C’est un message populaire. Alberas Posté(e) le 11 août C’est un message populaire. Share Posté(e) le 11 août Il y a 2 heures, g4lly a dit : Pour Gaza c'est récemment le Nicaragua. Concernant le respect du TCA. l'Allemagne continuant à livrer des armes servant a perpétrer un génocide. Pour le Yémen c'est un gros collectif d'ONG en 2020. Mais la plainte n'a pas été rejeté. La plainte a été relancé récemment par un autre collectif d'ONG réclamant des informations concernant l'avancée de l'instruction qui vise Airbus Bae etc. Pour complicité de crime de guerre et crime contre l'humanité parce qu'ils ont continué a livrer alors que tout monde savait que la coalition permettrait des crimes en bombardant les civis yéménites. Est il opportun de discuter ici des positions des ONG diverses et variées sur les conflits en cours ? 5 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
PolluxDeltaSeven Posté(e) le 12 août Share Posté(e) le 12 août Le 10/08/2024 à 18:33, HK a dit : Même sans vente d’avions neufs derrière, la vente d’appareils d’occasion donne du travail à tout l’écosystème Rafale… Safran, MBDA, Thales, les sous-traitants qui assurent la maintenance ou fournissent les pièces détachées etc. Et puis ultérieurement il y aura les remises à niveau facturées par Dassault etc. C’est bon pour les économies d’échelle. Pour le coup, je parlais simplement en termes opérationnels et stratégiques, sur le fait que des ventes export (neuves, ou occaz+neuf) permettent de gonfler la chaîne d'assemblage et donc le nombre de cellules théoriquement livrables (mobilisables en tous cas) à courte et moyenne échéance en cas de conflit de haute intensité. Même si les ventes occasion nous font perdre de la disponibilité immédiate, si elles sont compensées par des achats neufs ou si elles donnent lieux à des contrats export pour du neuf, ça participe à une augmentation de la disponibilité des cellules à terme. Par contre, ce que tu décris est vrai dans tous les cas pour le MCO. De la même manière qu'on pourrait "confisquer" les cellules destinées à l'export pour nos propres besoins en cas de guerre, on pourrait tout aussi bien confisquer les pièces détachées, les missiles et autres moteurs de rechange destinés au MCO des appareils export, neufs ou occasion. Après, ça reste un numéro d'équilibriste. Sacrifier 5 ou 10% de sa flotte immédiate mais en ayant la garantie qu'on pourrait récupérer 2 ou 3 fois ça à court-moyen terme en cas de conflit, c'est une chose. Par contre sacrifier 40 ou 60% de la flotte immédiate, c'est juste s'assurer qu'on aura creuser un trou si grand dans la raquette que rien n'empêchera l'ennemi de détruire notre industrie avant que toute cellule de rechange ai pu être livrée Citation A vrai dire la seule question c’est comment gérer pour l’Armee de l’Air. En supposant que les avions d’occase commencent à être livrés à T+18 mois après la signature du contrat et que les livraisons s’étalent sur 2-3 ans (donc T+3 ou T+4), ça donne du temps de remplacer par des avions neufs aux derniers standards avec un impact relativement minimal et très temporaire sur la flotte française… @Picdelamirand-oil en parle mieux que moi, mais si on parle d'une "perte" temporaire de 12 ou 24 machines, il me semble que ça peut assez simplement se résoudre (temporairement) par une augmentation du nombre d'heures de vol réalisées par les machines restantes en parc. Après, ça implique que Balard et Bercy ne jouent pas les pingres sur les budgets MCO évidemment. 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
