Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels

[Alberas]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Pour Gaza c'est récemment le Nicaragua. Concernant le respect du TCA. l'Allemagne continuant à livrer des armes servant a perpétrer un génocide.

Pour le Yémen c'est un gros collectif d'ONG en 2020. Mais la plainte n'a pas été rejeté. La plainte a été relancé récemment par un autre collectif d'ONG réclamant des informations concernant l'avancée de l'instruction qui vise Airbus Bae etc. Pour complicité de crime de guerre et crime contre l'humanité parce qu'ils ont continué a livrer alors que tout monde savait que la coalition permettrait des crimes en bombardant les civis yéménites.

Est il opportun de discuter ici  des positions des ONG diverses et variées sur les conflits en cours ?

[PolluxDeltaSeven]

Le 10/08/2024 à 18:33, HK a dit :

Même sans vente d’avions neufs derrière, la vente d’appareils d’occasion donne du travail à tout l’écosystème Rafale… Safran, MBDA, Thales, les sous-traitants qui assurent la maintenance ou fournissent les pièces détachées etc. Et puis ultérieurement il y aura les remises à niveau facturées par Dassault etc. C’est bon pour les économies d’échelle.

 

 

Pour le coup, je parlais simplement en termes opérationnels et stratégiques, sur le fait que des ventes export (neuves, ou occaz+neuf) permettent de gonfler la chaîne d'assemblage et donc le nombre de cellules théoriquement livrables (mobilisables en tous cas) à courte et moyenne échéance en cas de conflit de haute intensité.
Même si les ventes occasion nous font perdre de la disponibilité immédiate, si elles sont compensées par des achats neufs ou si elles donnent lieux à des contrats export pour du neuf, ça participe à une augmentation de la disponibilité des cellules à terme.

 

Par contre, ce que tu décris est vrai dans tous les cas pour le MCO. De la même manière qu'on pourrait "confisquer" les cellules destinées à l'export pour nos propres besoins en cas de guerre, on pourrait tout aussi bien confisquer les pièces détachées, les missiles et autres moteurs de rechange destinés au MCO des appareils export, neufs ou occasion.

 

Après, ça reste un numéro d'équilibriste.
Sacrifier 5 ou 10% de sa flotte immédiate mais en ayant la garantie qu'on pourrait récupérer 2 ou 3 fois ça à court-moyen terme en cas de conflit, c'est une chose.
Par contre sacrifier 40 ou 60% de la flotte immédiate, c'est juste s'assurer qu'on aura creuser un trou si grand dans la raquette que rien n'empêchera l'ennemi de détruire notre industrie avant que toute cellule de rechange ai pu être livrée 

Citation

A vrai dire la seule question c’est comment gérer pour l’Armee de l’Air. En supposant que les avions d’occase commencent à être livrés à T+18 mois après la signature du contrat et que les livraisons s’étalent sur 2-3 ans (donc T+3 ou T+4), ça donne du temps de remplacer par des avions neufs aux derniers standards avec un impact relativement minimal et très temporaire sur la flotte française…

@Picdelamirand-oil en parle mieux que moi, mais si on parle d'une "perte" temporaire de 12 ou 24 machines, il me semble que ça peut assez simplement se résoudre (temporairement) par une augmentation du nombre d'heures de vol réalisées par les machines restantes en parc.

Après, ça implique que Balard et Bercy ne jouent pas les pingres sur les budgets MCO évidemment.

 

 

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 17 heures, Alberas a dit :

Est il opportun de discuter ici  des positions des ONG diverses et variées sur les conflits en cours ?

CERTAINEMENT PAS DANS CE FIL NON, EN EFFET 

 

 

[mgtstrategy]

Je serai en colombie dans qqs jours... Je dis ça, je dis rien. Surveillé Challenges, La tribune, Air et Couscous

[Alberas]

il y a une heure, mgtstrategy a dit :

Je serai en colombie dans qqs jours... Je dis ça, je dis rien. Surveillé Challenges, La tribune, Air et Couscous

Tu vas visiter le musée de l'or ? 

[mgtstrategy]

10 hours ago, Alberas said:

Tu vas visiter le musée de l'or ? 

