou F-35. Boeing développe un drone de combat comparable, le MQ-28 Ghost Bat, pour l’armée de l’air australienne.

La Russie et la Chine ne sont pas en reste : Moscou développe un engin baptisé Soukhoï S-70 Okhotnik-B, qui a volé pour la première fois en août 2019, et doit voler en tandem avec le chasseur Su-57. Pékin a révélé en 2022 travailler sur un appareil de type Loyal Wigman, le Feihong FH-97A, conçu pour coopérer avec le chasseur J-20. L’Inde s’est également engouffrée sur le créneau, avec un drone de combat, CATS Warrior, développé par son industriel HAL. Le premier vol avait été annoncé pour 2024 il y a deux ans.

La France a aussi son projet

La France s’intéresse également au segment. La loi de programmation militaire 2024-2030 prévoit le lancement d’un drone de combat qui fonctionnerait en tandem avec le Rafale, dans son futur standard F5. « Conformément à la loi de programmation militaire 2024-2030, le développement du Rafale F5 inclura un drone de combat furtif, indiquait le ministère des Armées en novembre 2023 dans une réponse à une question écrite de la députée RN Nathalie Da Conceicao Carvalho. Ce drone permettra d’agir avec discrétion et fulgurance comme une extension du Rafale F5 (capteur et effecteur déportés) pour produire des effets décisifs en réseau. Fort de ces caractéristiques, le drone de combat devrait être une pierre angulaire du traitement des systèmes anti-aériens modernes à moyenne et longue portée. »

Selon La Tribune, le ministère des Armées a notifié en avril à Dassault Aviation un premier contrat couvrant une période allant jusqu’au deuxième semestre 2025. Le montant attribué pour ces premières études serait de près de 130 millions d’euros. Dassault ne part pas de zéro : l’avionneur français avait piloté le développement du démonstrateur de drone de combat Neuron, qui a volé pour la première fois en 2012. Ironie de l’histoire : dans l’équipe dirigée par Dassault figurait la filiale espagnole d’Airbus DS.

https://www.challenges.fr/entreprise/defense/sa-mission-est-d-aller-ou-les-avions-de-combat-ne-vont-pas-airbus-degaine-son-drone-de-combat_895288

Modifié le 4 juin par Chimera

[HK]

En tout cas, il « rend » bien.

Un petit air de F-16XL avec canards…

Pour les caractéristiques, on pourrait imaginer une masse à vide de ~9 tonnes, un moteur de 10 à 12 tonnes de poussée (EJ200 stage 2 ou équivalent), 5 à 6 tonnes de carburant interne, plus une soute de 4,5 m de long pour 4 missiles air-air ou 2 Remote Carriers de 400 kg (taille équivalente au JSOW/JSM)… ce serait pas mal.

Modifié le 5 juin par HK

[rendbo]

un truc qui m'interroge à propos de ces loyal wingman, ce sont leurs performances : peut être que pendant la mission de pénétration ce n'est pas grave de voler "lentement", mais les transits se feront aussi à vitesse réduite si le drone n'est pas capable de suivre, non ? Je peux bien croire qu'on les fera décoller avant et que l'avion les rattrapera avant de prendre la main dessus, mais...

[HK]

12 minutes ago, rendbo said:

un truc qui m'interroge à propos de ces loyal wingman, ce sont leurs performances : peut être que pendant la mission de pénétration ce n'est pas grave de voler "lentement", mais les transits se feront aussi à vitesse réduite si le drone n'est pas capable de suivre, non ?

Il me semble très probable que ce concept d’Airbus soit supersonique, contrairement au Neuron.

Modifié le 4 juin par HK

[Chimera]

il y a 15 minutes, HK a dit :

Il me semble très probable que ce concept d’Airbus soit supersonique, contrairement au Neuron.

Le nEUROn2 n'aura pas grand chose à voir avec celui de 2012.

De ce qui en est sorti, on parle d'un drone de la taille d'un Rafale dixit Trappier donc avec une motorisation toute autre que le turboreacteur Adour.

[Titus K]

il y a 9 minutes, Chimera a dit :

De ce qui en est sorti, on parle d'un drone de la taille d'un Rafale dixit Trappier donc avec une motorisation toute autre que le turboreacteur Adour.

Maintenant que j'y pense, il faudra donc en 2030/32 avoir une seconde ligne d'assemblage juste pour les Neurons chez Dassault.
S'ils font la taille d'un rafale vous c'est pas rien ! Sacré boulot !

Modifié le 4 juin par Titus K

[Patrick]

il y a 5 minutes, Titus K a dit :

Maintenant que j'y pense, il faudra donc en 2030/32 avoir une seconde ligne d'assemblage juste pour les Neurons chez Dassault.
S'ils font la taille d'un rafale vous c'est pas rien ! Sacré boulot !

Pile à temps pour prendre la relève de la cadence 4 Rafale...

[MatOpex38]

 l'idée a 40ans , Bravo Airbüsch

https://x.com/isa_corporation/status/1797915964149047775

Modifié le 5 juin par MatOpex38