PolluxDeltaSeven Posté(e) le 12 août Share Posté(e) le 12 août Il y a 17 heures, Alberas a dit : Est il opportun de discuter ici des positions des ONG diverses et variées sur les conflits en cours ? CERTAINEMENT PAS DANS CE FIL NON, EN EFFET 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. mgtstrategy Posté(e) le 12 août C’est un message populaire. Share Posté(e) le 12 août Je serai en colombie dans qqs jours... Je dis ça, je dis rien. Surveillé Challenges, La tribune, Air et Couscous 1 1 3 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Alberas Posté(e) le 12 août Share Posté(e) le 12 août il y a une heure, mgtstrategy a dit : Je serai en colombie dans qqs jours... Je dis ça, je dis rien. Surveillé Challenges, La tribune, Air et Couscous Tu vas visiter le musée de l'or ? 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
mgtstrategy Posté(e) le 13 août Share Posté(e) le 13 août 10 hours ago, Alberas said: Tu vas visiter le musée de l'or ? Si un ptit coup de fonte de l'or aide à payer les Rafalou... On a bien été payé en huile d'olive, on pourra bien être payé en lingot Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Patrick Posté(e) le 13 août Share Posté(e) le 13 août Il y a 11 heures, mgtstrategy a dit : Je serai en colombie dans qqs jours... Je dis ça, je dis rien. Surveillé Challenges, La tribune, Air et Couscous 4 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Alberas Posté(e) le 13 août Share Posté(e) le 13 août il y a une heure, mgtstrategy a dit : Si un ptit coup de fonte de l'or aide à payer les Rafalou... On a bien été payé en huile d'olive, on pourra bien être payé en lingot Pour l'acompte, pourquoi pas? Mais pour le reste, un bon crédit bien cofacé est plus sûr! 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. Picdelamirand-oil Posté(e) le 13 août C’est un message populaire. Share Posté(e) le 13 août Il y a 17 heures, PolluxDeltaSeven a dit : Pour le coup, je parlais simplement en termes opérationnels et stratégiques, sur le fait que des ventes export (neuves, ou occaz+neuf) permettent de gonfler la chaîne d'assemblage et donc le nombre de cellules théoriquement livrables (mobilisables en tous cas) à courte et moyenne échéance en cas de conflit de haute intensité. Même si les ventes occasion nous font perdre de la disponibilité immédiate, si elles sont compensées par des achats neufs ou si elles donnent lieux à des contrats export pour du neuf, ça participe à une augmentation de la disponibilité des cellules à terme. Par contre, ce que tu décris est vrai dans tous les cas pour le MCO. De la même manière qu'on pourrait "confisquer" les cellules destinées à l'export pour nos propres besoins en cas de guerre, on pourrait tout aussi bien confisquer les pièces détachées, les missiles et autres moteurs de rechange destinés au MCO des appareils export, neufs ou occasion. Après, ça reste un numéro d'équilibriste. Sacrifier 5 ou 10% de sa flotte immédiate mais en ayant la garantie qu'on pourrait récupérer 2 ou 3 fois ça à court-moyen terme en cas de conflit, c'est une chose. Par contre sacrifier 40 ou 60% de la flotte immédiate, c'est juste s'assurer qu'on aura creuser un trou si grand dans la raquette que rien n'empêchera l'ennemi de détruire notre industrie avant que toute cellule de rechange ai pu être livrée @Picdelamirand-oil en parle mieux que moi, mais si on parle d'une "perte" temporaire de 12 ou 24 machines, il me semble que ça peut assez simplement se résoudre (temporairement) par une augmentation du nombre d'heures de vol réalisées par les machines restantes en parc. Après, ça implique que Balard et Bercy ne jouent pas les pingres sur les budgets MCO évidemment. Dans mon modèle, les avions ce sont un stock d'heure de vol potentiel, et le budget de MCO est un flux d'argent complètement corrélé au flux d'heures de vol potentielles qui ont été converties en heures de vol réelles. Donc il suffit de ne pas changer le budget de MCO pour générer le même nombre d'heures de vol réelles qu'auparavant, et il faut donc résister fermement à l'approche du comptable de base qui va venir proposer que puisqu'il