Si un ptit coup de fonte de l'or aide à payer les Rafalou... On a bien été payé en huile d'olive, on pourra bien être payé en lingot 

[Patrick]

Il y a 11 heures, mgtstrategy a dit :

Je serai en colombie dans qqs jours... Je dis ça, je dis rien. Surveillé Challenges, La tribune, Air et Couscous

[Alberas]

il y a une heure, mgtstrategy a dit :

Si un ptit coup de fonte de l'or aide à payer les Rafalou... On a bien été payé en huile d'olive, on pourra bien être payé en lingot 

Pour l'acompte, pourquoi pas? Mais pour le reste, un bon crédit bien cofacé est plus sûr!

[Picdelamirand-oil]

Il y a 17 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Pour le coup, je parlais simplement en termes opérationnels et stratégiques, sur le fait que des ventes export (neuves, ou occaz+neuf) permettent de gonfler la chaîne d'assemblage et donc le nombre de cellules théoriquement livrables (mobilisables en tous cas) à courte et moyenne échéance en cas de conflit de haute intensité.
Même si les ventes occasion nous font perdre de la disponibilité immédiate, si elles sont compensées par des achats neufs ou si elles donnent lieux à des contrats export pour du neuf, ça participe à une augmentation de la disponibilité des cellules à terme.

 

Par contre, ce que tu décris est vrai dans tous les cas pour le MCO. De la même manière qu'on pourrait "confisquer" les cellules destinées à l'export pour nos propres besoins en cas de guerre, on pourrait tout aussi bien confisquer les pièces détachées, les missiles et autres moteurs de rechange destinés au MCO des appareils export, neufs ou occasion.

 

Après, ça reste un numéro d'équilibriste.
Sacrifier 5 ou 10% de sa flotte immédiate mais en ayant la garantie qu'on pourrait récupérer 2 ou 3 fois ça à court-moyen terme en cas de conflit, c'est une chose.
Par contre sacrifier 40 ou 60% de la flotte immédiate, c'est juste s'assurer qu'on aura creuser un trou si grand dans la raquette que rien n'empêchera l'ennemi de détruire notre industrie avant que toute cellule de rechange ai pu être livrée 

@Picdelamirand-oil en parle mieux que moi, mais si on parle d'une "perte" temporaire de 12 ou 24 machines, il me semble que ça peut assez simplement se résoudre (temporairement) par une augmentation du nombre d'heures de vol réalisées par les machines restantes en parc.

Après, ça implique que Balard et Bercy ne jouent pas les pingres sur les budgets MCO évidemment.

Dans mon modèle, les avions ce sont un stock d'heure de vol potentiel, et le budget de MCO est un flux d'argent complètement corrélé au flux d'heures de vol potentielles qui ont été converties en heures de vol réelles. Donc il suffit de ne pas changer le budget de MCO pour générer le même nombre d'heures de vol réelles qu'auparavant, et il faut donc résister fermement à l'approche du comptable de base qui va venir proposer que puisqu'il y a moins d'avions on a besoin de moins de MCO.

La vente d'un avion d'occasion réduit le stock d'heures de vol potentielles disponible mais le stock est assez élevé on consomme à peut près 1/30 par an soit 3,33 % du stock puisque les avions doivent avoir une vie opérationnelle de 30 ans, bien sûr le temps passant les 3% deviennent 4 puis 5 ou du moins c'est ce qui se passerait si on ne recomplétait pas de temps en temps avec des avions neufs. Devant un tel stock on peut se passer temporairement de 25% du stock si on sait qu'on va rapidement le recompléter, surtout que les nouveaux avions auront en moyenne un potentiel deux fois plus grand que les avions qu'on a vendu. C'est donc un gain pour l'armée de l'air.

[Alberas]

Le 10/08/2024 à 18:33, HK a dit :

A vrai dire la seule question c’est comment gérer pour l’Armee de l’Air. En supposant que les avions d’occase commencent à être livrés à T+18 mois après la signature du contrat et que les livraisons s’étalent sur 2-3 ans (donc T+3 ou T+4), ça donne du temps de remplacer par des avions neufs aux derniers standards avec un impact relativement minimal et très temporaire sur la flotte française…

 

Si j'ai bien suivi, les Rafale  d'occasion vendus à a Grèce ont bie,n fait l'objet d'une commande de remplacement ... mais pas ceux vendus à la Croatie.

Et en l'état actuel du plan de charge de DA ... et de nos finances le remplacement d'un autre lot de rafale d'occasion vendu à XXXX sera reporté aux calendes grecques. Cela se traduirait donc par une diminution définitive (au moins jusqu'à 2030) du nombre de Rafale en dotation, m^me si le stock d'heures sera en partie coimpensée.

