Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels

[Patrick]

Autant il faut chercher à calmer le jeu entre Croatie et Serbie, autant je suis toujours autant dubitatif sur la question du Kosovo après toutes ces années, autant je reconnais que Vucic fait des efforts très importants, autant je doute que vouloir sceller des alliances à base de ventes d'armes soit très pertinent à l'heure actuelle. On cherche quoi? À forcer une réconciliation sur l'oreiller? Ça n'arrivera pas.

Il faut d'abord que l'on obtienne des engagements de part et d'autre de pouvoir, passez-moi l'expression, laisser du temps au temps. Ça veut dire diminuer la rhétorique et les prises des positions politiques mettant à mal la relation entre ces deux pays (et d'autres!) dans les Balkans. Malheureusement le contexte international ne le permet pas.

L'alternative serait de les convaincre de se trouver un troisième larron à détester. Ce qui n'est pas plus raisonnable.

[Deltafan]

Le 15/07/2024 à 12:26, Picdelamirand-oil a dit :

Non c'est la marine qui a mis son veto, trop dangereux pour sa flotte à Toulon.

 

Le 15/07/2024 à 21:30, Picdelamirand-oil a dit :

C'est pas moi qui a décidé 

Un amiral me l'a dit en me demandant de le garder pour moi, parce qu'il savait que ce serait mal vu. Mais là il y a prescription c'est de l'histoire maintenant.

C'est la 2ème fois que je lis cette explication. Dans le passé, j'ai essayé de retrouver cette première fois, mais n'y suis jamais arrivé... Ce n'est pas ce qu'il y a dans le récent (même s'il se base principalement sur des articles plus anciens) livre d'Alexis Rocher sur le Mirage 4000... J'imagine que l'avenir nous en dira plus...

Modifié hier à 00:12 par Deltafan

[castle68]

Il y a 8 heures, Ciders a dit :

Pour être poli, vendre du Rafale aux Serbes serait une très mauvaise idée.

A l'image de la dissolution, cela devient une manie...

oups  désolé ça m'a échappé

[capmat]

Il y a 2 heures, castle68 a dit :

A l'image de la dissolution, cela devient une manie...

oups  désolé ça m'a échappé

Nous sommes dans le sujet "exportation du Rafale", cela ne représente éventuellement qu'une conséquence de ce qui se joue et pas la cause.

La vraie question est : qu'est-ce qui est en jeux ?

Un certain nombre de pays sont "sur le fil du rasoir" pour le sens de leur inclination entre deux blocs (éventuellement trois ?) d'influence.....c'est de ce côté là qu'il faut observer l'état de l'échiquier.

La raréfaction de la flotte militaire de la Fédération de Russie en Mer Noire commence a influer sans doute sur l'inclination de la balance....

Modifié samedi à 08:34 par capmat

[ARPA]

Il y a 9 heures, Ciders a dit :

@g4lly Perte de confiance avec la Croatie, affaiblissement voire disparition du partenariat établi avec les autorités croates, pertes de commandes militaires, gain financier douteux, gain stratégique nul, renforcement d'un pays qui n'est pas notre ami.

Oui, la Croatie oustachie et oui la Serbie de 1914. Mais concrètement, dans l'état actuel des choses et dans une perspective de moyen terme, renverser l'échiquier ne nous apporterait rien, bien au contraire.

Je vais être extrêmement cynique, mais il y a une clause d'exclusivité avec la Croatie ?

Quand je lis que notre partenariat de défense se base sur l'OTAN, j'ai du mal à comprendre pourquoi on se priverait de faire du commerce avec la Serbie.

 

Et puis, désolé, mais si on se limite à notre relation "Rafale" avec la Croatie, j'ai l'impression que c'est la Croatie qui devrait s'estimer heureuse qu'on ait accepté de leur vendre nos Rafale d'occasion plus que la France qui devrait se sentir redevable vis-à-vis de son plus petit client qui a juste le mérite d'être européen et le plus proche géographiquement.