y a moins d'avions on a besoin de moins de MCO. La vente d'un avion d'occasion réduit le stock d'heures de vol potentielles disponible mais le stock est assez élevé on consomme à peut près 1/30 par an soit 3,33 % du stock puisque les avions doivent avoir une vie opérationnelle de 30 ans, bien sûr le temps passant les 3% deviennent 4 puis 5 ou du moins c'est ce qui se passerait si on ne recomplétait pas de temps en temps avec des avions neufs. Devant un tel stock on peut se passer temporairement de 25% du stock si on sait qu'on va rapidement le recompléter, surtout que les nouveaux avions auront en moyenne un potentiel deux fois plus grand que les avions qu'on a vendu. C'est donc un gain pour l'armée de l'air. 1 2 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Alberas Posté(e) le 14 août Share Posté(e) le 14 août Le 10/08/2024 à 18:33, HK a dit : A vrai dire la seule question c’est comment gérer pour l’Armee de l’Air. En supposant que les avions d’occase commencent à être livrés à T+18 mois après la signature du contrat et que les livraisons s’étalent sur 2-3 ans (donc T+3 ou T+4), ça donne du temps de remplacer par des avions neufs aux derniers standards avec un impact relativement minimal et très temporaire sur la flotte française… Si j'ai bien suivi, les Rafale d'occasion vendus à a Grèce ont bie,n fait l'objet d'une commande de remplacement ... mais pas ceux vendus à la Croatie. Et en l'état actuel du plan de charge de DA ... et de nos finances le remplacement d'un autre lot de rafale d'occasion vendu à XXXX sera reporté aux calendes grecques. Cela se traduirait donc par une diminution définitive (au moins jusqu'à 2030) du nombre de Rafale en dotation, m^me si le stock d'heures sera en partie coimpensée. En conséquence, est il prévu (et possible?) de retarder le retrait programmé de certains M2000? Il me semble que S. Lecornu avait évoqué cette possibilité pour favoriser l'exportation. Ceci reviendrait aussi à compenser la perte de "stock " . Et, accessoirement, est ce que le "transfert" annoncé de M2000 (désolé, mais je me perds dans les différentes versions) à l'Ukraine ampute aussi le stock d'heures de vol de l'AAE? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Clairon Posté(e) le 14 août Share Posté(e) le 14 août il y a 1 minute, Alberas a dit : sera reporté aux calendes grecques Non justement, aux calendes croates ou XXXX Clairon 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Alberas Posté(e) le 14 août Share Posté(e) le 14 août Il y a 1 heure, Clairon a dit : Non justement, aux calendes croates ou XXXX Clairon Ben non! En fait les calendes sont romaines ... Un héritage romain Pour leur défense, ce ne sont pas les Français qui sont les auteurs de cette expression ironique, mais les... Romains. C’est grâce à eux qu’on a quelques repères dans le temps : ils sont à l’origine des 365 jours dans une année et ont eu également l’idée merveilleuse de créer les années bissextiles. Les Romains appelaient le premier jour de chaque mois les «calendes» - pendant lequel les débiteurs devaient payer leurs dettes. Cette méthode était propre à eux, et pendant ce temps-là les Grecs continuaient leur petite vie sans calendes, avec leur propre façon de compter le temps. C’est à l’auteur romain Suétone (IIe siècle après J.-C) qu’on doit cette locution, laissée dans son ouvrage la Vie des douze Césars, qu’il attribue à l’empereur Octave Auguste : pour caractériser les mauvais débiteurs, ce dernier disait «qu’ils paieront aux calendes grecques» (dans le texte en latin, «ad Kal. Graecas soluturos»), pour parler de la plus qu’hypothétique date de remboursement des débiteurs insolvables. Quant aux Croates, j'ignore si, à l'époque, ils utilisaient le calendrier Romain ou le Grec 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Alberas Posté(e) le 14 août Share Posté(e) le 14 août Alors, du temps des romains, les croates étaient romains. Désolé pour le HS. