Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels

[Claudio Lopez]

Il est temps d'arreter avec votre HS et dire que toute cette discussiuon a démarré avec une information FANTAISISTE : Un porte avion pour l'Egypte 

Modifié le 5 juin par Claudio Lopez

[Titus K]

La visite préélectorale de Mitsotakis en France pour... Rafale - Belharra et la relance des relations avec Macron

Des annonces importantes attendues de France demain par le Premier ministre 

https://www.parapolitika.gr/parapolitika/article/1403814/i-proeklogiki-episkepsi-mitsotaki-sti-gallia-gia-rafale-belharra-kai-i-anathermansi-ton-sheseon-me-makron/

Le voyage de Kyriakos Mitsotakis en France demain devrait avoir un fort intérêt en matière d'armement, puisqu'en plus des événements pour le 80e anniversaire du jour J, il visitera avec le président français Emmanuel Macron les chantiers navals de Naval Group à Lorian.

Le fait que le Premier ministre grec sera accompagné de son ministre de la défense, Nikos Dendias, renforce les informations selon lesquelles l'acquisition de six chasseurs Rafale supplémentaires et d'une autre frégate Belharra sera officialisée en marge de la rencontre entre les deux hommes.

 

[Picdelamirand-oil]

il y a 5 minutes, Titus K a dit :

La visite préélectorale de Mitsotakis en France pour... Rafale - Belharra et la relance des relations avec Macron

Des annonces importantes attendues de France demain par le Premier ministre 

https://www.parapolitika.gr/parapolitika/article/1403814/i-proeklogiki-episkepsi-mitsotaki-sti-gallia-gia-rafale-belharra-kai-i-anathermansi-ton-sheseon-me-makron/

Le voyage de Kyriakos Mitsotakis en France demain devrait avoir un fort intérêt en matière d'armement, puisqu'en plus des événements pour le 80e anniversaire du jour J, il visitera avec le président français Emmanuel Macron les chantiers navals de Naval Group à Lorian.

Le fait que le Premier ministre grec sera accompagné de son ministre de la défense, Nikos Dendias, renforce les informations selon lesquelles l'acquisition de six chasseurs Rafale supplémentaires et d'une autre frégate Belharra sera officialisée en marge de la rencontre entre les deux hommes.

 

Si ils nous en achètent 6 tous les ans, ça va: ils vont finir par en avoir autant que les Français.

[Patrick]

Ça les ferait monter à 30 dont 18 neufs.

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, Patrick a dit :

Ça les ferait monter à 30 dont 18 neufs.

Oui mais avec 9000 h de potentiel et 200 h par an ils ont 45 ans de vie opérationnelle avant de devoir être remplacés ce qui fait une flotte de 6*45 = 270 Rafale si ils continuent de nous en acheter 6 par an.  ce qui montre que si tu en veux 2700 comme les Américains tu es obligé d'en acheter au moins 60 par an, enfin c'est un ordre de grandeur car les F-35 ont 8000 h de vie opérationnelle et ne font que 15*12 = 180 h par an, ce qui limite leur flotte à 2666 avions.

Modifié le 5 juin par Picdelamirand-oil

[iborg]

Je constate encore que tous ceux qui ont acheté du Rafale souhaitent en obtenir davantage. 

[PolluxDeltaSeven]

Le 04/06/2024 à 10:58, Tonton Charlie a dit :

2 ? Qui d'autres à part l'Inde ?

Le Brésil, dont je parle un peu plus haut. Macron a fait une allusion assez cryptique à propos du Rafale au Brésil, et leur force aérienne étant équipée du Gripen, l'option la plus crédible là-bas serait probablement de leur proposer une dizaine d'appareils pour remplacer leurs A-4 d'ici peut-être 5 à 10 ans.
Je ne dis pas que c'est ultra crédible, mais j'en avais discuté un peu avec des brésiliens en 2018-2019, et clairement l'idée plait à la Marinha. Après, cette même Marinha se contente généralement de ce qu'elle peut acheter, donc très probablement des Rafale M d'occasion (hypothèse d'autant plus crédible que les A-4 sont déjà des seconde main, et qu'on avait déjà refilé des 2000 d'occasion au Brésil). Chose qui ne se fera que si ça arrange les affaires de la Marine Nationale de s'en débarrasser, on est d'accord.