En conséquence, est il prévu (et possible?) de retarder le retrait programmé de certains M2000? Il me semble que S. Lecornu avait évoqué cette possibilité  pour favoriser l'exportation. Ceci reviendrait aussi à compenser la perte de "stock " .

Et, accessoirement, est ce que le "transfert" annoncé de M2000 (désolé, mais je me perds dans les différentes versions) à l'Ukraine ampute aussi le stock d'heures de vol de l'AAE?

[Clairon]

il y a 1 minute, Alberas a dit :

sera reporté aux calendes grecques

Non justement, aux calendes croates ou XXXX 

Clairon

[Alberas]

Il y a 1 heure, Clairon a dit :

Non justement, aux calendes croates ou XXXX 

Clairon

Ben non! En fait les calendes sont romaines ...

Un héritage romain

Pour leur défense, ce ne sont pas les Français qui sont les auteurs de cette expression ironique, mais les... Romains. C’est grâce à eux qu’on a quelques repères dans le temps : ils sont à l’origine des 365 jours dans une année et ont eu également l’idée merveilleuse de créer les années bissextiles. Les Romains appelaient  le premier jour de chaque mois  les «calendes» - pendant lequel les débiteurs devaient payer leurs dettes. Cette méthode était propre à eux, et pendant ce temps-là les Grecs continuaient leur petite vie sans calendes, avec leur propre façon de compter le temps.

C’est à l’auteur romain Suétone (IIe siècle après J.-C) qu’on doit cette locution, laissée dans son ouvrage la Vie des douze Césars, qu’il attribue à l’empereur Octave Auguste : pour caractériser les mauvais débiteurs, ce dernier disait «qu’ils paieront aux calendes grecques» (dans le texte en latin, «ad Kal. Graecas soluturos»), pour parler de la plus qu’hypothétique date de remboursement des débiteurs insolvables. 

Quant aux Croates, j'ignore si, à l'époque, ils utilisaient le calendrier Romain ou le Grec 

[Alberas]

Alors, du temps des romains, les croates étaient romains.

 

Désolé pour le HS.

[Picdelamirand-oil]

Il y a 2 heures, Alberas a dit :

Si j'ai bien suivi, les Rafale  d'occasion vendus à a Grèce ont bie,n fait l'objet d'une commande de remplacement ... mais pas ceux vendus à la Croatie

Ceux vendus à la Croatie ont été remplacés aussi. La dernière commande de 42 Rafale comportait une tranche de 30 Rafale, prévue depuis longtemps et 12 Rafale pour remplacer ceux qui ont été vendu à la Croatie.

[emixam]

Il y a 2 heures, Alberas a dit :

Si j'ai bien suivi, les Rafale  d'occasion vendus à a Grèce ont bie,n fait l'objet d'une commande de remplacement ... mais pas ceux vendus à la Croatie.

il y a 11 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Ceux vendus à la Croatie ont été remplacés aussi. La dernière commande de 42 Rafale comportait une tranche de 30 Rafale, prévue depuis longtemps et 12 Rafale pour remplacer ceux qui ont été vendu à la Croatie.

 

Pour reprendre le message de @Picdelamirand-oil.

https://www.lemonde.fr/economie/article/2024/01/12/la-france-annonce-la-commande-de-42-avions-de-combat-rafale-supplementaires_6210503_3234.html

J'ai mis l'article du Monde car sur les communiqués officiel du ministère de la Défense et de Dassault du 12/01/2024 ils parlent de 42 appareils sans précisé que c'est 30+12.

 

Pour info cette commande 30+12 était évoquée dès fin 2022, quelques mois après la validation des 12 Rafale pour la Croatie en complément de la tranche 5

https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/la-france-confirme-la-commande-de-42-rafale-1852114

[Alberas]

il y a 58 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Ceux vendus à la Croatie ont été remplacés aussi. La dernière commande de 42 Rafale comportait une tranche de 30 Rafale, prévue depuis longtemps et 12 Rafale pour remplacer ceux qui ont été vendu à la Croatie.

Merci.

J'étais resté sur l'option initiale de racheter des Talios et des radars AESA.

[Picdelamirand-oil]

il y a 14 minutes, Alberas a dit :

Merci.

J'étais resté sur l'option initiale de racheter des Talios et des radars AESA.