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Picdelamirand-oil Posté(e) le 14 août Share Posté(e) le 14 août Il y a 2 heures, Alberas a dit : Si j'ai bien suivi, les Rafale d'occasion vendus à a Grèce ont bie,n fait l'objet d'une commande de remplacement ... mais pas ceux vendus à la Croatie Ceux vendus à la Croatie ont été remplacés aussi. La dernière commande de 42 Rafale comportait une tranche de 30 Rafale, prévue depuis longtemps et 12 Rafale pour remplacer ceux qui ont été vendu à la Croatie. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
emixam Posté(e) le 14 août Share Posté(e) le 14 août Il y a 2 heures, Alberas a dit : Si j'ai bien suivi, les Rafale d'occasion vendus à a Grèce ont bie,n fait l'objet d'une commande de remplacement ... mais pas ceux vendus à la Croatie. il y a 11 minutes, Picdelamirand-oil a dit : Ceux vendus à la Croatie ont été remplacés aussi. La dernière commande de 42 Rafale comportait une tranche de 30 Rafale, prévue depuis longtemps et 12 Rafale pour remplacer ceux qui ont été vendu à la Croatie. Pour reprendre le message de @Picdelamirand-oil. https://www.lemonde.fr/economie/article/2024/01/12/la-france-annonce-la-commande-de-42-avions-de-combat-rafale-supplementaires_6210503_3234.html J'ai mis l'article du Monde car sur les communiqués officiel du ministère de la Défense et de Dassault du 12/01/2024 ils parlent de 42 appareils sans précisé que c'est 30+12. Pour info cette commande 30+12 était évoquée dès fin 2022, quelques mois après la validation des 12 Rafale pour la Croatie en complément de la tranche 5 https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/la-france-confirme-la-commande-de-42-rafale-1852114 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Alberas Posté(e) le 14 août Share Posté(e) le 14 août il y a 58 minutes, Picdelamirand-oil a dit : Ceux vendus à la Croatie ont été remplacés aussi. La dernière commande de 42 Rafale comportait une tranche de 30 Rafale, prévue depuis longtemps et 12 Rafale pour remplacer ceux qui ont été vendu à la Croatie. Merci. J'étais resté sur l'option initiale de racheter des Talios et des radars AESA. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. Picdelamirand-oil Posté(e) le 14 août C’est un message populaire. Share Posté(e) le 14 août il y a 14 minutes, Alberas a dit : Merci. J'étais resté sur l'option initiale de racheter des Talios et des radars AESA. Cela a été fait en plus: le produit de la vente d'occasion a été utilisé pour acheter des équipements dont des Talios mais aussi des antennes AESA ce qui a permis de passer de 20% D'AESA à 50% d'AESA dont des antennes pour la Marine qui en avait 0. Et en plus on a commandé des avions neufs pour remplacer les avions d'occasion. Cela valait le coup d'attendre un peu et de se décarcasser pour que cela soit transparent. 2 2 3 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
HK Posté(e) le 14 août Share Posté(e) le 14 août 2 hours ago, Picdelamirand-oil said: Ceux vendus à la Croatie ont été remplacés aussi. La dernière commande de 42 Rafale comportait une tranche de 30 Rafale, prévue depuis longtemps et 12 Rafale pour remplacer ceux qui ont été vendu à la Croatie. Oui mais comme les 12 remplacements Croates ont été rajoutés tout à la fin de la série, sans accélération des livraisons, de fait on ne les recevra qu’en 2032-33… …or à ce moment les 50 Mirage 2000D RMV commenceront à être retirés de service, et il manquera encore 25 27 Rafale (Tranche 6) pour atteindre le format de 185 Rafale AdlAE. Donc de fait ces 12 vont probablement d’abord servir à remplacer les 2000D et le trou capacitaire continuera jusqu’à la fin des livraisons Rafale après 2035… soit +10 ans. 1 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Picdelamirand-oil