Bref, je ne dirais pas que c'est un prospect ultra sérieux, mais il faut le garder en tête, au cas où on aurait un alignement sympa de calendriers et de besoins.

Le 04/06/2024 à 12:53, Claudio Lopez a dit :

Et pourtant l'egypte est un pays sérieux et solvable et l'un de nos meilleurs client en dépit de la crise économique que subit le pays.... Mais un porte avion .. faut pas déconner !

Alors après, je dis ça comme ça, mais je serais quand même curieux de voir si la vente de Rafale à l'Indian Navy pourrait pousser d'autres pays dans la direction du STOBAR, et donc potentiellement du Rafale ? Y compris avec des porte-avions plus légers? Après tout, c'est pas plus con que des mini-PA équipés de F-35B au Japon, en Corée du Sud, en Italie, en Turquie (oups, non !), en Australie peut-être un jour, etc.

La vraie limitation du STOBAR, c'est la nécessité d'une piste oblique, qui alourdie le navire. Et dès qu'on passe à un navire plus gros, l'idée d'y mettre des catapultes devient plus intéressante.
Mais bon, sur le papier, un gros navire amphibie de 35-40000 tonnes avec une piste oblique et une capacité d'emport d'une dizaine de Rafale + des hélicoptères, c'est pas idiot. Une sorte de Trieste italien, mais avec piste oblique et brins d'arrêt, mettons. C'est le genre de navire amiral que l'Egypte pourrait se payer, en tous cas.

Le 04/06/2024 à 21:05, emixam a dit :

Vu le coût d'un porte-avion et d'un nombre suffisant de Rafale si c'est pour avoir des appareils bridés (pas de catapulte = masse au décollage réduite) et une flotte mal protégée (sans Hawkeyes la couverture radar n'est pas bonne) le jeu en vaut il la chandelle ? L'Egypte est peut-être solvable mais pas riche pour des achats 

Opérationnellement, on peut s'interroger sur l'intérêt, mais de la même manière qu'on peut s'interroger sur l'intérêt du groupe aérien embarqué sur le Cavour italien ou les porte-aéronefs britanniques.

Si l'Egypte se lance dans un tel projet, ce serait autant pour l'apparat que pour les qualités opérationnelles. Mais, sincèrement, ce ne serait pas opérationnellement si déconnant, si le but est avant tout de faire jeu égal (ou un peu mieux) avec l'Italie, l'Espagne, la Turquie et le Royaume-Uni en Méditerranée, le tout sans avoir accès au F-35.

Avec aussi la recrudescence de menaces sous-marines en Méditerranée, on peut aussi imaginer un porte-avions léger en mode "Sea Control Ship" pour l'Egypte, une nouvelle fois gréé de façon à pouvoir se passer du F-35. Bref, pas déconnant.

 

[johnsteed]

Le 14/05/2022 à 01:44, johnsteed a dit :

AH est en négociation avec un client voisin de la France pour une grosse commande institutionnelle d'une cinquantaine de ces machines. Rien n'est signé pour l'instant mais l'espoir est grand chez le personnel d'AH de voir ce contrat se concrétiser prochainement.

Enfin !... mieux vaut tard que jamais.

https://www.journal-aviation.com/actualites/47478-airbus-helicopters-remporte-une-commande-geante-de-h225-super-puma

A l'origine, donc il y a deux ans, les négociations portaient sur un contrat pour 49 machines. Finalement, ce seront 38 H225 fermes + 6 options soit 44 machines en tout.

Mais que ce fut long...

PS: j'ai posté cette information dans ce fil parce que j'y faisais référence à l'origine (le 14/05/2022 dans un post qui faisait suite à une intervention précédente.) mais il est peut être plus approprié au fil hélicoptère consacré au hélicoptère et/ou Super Puma selon que l'on souhaite conserver la filiation des posts ou le sujet. Je laisse les modérateurs juger de la pertinence de laisser ce post ici plutôt qu'ailleurs.