Cela a été fait en plus: le produit de la vente d'occasion a été utilisé pour acheter des équipements dont des Talios mais aussi des antennes AESA ce qui a permis de passer de 20% D'AESA à 50% d'AESA dont des antennes pour la Marine qui en avait 0. Et en plus on a commandé des avions neufs pour remplacer les avions d'occasion. Cela valait le coup d'attendre un peu et de se décarcasser pour que cela soit transparent.

[HK]

2 hours ago, Picdelamirand-oil said:

Ceux vendus à la Croatie ont été remplacés aussi. La dernière commande de 42 Rafale comportait une tranche de 30 Rafale, prévue depuis longtemps et 12 Rafale pour remplacer ceux qui ont été vendu à la Croatie.

Oui mais comme les 12 remplacements Croates ont été rajoutés tout à la fin de la série, sans accélération des livraisons, de fait on ne les recevra qu’en 2032-33…

…or à ce moment les 50 Mirage 2000D RMV commenceront à être retirés de service, et il manquera encore 25 27 Rafale (Tranche 6) pour atteindre le format de 185 Rafale AdlAE. Donc de fait ces 12 vont probablement d’abord servir à remplacer les 2000D et le trou capacitaire continuera jusqu’à la fin des livraisons Rafale après 2035… soit +10 ans.

[Picdelamirand-oil]

Il y a 1 heure, HK a dit :

Oui mais comme les 12 remplacements Croates ont été rajoutés tout à la fin de la série, sans accélération des livraisons, de fait on ne les recevra qu’en 2032-33…

…or à ce moment les 50 Mirage 2000D RMV commenceront à être retirés de service, et il manquera encore 25 27 Rafale (Tranche 6) pour atteindre le format de 185 Rafale AdlAE. Donc de fait ces 12 vont probablement d’abord servir à remplacer les 2000D et le trou capacitaire continuera jusqu’à la fin des livraisons Rafale après 2035… soit +10 ans.

Il n'y a pas de trou capacitaire. Si tu raisonne en heures de vol potentielles le passage de 7500 h à 9000 h pour environ une centaine de Rafale de l'armée de l'air fait gagner 150000h de vol soit 20 Rafale neuf à 7500 h, on en a vendu 24 à mi potentiel soit 12 équivalent neuf, et malgré le gain de 8 on les compense avec des avions neufs et on équipe mieux  ceux qui restent et les neufs pourront passer au standard F5 sans coût exorbitant contrairement à ceux dont on s'est débarrassé.

Modifié le 14 août par Picdelamirand-oil

[clem200]

il y a 7 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Il n'y a pas de trou capacitaire. Si tu raisonne en heures de vol potentielles le passage de 7500 h à 9000 h pour environ une centaine de Rafale de l'armée de l'air fait gagner 150000h de vol soit 20 Rafale neuf à 7500 h, on en a vendu 24 à mi potentiel soit 12 équivalent neuf, et malgré le gain de 8 on les compense avec des avions neufs et on équipe mieux  ceux qui restent et les neufs pourront passer au standard F5 sans coût exorbitant contrairement à ceux dont on s'est débarrassé.

J'aime bien tes calculs de coin de table mais ça ne tient pas quand on passe dans la vraie vie 

Le budget de MCO n'est pas totalement corrélé au nombre d'heures de vol

Tu ne peux pas indéfiniment à iso budget avec moins d'avions obtenir le même nombre d'heures de vol

 

J'ai peur que tout le monde croit à 100 % au premier degré tout ce que tu dis et qu'il s'imagine qu'avec trois avions on peut en battre 250 

[HK]

1 hour ago, Picdelamirand-oil said:

Il n'y a pas de trou capacitaire. Si tu raisonne en heures de vol potentielles le passage de 7500 h à 9000 h pour environ une centaine de Rafale de l'armée de l'air fait gagner 150000h de vol soit 20 Rafale neuf à 7500 h, on en a vendu 24 à mi potentiel soit 12 équivalent neuf, et malgré le gain de 8 on les compense avec des avions neufs et on équipe mieux  ceux qui restent et les neufs pourront passer au standard F5 sans coût exorbitant contrairement à ceux dont on s'est débarrassé.

Je veux bien mais quand tu dois répartir 100 Rafale sur 5 bases aériennes (6 aux EAU, 6 pour l'embryon de RAF5 a Orange, une petite dizaine pour la formation a St Dizier etc), il te reste grand max ~35 Rafale pour 2 escadrons de 1ere ligne a Mont de Marsan et idem a St Dizier... soit en réalité 20-25 Rafale dispos au jour le jour en fonction de la disponibilité, et avec ca faut faire voler 2 escadrons, 50 pilotes, 160 heures minimum... soit 8,000 HdV / an, 30 heures de vol par jour ouvert, voir plus lors des pics d'activité... et bien a un moment ou un autre ca devient compliqué de jongler...