Posté(e) le 14 août Share Posté(e) le 14 août (modifié) Il y a 1 heure, HK a dit : Oui mais comme les 12 remplacements Croates ont été rajoutés tout à la fin de la série, sans accélération des livraisons, de fait on ne les recevra qu’en 2032-33… …or à ce moment les 50 Mirage 2000D RMV commenceront à être retirés de service, et il manquera encore 25 27 Rafale (Tranche 6) pour atteindre le format de 185 Rafale AdlAE. Donc de fait ces 12 vont probablement d’abord servir à remplacer les 2000D et le trou capacitaire continuera jusqu’à la fin des livraisons Rafale après 2035… soit +10 ans. Il n'y a pas de trou capacitaire. Si tu raisonne en heures de vol potentielles le passage de 7500 h à 9000 h pour environ une centaine de Rafale de l'armée de l'air fait gagner 150000h de vol soit 20 Rafale neuf à 7500 h, on en a vendu 24 à mi potentiel soit 12 équivalent neuf, et malgré le gain de 8 on les compense avec des avions neufs et on équipe mieux ceux qui restent et les neufs pourront passer au standard F5 sans coût exorbitant contrairement à ceux dont on s'est débarrassé. Modifié le 14 août par Picdelamirand-oil 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
clem200 Posté(e) le 14 août Share Posté(e) le 14 août il y a 7 minutes, Picdelamirand-oil a dit : Il n'y a pas de trou capacitaire. Si tu raisonne en heures de vol potentielles le passage de 7500 h à 9000 h pour environ une centaine de Rafale de l'armée de l'air fait gagner 150000h de vol soit 20 Rafale neuf à 7500 h, on en a vendu 24 à mi potentiel soit 12 équivalent neuf, et malgré le gain de 8 on les compense avec des avions neufs et on équipe mieux ceux qui restent et les neufs pourront passer au standard F5 sans coût exorbitant contrairement à ceux dont on s'est débarrassé. J'aime bien tes calculs de coin de table mais ça ne tient pas quand on passe dans la vraie vie Le budget de MCO n'est pas totalement corrélé au nombre d'heures de vol Tu ne peux pas indéfiniment à iso budget avec moins d'avions obtenir le même nombre d'heures de vol J'ai peur que tout le monde croit à 100 % au premier degré tout ce que tu dis et qu'il s'imagine qu'avec trois avions on peut en battre 250 3 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
HK Posté(e) le 14 août Share Posté(e) le 14 août (modifié) 1 hour ago, Picdelamirand-oil said: Il n'y a pas de trou capacitaire. Si tu raisonne en heures de vol potentielles le passage de 7500 h à 9000 h pour environ une centaine de Rafale de l'armée de l'air fait gagner 150000h de vol soit 20 Rafale neuf à 7500 h, on en a vendu 24 à mi potentiel soit 12 équivalent neuf, et malgré le gain de 8 on les compense avec des avions neufs et on équipe mieux ceux qui restent et les neufs pourront passer au standard F5 sans coût exorbitant contrairement à ceux dont on s'est débarrassé. Je veux bien mais quand tu dois répartir 100 Rafale sur 5 bases aériennes (6 aux EAU, 6 pour l'embryon de RAF5 a Orange, une petite dizaine pour la formation a St Dizier etc), il te reste grand max ~35 Rafale pour 2 escadrons de 1ere ligne a Mont de Marsan et idem a St Dizier... soit en réalité 20-25 Rafale dispos au jour le jour en fonction de la disponibilité, et avec ca faut faire voler 2 escadrons, 50 pilotes, 160 heures minimum... soit 8,000 HdV / an, 30 heures de vol par jour ouvert, voir plus lors des pics d'activité... et bien a un moment ou un autre ca devient compliqué de jongler... Modifié le 14 août par HK 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ronfly Posté(e) le 14 août Share Posté(e) le 14 août Et on peut y rajouter la RH qualifiée de plus en plus compliquée à avoir... et bientôt les restrictions budgétaires qui s'annoncent. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Picdelamirand-oil Posté(e) le 14 août Share Posté(e) le 14 août il y a 2 minutes, clem200 a dit : J'aime bien tes calculs de coin de table mais ça ne tient pas quand on passe dans la vraie vie Le budget de MCO n'est pas totalement corrélé au nombre d'heures de vol Tu ne peux pas indéfiniment à iso budget avec moins d'avions obtenir le même nombre d'heures de vol J'ai peur que tout le monde croit à 100 % au premier degré tout ce que tu dis et qu'il s'imagine qu'avec trois avions on peut en battre 250 Le Budget de MCO est totalement corrélé au nombre d'heures de vol, tant que l'on peut augmenter le nombre de personnes qui travaillent simultanément sur l'avion. Il semble que pour le Rafale on puisse monter à 350 h par mois au grand maximum et pour une période courte, c'est un mi temps en vol puisque dans un mois de 30 jours il y a 720 h. Comme il faut 8h de travail de maintenance en moyenne par heure de vol cela signifie que le nombre maximum de personne que l'on peut mettre sur un Rafale est égal à 8. Si tu as besoin d'en mettre plus ça ne sera pas possible et donc le budget de MCO sera décorrélé du nombre d'heure de vol, mais la limite est assez difficile à atteindre pour le Rafale. De ce fait avec trois avions on ne peut pas en battre 250, mais avec 60 on peut, cela dépend des caractéristiques des avions mais il y a des tas d'avions qui même à 250 ne pourrons pas générer plus d'heures de vol que 60 Rafale, alors si en plus on choisit comme adversaire du Rafale des sous doués de la maintenance, l'écart de performance devient spectaculaire. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Picdelamirand-oil Posté(e) le 14 août Share Posté(e) le 14 août il y a 58 minutes, HK a dit : Je veux bien mais quand tu dois répartir 100 Rafale sur 5 bases aériennes (6 aux EAU, 6 pour l'embryon de RAF5 a Orange, une petite dizaine pour la formation a St Dizier etc), il te reste grand max ~35 Rafale pour 2 escadrons de 1ere ligne a Mont de Marsan et idem a St Dizier... soit en réalité 20-25 Rafale dispos au jour le jour en fonction de la disponibilité, et avec ca faut faire voler 2 escadrons, 50 pilotes, 160 heures minimum... soit 8,000 HdV / an, 30 heures de vol par jour ouvert, voir plus lors des pics d'activité... et bien a un moment ou un autre ca devient compliqué de jongler... Mais bien sûr qu'il faut s'adapter, tu me cite les chiffres actuels comme si ils étaient intangibles pour arriver au final à une impossibilité. Mon argument c'est de dire que l'on peut réduire le nombre d'avion si chaque avion peut générer plus d'heure de vol, ça veut dire que là où on mettait 6 Rafale il faudra en mettre 5 ou 4 tout en gardant les mêmes équipes de MCO et le même nombre de pilotes et les Rafales au lieu de faire 250 h par an ils devront faire 320 h et le plus bizarre c'est que c'est à peu près ce que le chef d'état major de l'armée de l'air a dit qu'on était en train de réaliser (300 h par Rafale). Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Obelix38 Posté(e) le 15 août Share Posté(e) le 15 août Il y a 19 heures, Picdelamirand-oil a dit : Le Budget de MCO est totalement corrélé au nombre d'heures de vol, tant que l'on peut augmenter le nombre de personnes qui travaillent simultanément sur l'avion. Je pense que ce que voulait dire @clem200 (et ce que je pense également) c'est que ça marche tant que tu as assez d'avions et d'équipements en parc pour t'éviter d'avoir à "déshabiller Paul pour habiller Jaques" avec un (des) équipement(s) nécessaire(s) à leurs prochaines missions, et ça, base par base . . . Je pense donc qu'il y a une limite en-dessous de laquelle une partie de la MCO commence à être "aspirée" par ce genre de "besoins", et que soit tu l'augmentes à iso-heures-de-vol, soit tu diminues ton nombre d'heures de vol à iso-MCO . . . Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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