Modifié le 6 juin par johnsteed

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 8 heures, johnsteed a dit :

PS: j'ai posté cette information dans ce fil parce que j'y faisais référence à l'origine (le 14/05/2022 dans un post qui faisait suite à une intervention précédente.) mais il est peut être plus approprié au fil hélicoptère consacré au hélicoptère et/ou Super Puma selon que l'on souhaite conserver la filiation des posts ou le sujet. Je laisse les modérateurs juger de la pertinence de laisser ce post ici plutôt qu'ailleurs.

C'est effectivement complètement hors sujet, je te laisserais reposter l'information dans le fil dédié :)

[Salverius]

Il y a 19 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

La vraie limitation du STOBAR, c'est la nécessité d'une piste oblique, qui alourdie le navire. Et dès qu'on passe à un navire plus gros, l'idée d'y mettre des catapultes devient plus intéressante.

Il faut comparer ce qui est comparable. Le VIKRANT a coûté 2,8 milliard €, le TRIESTE 1,2 milliards €, quand le PANG est annoncé à 10 milliards € et un classe FORD coûte 12 milliards $.

Pas les mêmes capacités, mais pas les mêmes coûts non plus. Un STOBAR reste financièrement à portée de Marines "moyennes", ce qui n'est pas le cas d'un CATOBAR.

Il y a 19 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Opérationnellement, on peut s'interroger sur l'intérêt,

Il n'y a qu'en France que l'on doute de l'intérêt de mettre en œuvre des "PA légers" (on va dire sans catapulte) dotés d'avions de combat. US, Japon, Royaume-Uni, Italie, Espagne, Australie,... en sont tous équipés.

Pourquoi pas le Brésil ou l'Egypte alors? Après tout, le Rafale M STOBAR reste la seule alternative crédible au F 35B.

Néanmoins, j'ai bien peur qu'il faille attendre que les indiens commence à déployer leur Rafale M sur STOBAR pour que cela suscite des envies (même les français sont sceptiques sur cet usage) . Et ce n'est pas pour demain.

[pascal]

il y a 13 minutes, Salverius a dit :

US, Japon, Royaume-Uni, Italie, Espagne, Australie,

Comparaison n'est encore une fois pas raison.

un p-a STOBAR nécessite pour sa survie le même écosystème (groupe aéronaval) qu'un grand p-a

Les Américains n'ont pas tant de STOBAR que des navires amphibies avant tout destinés à mettre en oeuvre des unités de Marines appuyées par divers moyens aériens, c'est tellement vrai que seuls les deux premiers America n'ont pas de radier .... et ils disposent encore de 10 CVN

Les Japonais sont - jusqu'à présent - liés par leur constitution et leurs porte-aéronefs n'en sont pas, juridiquement parlant mais cela va changer on peut raisonnablement le penser, de plus ils n'ont pas pour mission d'opérer à l'autre bout du monde sur de fortes élongations.

Les Britanniques ont fait une connerie ils le savent et ils n'ont pas fini d'en payer le prix (les Britons auraient bien aimé avoir des Phantoms et non des Harrier aux Malouines).

Les Espagnols sont tellement contents de leurs STOBAR à pas cher qu'ils ont décidé de poursuivre encore un peu beaucoup avec leurs AV 8B au vu du montant de la facture F-35

Les Italiens ont clairement fait le choix du bâtiment amphibie à capacité limitée, de meêm que les Australiens.

Français et Chinois font le choix du CATOBAR, les seconds par effet miroir et les premier pour deux raisons essentielles

-le CATOBAR permet d'opérer à full capacité des chasseurs bombardiers et nous expérimentons cet avantage depuis l'ex-Yougoslavie chose dont nombre de nos partenaires ne peuvent se prévaloir

-le CATOBAR permet d'opérer des Rafale avers ASMP, c'est un élément de notre doctrine de dissuasion, toujours mise en avant par la MN;

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 5 heures, Salverius a dit :

Il faut comparer ce qui est comparable. Le VIKRANT a coûté 2,8 milliard €, le TRIESTE 1,2 milliards €, quand le PANG est annoncé à 10 milliards € et un classe FORD coûte 12 milliards $.