Maintenant je suis d'accord, vendre des armes à un de nos ennemis n'est pas forcément la meilleure idée. Mais le fait que l'on ait déjà vendu/donné des Rafale à la Croatie me semble presque hors sujet.

[Ciders]

il y a 14 minutes, ARPA a dit :

Je vais être extrêmement cynique, mais il y a une clause d'exclusivité avec la Croatie ?

Quand je lis que notre partenariat de défense se base sur l'OTAN, j'ai du mal à comprendre pourquoi on se priverait de faire du commerce avec la Serbie.

 

Et puis, désolé, mais si on se limite à notre relation "Rafale" avec la Croatie, j'ai l'impression que c'est la Croatie qui devrait s'estimer heureuse qu'on ait accepté de leur vendre nos Rafale d'occasion plus que la France qui devrait se sentir redevable vis-à-vis de son plus petit client qui a juste le mérite d'être européen et le plus proche géographiquement.

Maintenant je suis d'accord, vendre des armes à un de nos ennemis n'est pas forcément la meilleure idée. Mais le fait que l'on ait déjà vendu/donné des Rafale à la Croatie me semble presque hors sujet.

J'ai été cynique mais je vais te suivre.

Tu préfères abandonner un partenariat en pleine croissance avec un pays lui aussi en pleine croissance, déjà membre de l'UE et qui nous permet de nous lier à d'autres pays, et faire des affaires avec le croquemitaine désargenté du coin, qui n'a pas réglé ses problèmes de voisinage, qui mange dans la main d'un pays à qui on envoie des armes (sur sa tête) et la tête de pont de la Chine en Europe orientale ?

On a une touche solide avec la Croatie. Tout sacrifier pour faire momentanément du chiffre (à supposer au passage que la Serbie paie...), je ne vois pas l'intérêt. Tu veux vendre aux Serbes ? Pourquoi pas. Mais si ça doit passer par une rupture avec la Croatie, ce sera tout sauf bénéfique.

[Coriace]

Il y a 1 heure, capmat a dit :

Nous sommes dans le sujet "exportation du Rafale", cela ne représente éventuellement qu'une conséquence de ce qui se joue et pas la cause.

La vraie question est : qu'est-ce qui est en jeux ?

Un certain nombre de pays sont "sur le fil du rasoir" pour le sens de leur inclination entre deux blocs (éventuellement trois ?) d'influence.....c'est de ce côté là qu'il faut observer l'état de l'échiquier.

La raréfaction de la flotte militaire de la Fédération de Russie en Mer Noire commence a influer sans doute sur l'inclination de la balance....

La France elle même est sur le fil du rasoir. Elle subit un tripartisme auquel elle n'est pas préparée et deux des trois partis sont tout sauf alignés sur le délire orleanisto-progressiste que devient l'occident sous l'influence du parti démocrate et de ses relais Européens. 

Et les USA eux même pourraient être considérés comme un pays sur le fil du rasoir (voir même plus que sur le fil vu les sondages actuels)

Il reste à la France le choix (courageux) de la troisième voie/voix. Et cela implique du multilatéralisme et de parler avec chacun. On peut discuter avec les Croates et les Serbes. Dailleurs leurs agenda balkanique/ énergétique et économique sont les mêmes. Et si certains père la morale veule parler d'histoire, ils sont les bienvenus. L'ancrage a l'Ouest de la Croatie n'a absolument rien de moralement honorable pour l'Occident (et l'ancrage très relatif a l'est de la Serbie est la résultante de Tito, et d'un pari raté par les Anglais).

Maintenant dans le monde de demain la France va devoir discuter avec des pays détestables et hostiles (ce que ne sont ni la Serbie ni la Croatie) et jouer ses cartes en ayant le jeu le plus large possible. Partir du principe qu'on doit s'aligner uniquement sur la main occidentale, au delà du fait que ça nous mets en concurrence avec nos chers amis allemands et américains, tout en renonçant de croître là où ces deux derniers sont disqualifiés, est au delà de la simple betise, c'est une faute. Bien loin de la Realpolitik d'un certain Cardinal. 