Modifié le 14 août par HK

[Ronfly]

Et on peut y rajouter la RH qualifiée de plus en plus compliquée à avoir... et bientôt les restrictions budgétaires qui s'annoncent.

[Picdelamirand-oil]

il y a 2 minutes, clem200 a dit :

J'aime bien tes calculs de coin de table mais ça ne tient pas quand on passe dans la vraie vie 

Le budget de MCO n'est pas totalement corrélé au nombre d'heures de vol

Tu ne peux pas indéfiniment à iso budget avec moins d'avions obtenir le même nombre d'heures de vol

 

J'ai peur que tout le monde croit à 100 % au premier degré tout ce que tu dis et qu'il s'imagine qu'avec trois avions on peut en battre 250 

Le Budget de MCO est totalement corrélé au nombre d'heures de vol, tant que l'on peut augmenter le nombre de personnes qui travaillent simultanément sur l'avion. Il semble que pour le Rafale on puisse monter à 350 h par mois au grand maximum et pour une période courte, c'est un mi temps en vol puisque dans un mois de 30 jours il y a 720 h. Comme il faut 8h de travail de maintenance en moyenne par heure de vol cela signifie que le nombre maximum de personne que l'on peut mettre sur un Rafale est égal à 8. Si tu as besoin d'en mettre plus ça ne sera pas possible et donc le budget de MCO sera décorrélé du nombre d'heure de vol, mais la limite est assez difficile à atteindre pour le Rafale.

De ce fait avec trois avions on ne peut pas en battre 250, mais avec 60 on peut, cela dépend des caractéristiques des avions mais il y a des tas d'avions qui même à 250 ne pourrons pas générer plus d'heures de vol que 60 Rafale, alors si en plus on choisit comme adversaire du Rafale des sous doués de la maintenance, l'écart de performance devient spectaculaire.

[Picdelamirand-oil]

il y a 58 minutes, HK a dit :

Je veux bien mais quand tu dois répartir 100 Rafale sur 5 bases aériennes (6 aux EAU, 6 pour l'embryon de RAF5 a Orange, une petite dizaine pour la formation a St Dizier etc), il te reste grand max ~35 Rafale pour 2 escadrons de 1ere ligne a Mont de Marsan et idem a St Dizier... soit en réalité 20-25 Rafale dispos au jour le jour en fonction de la disponibilité, et avec ca faut faire voler 2 escadrons, 50 pilotes, 160 heures minimum... soit 8,000 HdV / an, 30 heures de vol par jour ouvert, voir plus lors des pics d'activité... et bien a un moment ou un autre ca devient compliqué de jongler...

Mais bien sûr qu'il faut s'adapter, tu me cite les chiffres actuels comme si ils étaient intangibles pour arriver au final à une impossibilité. Mon argument c'est de dire que l'on peut réduire le nombre d'avion si chaque avion peut générer plus d'heure de vol, ça veut dire que là où on mettait 6 Rafale il faudra en mettre 5 ou 4 tout en gardant les mêmes équipes de MCO et le même nombre de pilotes et les Rafales au lieu de faire 250 h par an ils devront faire 320 h et le plus bizarre c'est que c'est à peu près ce que le chef d'état major de l'armée de l'air  a dit qu'on était en train de réaliser (300 h par Rafale). 

[Obelix38]

Il y a 19 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Le Budget de MCO est totalement corrélé au nombre d'heures de vol, tant que l'on peut augmenter le nombre de personnes qui travaillent simultanément sur l'avion.

Je pense que ce que voulait dire @clem200 (et ce que je pense également) c'est que ça marche tant que tu as assez d'avions et d'équipements en parc pour t'éviter d'avoir à "déshabiller Paul pour habiller Jaques" avec un (des) équipement(s) nécessaire(s) à leurs prochaines missions, et ça, base par base . . .

Je pense donc qu'il y a une limite en-dessous de laquelle une partie de la MCO commence à être "aspirée" par ce genre de "besoins", et que soit tu l'augmentes à iso-heures-de-vol, soit tu diminues ton nombre d'heures de vol à iso-MCO . . .