Et puis, a partir du moment où on a vendu des Rafale au Qatar (pas trop de récriminations sur ce topic bizarrement), archnemesis de l'Égypte et des Emirats on a d'ores et déjà renoncé aux principes d'exclusivité.

D'ailleurs, a ceux qui parlent de jouer uniquement  le porte feuille occidental, on a vendu combien de Rafale a des pays 100% alignés sur le dogme de l'ouest ? Ah oui, uniquement ceux qu'on a vendu à la Croatie. Même la Grèce ne se prive pas de discuter avec tout le monde.

Ça va être compliqué à justifier pour l'avenir de l'aéronautique Française de se contraindre a exporter une dizaine ou deux d'appareils. Et au fond, c'est la seule chose qu'on doit avoir en ligne de compte.

"Est ce que cette vente permets d'assurer au mieux la souveraineté de l'industrie française / d'améliorer sa défense ou par effet de bord d'appuyer sa stratégie locale "

S'il y a un oui il faut y penser, s'il y en a deux il faut y aller, s'il y en a trois...

[Ciders]

Sortir les Orléans ici, bien joué. A ce rythme, on dira que le Régent était le premier wokiste.

Pour le reste, je ne vois pas de doctrine dans ton propos, juste un "faut vendre tout à tout le monde". Ce qui fera hurler de rire les pays acheteurs qui savent depuis longtemps qu'acheter des armes n'oblige pas à suivre politiquement. Je passe sur certains détails comme le fait qu'avoir vendu aux Iraniens dans les années 1980 et aux Russes avant 2014 ne nous a rien apporté du tout, et que le cardinal Richelieu n'aurait jamais admis renforcer un ennemi potentiel (ou pas) sur le long terme, même pour un gain de court terme.

Au passage, puisqu'on en reste à Richelieu, lui-même dut faire des choix parce qu'il était trop malin pour ne pas comprendre qu'on ne peut être ami avec tout le monde. Ce qui explique au passage la longue trainée de sang qui entoure sa carrière, depuis le moment où il est entré dans l'entourage de Marie de Médicis avant de la trahir. Je recommande au passage l'excellente biographie qui la concerne, rédigée par Jean-François Dubost (un de mes anciens profs à Paris 12, ça commence à dater).

Pour résumer, si la realpolitik à ta sauce c'est juste "vendons !", sans moi. Et ce n'est pas parce qu'on ne vend pas qu'on ne discute pas.

PS : petit bonbon sur la relativisme "les Croates caca, les Serbes pas tant que ça". Si on doit faire un concours de celui qui a commis le plus de saloperies dans les Balkans, il n'y a bien que les Slovènes qui s'en sortent à peu près. Et encore.

[ARPA]

il y a une heure, Ciders a dit :

On a une touche solide avec la Croatie.

Ah bon ? Et ?

On peut espérer quoi de leur part ? 

Ça reste et restera un petit pays de l'UE. Je ne m'attends pas à ce qu'on ait une exclusivité comme fournisseur d'armes. Politiquement et économiquement... bah c'est un pays de l'UE qui n'hésitera à faire jouer la concurrence interne UE s'il ne choisit pas un pays hors UE.

Je ne suis pas sur que notre partenariat "stratégique" nous rapporte beaucoup. Enfin, je me trompe peut-être, j'ai regardé le périmètre Rafale, j'espère que ça ne représente qu'une très petite partie des échanges France-Croatie. La Croatie prévoit de nous acheter une centrale nucléaire ?

il y a une heure, Ciders a dit :

Tu veux vendre aux Serbes ? Pourquoi pas. Mais si ça doit passer par une rupture avec la Croatie, ce sera tout sauf bénéfique.

Il y a 9 ans, on a vendu des armes aux russes.

Les 2 BPC nous auraient beaucoup moins rapporté que la douzaine ou vingtaine de Rafale. Et c'était risquer de faire une rupture avec bien plus de pays que la Croatie.

 

Et surtout, je ne comprends pas pourquoi vendre à la Serbie ferait une rupture avec la Croatie. Je doute même que la Croatie puisse se le permettre...

[Ciders]

il y a 13 minutes, ARPA a dit :

Ah bon ? Et ?

On peut espérer quoi de leur part ? 

Ça reste et restera un petit pays de l'UE. Je ne m'attends pas à ce qu'on ait une exclusivité comme fournisseur d'armes. Politiquement et économiquement... bah c'est un pays de l'UE qui n'hésitera à faire jouer la concurrence interne UE s'il ne choisit pas un pays hors UE.

Je ne suis pas sur que notre partenariat "stratégique" nous rapporte beaucoup. Enfin, je me trompe peut-être, j'ai regardé le périmètre Rafale, j'espère que ça ne représente qu'une très petite partie des échanges France-Croatie. La Croatie prévoit de nous acheter une centrale nucléaire ?

Si tu veux faire du chiffre, il est clair que ce n'est pas la Croatie qui va nous prendre des milliards d'euros de marchandises. Pour le reste, on a un partenariat en développement et ils sont demandeurs. A nous d'en faire quelque chose, avec les Slovènes, les Tchèques.

il y a 14 minutes, ARPA a dit :

Il y a 9 ans, on a vendu des armes aux russes.

Les 2 BPC nous auraient beaucoup moins rapporté que la douzaine ou vingtaine de Rafale. Et c'était risquer de faire une rupture avec bien plus de pays que la Croatie.

Et vendre aux Russes ne nous a rien rapporté si ce ne sont des emmerdements. Ah si, on a pu faire copain avec les Égyptiens.

Mais quand on a vendu aux Russes, le contexte n'était pas exactement le même. Ne l'oublions pas ici quand il s'agit de comparer avec la Serbie.

il y a 16 minutes, ARPA a dit :

Et surtout, je ne comprends pas pourquoi vendre à la Serbie ferait une rupture avec la Croatie. Je doute même que la Croatie puisse se le permettre...

Les Serbes sont isolés dans les Balkans. Il y a des tas de dossiers mémoriels et géopolitiques en souffrance, sans même parler du Kosovo. Se lier aux Serbes, c'est se mettre le reste de la région à dos.

[Patrick]

Il y a 1 heure, Coriace a dit :

Et puis, a partir du moment où on a vendu des Rafale au Qatar (pas trop de récriminations sur ce topic bizarrement), archnemesis de l'Égypte et des Emirats on a d'ores et déjà renoncé aux principes d'exclusivité.

D'ailleurs, a ceux qui parlent de jouer uniquement  le porte feuille occidental, on a vendu combien de Rafale a des pays 100% alignés sur le dogme de l'ouest ? Ah oui, uniquement ceux qu'on a vendu à la Croatie. Même la Grèce ne se prive pas de discuter avec tout le monde.

Ça va être compliqué à justifier pour l'avenir de l'aéronautique Française de se contraindre a exporter une dizaine ou deux d'appareils. Et au fond, c'est la seule chose qu'on doit avoir en ligne de compte.

"Est ce que cette vente permets d'assurer au mieux la souveraineté de l'industrie française / d'améliorer sa défense ou par effet de bord d'appuyer sa stratégie locale "

S'il y a un oui il faut y penser, s'il y en a deux il faut y aller, s'il y en a trois...

Ce sont de bons arguments.

Cependant le Qatar ne joue pas dans la même cour que l'Egypte.

Là, la Croatie, c'est à côté de la Serbie. Et ils ont un passif très douloureux.

Dans le meilleur des mondes il y aurait plein de Novi Avion ex-yougoslaves et construits en partenariat avec Dassault un peu partout. Mais nous ne sommes pas dans le meilleur des mondes.

 

il y a une heure, Ciders a dit :

Je passe sur certains détails comme le fait qu'avoir vendu aux Iraniens dans les années 1980 et aux Russes avant 2014 ne nous a rien apporté du tout, et que le cardinal Richelieu n'aurait jamais admis renforcer un ennemi potentiel (ou pas) sur le long terme, même pour un gain de court terme.

Au passage, puisqu'on en reste à Richelieu, lui-même dut faire des choix parce qu'il était trop malin pour ne pas comprendre qu'on ne peut être ami avec tout le monde. Ce qui explique au passage la longue trainée de sang qui entoure sa carrière, depuis le moment où il est entré dans l'entourage de Marie de Médicis avant de la trahir. Je recommande au passage l'excellente biographie qui la concerne, rédigée par Jean-François Dubost (un de mes anciens profs à Paris 12, ça commence à dater).

Pour résumer, si la realpolitik à ta sauce c'est juste "vendons !", sans moi. Et ce n'est pas parce qu'on ne vend pas qu'on ne discute pas.

PS : petit bonbon sur la relativisme "les Croates caca, les Serbes pas tant que ça". Si on doit faire un concours de celui qui a commis le plus de saloperies dans les Balkans, il n'y a bien que les Slovènes qui s'en sortent à peu près. Et encore.

Bons arguments encore. Les Serbes se sont rendus infréquentables et c'est bien dommage. Cependant, à force de les enfermer dans un rôle de méchants de service, alors que certains chez eux tentent de s'en extirper, et qu'on les a même vus livrer des armes à des pays de l'OTAN qui se sont empressés de les livrer à l'Ukraine, n'est-il pas également dangereux de continuer à refuser leurs avances?

Mais de là à livrer le même avion que celui qui a été livré au voisin, alors que la Serbie regorge de systèmes russes et chinois, et d'espions potentiels, il y a un pas qu'on ne peut décemment Franchir. Surtout pour 14 avions.

 

Je pense donc que Macron tendra la main sur certains sujets, mais mettra le sujet Rafale entre parenthèses pour le moment.

Modifié samedi à 11:12 par Patrick

[HK]

7 hours ago, Patrick said:

Mais de là à livrer le même avion que celui qui a été livré au voisin, alors que la Serbie regorge de systèmes russes et chinois, et d'espions potentiels, il y a un pas qu'on ne peut décemment Franchir. Surtout pour 14 avions.

En fait la question c’est qu’est ce qui pourrait satisfaire les Serbes dans leur besoin de modernisation? Sans pour autant leur donner du matériel dernier cri?

Ils n’ont pas besoin de grand chose… 12-18 avions. Chez leurs voisins, la Hongrie a 18 Gripen C/D, la Bulgarie 16 F-16V, la Croatie 12 Rafale d’occasion. Il n’y a que les Roumains avec 48 F-16 MLU qui surnagent… mais ils sont occupés par la menace Russe à l’Est.

Je vois mal les USA donner leur accord à une vente de F-16, même d’occasion, ou de FA-50 coréens.

Du côté des utilisateurs de Mirage 2000, les 2000-5 Français iront en Ukraine, peut être les Grecs aussi. Les Grecs ont bien une quinzaine de Mirage 2000 EGM stockés qui pourraient faire l’affaire s’ils étaient modernisés à l’Indienne ou comme les Mirage F1 Astrac marocains… c’est peut être de ce côté là qu’il faudrait voir. Mais les Indiens veulent déjà racheter ces appareils et ils seront certainement prioritaires comme client.

 

Modifié samedi à 18:09 par HK

[Obelix38]

Mon opinion sur le sujet est la suivante :

La Serbie est un pays qui a deux pieds en Europe . . . mais :

1. qui "lorgne" quand même pas mal du coté Russe,
2. qui a un lourd passif avec son voisin Croate . . .

La question est : Quel choix d'aviation de chasse Serbe permettrait de limiter les risques sur ces deux points ?

Laisser la Serbie se fournir en aviation de chasse chez un pays qui n'a cure de ses deux points, voire pire, un pays qui ferait partie du "camp 1" (i.e. Russie ou Chine) et qui aurait intêtet à souffler sur les braises du point 2 ?

C'est là où je pense (à tort ou à raison, je reste ouvert à vos arguments) que le Rafale serait une des moins mauvaises solutions, évitant que la Serbie lorgne trop à l'est pour son aviation de chasse (les autres options occidentales étant "limités"), tout en permettant à la France de jouer un rôle minimum d'arbitre en cas de dégradation des relations Serbo-croates . . .

Maintenant, si mon raisonnement se tient, je pense qu'il faudra quand même que notre diplomatie "vende" ça au Croates avant de procéder . . . tout un programme ! ! !

[MeisterDorf]

De toutes façons en ce qui concerne la Serbie et la Russie: exception faite d'éventuels MiG-29 Vanilla modernisés comme lors de leur dernière phase de rééquipement, les russes n'ont pas 36 options.

Fournir des Su-35 (sans -S)? Trop cher, trop lourd, trop grosse empreinte logistique et capacité de production dédiée en priorité à la Russie et ne parlons même pas du Su-57... qui n'est de toutes façons pas exporté pour l'instant. Quid de l'option du Su-30SM(-E)? Mêmes contraintes que le Su-35 (toujours sans -S) même si moins onéreux à acquérir. 

Peut-être que la Chine serait tentée de fournir du J-10? A voir si c'est budgétairement (et politiquement) faisable. Rien n'est moins sûr.  

Modifié samedi à 21:16 par MeisterDorf
*aurtaugraff b*rdel de c*l

[Ciders]

il y a 5 minutes, MeisterDorf a dit :

De toutes façons en ce qui concerne la Serbie et la Russie: exception faite d'éventuels MiG-29 Vanilla modernisés comme lors de leur dernière phase de rééquipement, les russes n'ont pas 36 options.

Fournir des Su-35 (sans -S)? Trop cher, trop lourd, trop grosse empreinte logistique et capacité de production dédiée en priorité à la Russie et ne parlons même pas du Su-57... qui n'est de toutes façons pas exporté pour l'instant. Quid de l'option du Su-30SM(-E)? Mêmes contraintes que le Su-35 (toujours sans -S) même si moins onéreux à acquérir. 

Peu-être que la Chine serait tentée de fournir du J-10? A voir si c'est budgétairement (et politiquement) faisable. Rien n'est moins sûr.  

On reste aux solutions déjà évoquées : MiG-29 (Vanilla ou SMT ; je passe sur les séries 29M ou 35), J-10 (mais là, très gros doute) ou LIFT. On avait déjà parlé ici de la possibilité JF-17 ou JL-10 ? Je ne me rappelle plus.

[MeisterDorf]

il y a 3 minutes, Ciders a dit :

On reste aux solutions déjà évoquées : MiG-29 (Vanilla ou SMT ; je passe sur les séries 29M ou 35), J-10 (mais là, très gros doute) ou LIFT. On avait déjà parlé ici de la possibilité JF-17 ou JL-10 ? Je ne me rappelle plus.

JF-17? Jouable. C'est léger, moderne et pas cher (à exploiter et acquérir). MiG-29 Vanilla/SMT: le problème c'est que le filon va finir par s'épuiser, les cellules étant de moins en moins de première jeunesse... 

[Titus K]

En parlant du JF-17, pourquoi pas le Tejas indien ? ... De (très) loin ca ressemble un peu a un Rafale 

Modifié samedi à 21:36 par Titus K

[Ciders]

il y a 55 minutes, Titus K a dit :

En parlant du JF-17, pourquoi pas le Tejas indien ? ... De (très) loin ca ressemble un peu a un Rafale 

Plusieurs points problématiques (et HS) : l'Inde n'a jamais vendu d'avions de chasse. Le Tejas n'est pas véritablement opérationnel. Ils en ont davantage besoin pour eux que de disponibles à la vente. Et très clairement, le JF-17 Block III a des capacités très proches de nombre de vrais chasseurs modernes... et il est déjà en service, plus en capacité d'être fourni à n'importe quel client dans le besoin (les Azéris, au hasard).

il y a une heure, MeisterDorf a dit :

MiG-29 Vanilla/SMT: le problème c'est que le filon va finir par s'épuiser, les cellules étant de moins en moins de première jeunesse... 

Rien de neuf donc. Et contrairement aux Argentins, les Serbes n'ont pas la possibilité (miraculeuse, certes) d'aller trouver des F-16.

[Patrick]

Il y a 10 heures, Obelix38 a dit :

Mon opinion sur le sujet est la suivante :

La Serbie est un pays qui a deux pieds en Europe . . . mais :

1. qui "lorgne" quand même pas mal du coté Russe,
2. qui a un lourd passif avec son voisin Croate . . .

La question est : Quel choix d'aviation de chasse Serbe permettrait de limiter les risques sur ces deux points ?

Laisser la Serbie se fournir en aviation de chasse chez un pays qui n'a cure de ses deux points, voire pire, un pays qui ferait partie du "camp 1" (i.e. Russie ou Chine) et qui aurait intêtet à souffler sur les braises du point 2 ?

C'est là où je pense (à tort ou à raison, je reste ouvert à vos arguments) que le Rafale serait une des moins mauvaises solutions, évitant que la Serbie lorgne trop à l'est pour son aviation de chasse (les autres options occidentales étant "limités"), tout en permettant à la France de jouer un rôle minimum d'arbitre en cas de dégradation des relations Serbo-croates . . .

Maintenant, si mon raisonnement se tient, je pense qu'il faudra quand même que notre diplomatie "vende" ça au Croates avant de procéder . . . tout un programme ! ! !

C'est encore un bon argument. La stratégie du pied dans la porte fonctionne en effet dans les deux sens.

Mais c'est un pari risqué malgré tout.

Et surtout on a rarement fait ça dans notre histoire récente, de vendre les mêmes matériels à des pays susceptibles de se faire la guerre. C'est plutôt une spécialité des Américains qui s'octroient ainsi un statut d'arbitre pas toujours très gentil ni très patient, mais ils ont les épaules pour se le permettre diplomatiquement. La France, elle, ne les a plus vraiment.

[ARPA]

Il y a 21 heures, Patrick a dit :

C'est plutôt une spécialité des Américains qui s'octroient ainsi un statut d'arbitre pas toujours très gentil ni très patient, mais ils ont les épaules pour se le permettre diplomatiquement. La France, elle, ne les a plus vraiment.

On parle de la Croatie et de la Serbie, 2 petit pays "pauvre". Je pense que la France a encore les épaules pour faire l'arbitre entre les 2.

[test]

la manière même de discuter ici suggère que le fait d’éventuellement vendre le rafale à la Serbie est profondément problématique. Ensuite, le problème est que la discussion est menée uniquement du point de vue des intérêts français, où la France est comme un être supérieur qui arbitrerait entre la Croatie et la Serbie.

Le plus gros problème en découle, à savoir que seuls les voisins de la Serbie comprennent à quoi ressemble la Serbie de l'intérieur, à quoi elle est prête et quels sont ses véritables objectifs... tant la Slovénie que la Croatie, ainsi qu'une grande partie de la Bosnie-Herzégovine et un une grande partie du Monténégro, du Kosovo et de l'Albanie ...

Et quant à la vente du Rafale elle-même, c'est une histoire profondément forcée où la Serbie fait pression depuis des années sur la France, qu'elle a identifiée comme le "maillon faible" de l'Occident en termes d'une sorte de "partenariat historique". parce que l’Allemagne, la Grande-Bretagne et l’Amérique les ont depuis longtemps clairement et fermement rejetés.

principalement, la Serbie joue actuellement deux rôles : l'usine de munitions de l'OTAN pour l'Ukraine et la colonie minière de lithium pour l'UE. C'est la première étape sur le long chemin pour faire de la Serbie un pays civilisé et tourné vers l'Occident, je parle de décennies... donc il n'y a rien du Rafale pour la Serbie, c'est essentiellement un mensonge serbe.

Modifié il y a 10 heures par test

[mgtstrategy]

1 hour ago, test said:

il n'y a rien du Rafale pour la Serbie, c'est essentiellement un mensonge serbe.

Les deux présidents en parlent qd meme. Apres, c'est peut etre aussi des contre parties sur des demandes Serbes. Ou simplement un moyen d'ancrer la Serbie dans l'europe. 

Ou d'eviter que les croates s'amusent à taper la Serbie dans qqs années... @test ;) 

[test]

1 hour ago, mgtstrategy said:

Les deux présidents en parlent qd meme. Apres, c'est peut etre aussi des contre parties sur des demandes Serbes. Ou simplement un moyen d'ancrer la Serbie dans l'europe. 

Ou d'eviter que les croates s'amusent à taper la Serbie dans qqs années... @test ;) 

J'attendrai patiemment qu'au moins une seule source officielle française parle de "l'accord Rafale avec la Serbie"...trois ans déjà passés

 

P.S. Je considère la seconde comme une mauvaise blague

Modifié il y a 7 heures par test

[mgtstrategy]

2 minutes ago, test said:

P.S. Je considère la seconde comme une mauvaise blague

on sait jamais. Une revanche... Les mémoires sont vives.

Pour le contrat, il y a eu pas mal de touches et communication, même coté FR.

[Patrick]

Il y a 3 heures, test a dit :

la manière même de discuter ici suggère que le fait d’éventuellement vendre le rafale à la Serbie est profondément problématique. Ensuite, le problème est que la discussion est menée uniquement du point de vue des intérêts français, où la France est comme un être supérieur qui arbitrerait entre la Croatie et la Serbie.

Le plus gros problème en découle, à savoir que seuls les voisins de la Serbie comprennent à quoi ressemble la Serbie de l'intérieur, à quoi elle est prête et quels sont ses véritables objectifs... tant la Slovénie que la Croatie, ainsi qu'une grande partie de la Bosnie-Herzégovine et un une grande partie du Monténégro, du Kosovo et de l'Albanie ...

Et quant à la vente du Rafale elle-même, c'est une histoire profondément forcée où la Serbie fait pression depuis des années sur la France, qu'elle a identifiée comme le "maillon faible" de l'Occident en termes d'une sorte de "partenariat historique". parce que l’Allemagne, la Grande-Bretagne et l’Amérique les ont depuis longtemps clairement et fermement rejetés.

principalement, la Serbie joue actuellement deux rôles : l'usine de munitions de l'OTAN pour l'Ukraine et la colonie minière de lithium pour l'UE. C'est la première étape sur le long chemin pour faire de la Serbie un pays civilisé et tourné vers l'Occident, je parle de décennies... donc il n'y a rien du Rafale pour la Serbie, c'est essentiellement un mensonge serbe.

Voilà. Ces vérités font mal à entendre, mais c'est très bien. Et tu comprends malgré tout le casse-tête dans lequel se trouve la France. Ce n'est pas simple de jongler avec tous ces sentiments contradictoires, comme tu le vois.

On a d'ailleurs le même problème en France avec les pro-russes de tous bord, aussi bien ceux situés politiquement à l'extrême gauche et à l'extrême droite, que chez la droite orientée "business" ou la gauche orientée "pacifiste". Nous sommes devenus un terrain de jeu pour la propagande de tous bords à laquelle nous sommes très sensibles.

Je pense que la France ne pourrait plus faire aujourd'hui ce qu'elle a fait en 2003 en s'opposant à la guerre en Irak par exemple. Non pas parce qu'elle a perdu sa langue, mais parce qu'elle a perdu sa colonne vertébrale.

Notre actuel Président essaie de composer avec des opinions divergentes pour continuer de pouvoir parler à tout le monde, mais ça devient très compliqué.

Je considère que c'est potentiellement très dangereux et que ça envoie de mauvais signaux. On est en train de passer pour un pays pas fiable aux yeux de beaucoup de gens alors qu'on cultive au contraire cette image au travers de nos ventes d'armes.