Pas les mêmes capacités, mais pas les mêmes coûts non plus. Un STOBAR reste financièrement à portée de Marines "moyennes", ce qui n'est pas le cas d'un CATOBAR.

On est d'accord. Mais en l'occurrence, je faisais plutôt écho au pushing de General Atomics qui tente de proposer des EMALS sur les Izumo japonais, et qui semble en bonne position pour en doter les CVX coréens (sans compter les discussions avortées depuis avec les Turcs notamment).

Mais sur le principe oui, il y a encore une différence notable entre porte-aéronefs amphibies d'une part, et porte-avions de l'autre. Mais la frontière commence à devenir plus floue avec les capacités offertes par le F-35B d'une part, l'arrivée de STOBAR "abordables" comme tu l'évoques, et peut-être demain la possibilité de développer des mini-CATOBAR.

Il y a 5 heures, Salverius a dit :

Il n'y a qu'en France que l'on doute de l'intérêt de mettre en œuvre des "PA légers" (on va dire sans catapulte) dotés d'avions de combat. US, Japon, Royaume-Uni, Italie, Espagne, Australie,... en sont tous équipés.

Pourquoi pas le Brésil ou l'Egypte alors? Après tout, le Rafale M STOBAR reste la seule alternative crédible au F 35B.

Néanmoins, j'ai bien peur qu'il faille attendre que les indiens commence à déployer leur Rafale M sur STOBAR pour que cela suscite des envies (même les français sont sceptiques sur cet usage) . Et ce n'est pas pour demain.

Tu prêche un convertis !

 

[MatOpex38]

Citation

the acquisition will ensure that Airbus will be able to keep its production lines running through 2032, extending it by at least two years—and that is without additional outside orders.

la Germania prévoit déjà de garder les lignes actives, vu les prospects export illusoires, m'enfin ils peuvent commander plus de dindes US vu qu'ils préfèrent cet asservissement à un autre de leur voisins 

https://nationalinterest.org/blog/buzz/germany-going-all-eurofighter-typhoon-211330

[Obelix38]

Le 07/06/2024 à 16:45, PolluxDeltaSeven a dit :

Mais sur le principe oui, il y a encore une différence notable entre porte-aéronefs amphibies d'une part, et porte-avions de l'autre. Mais la frontière commence à devenir plus floue avec les capacités offertes par le F-35B d'une part, l'arrivée de STOBAR "abordables" comme tu l'évoques, et peut-être demain la possibilité de développer des mini-CATOBAR.

Quid de la capacité de guet aérien ?

Si je ne m'abuse, il n'y a rien d'équivalent à un E-2 . . . (à part peut-être une base sur tilt-rotor . . . et encore je me demande dans quelle mesure elle pourrait tenir la comparaison . . . )

[Asgard]

34 minutes ago, Obelix38 said:

Quid de la capacité de guet aérien ?

Si je ne m'abuse, il n'y a rien d'équivalent à un E-2 . . . (à part peut-être une base sur tilt-rotor . . . et encore je me demande dans quelle mesure elle pourrait tenir la comparaison . . . )

Certains pro-STOBAR ici prennent plaisir à ne pas regarder ce besoin "pck tu comprends, on n'en a pas besoin grâce aux E3 US (ou autre venant d'une AdA x)"

[ARPA]

Il y a 6 heures, Obelix38 a dit :

Quid de la capacité de guet aérien ?

Personne ne dit qu'un STOBAR ou un VTOL sera aussi performant qu'un CVN américain...

La capacité de guet aérien, même un CATOBAR comme le Foch devait s'en passer.

Et déjà, une grande partie des armées de l'air font sans capacité de guet aérien, ce ne serait pas choquant que des petites aeronavales (pas la notre) s'en passent.

[Picdelamirand-oil]

Il y a 8 heures, Obelix38 a dit :

Quid de la capacité de guet aérien ?

Si je ne m'abuse, il n'y a rien d'équivalent à un E-2 . . . (à part peut-être une base sur tilt-rotor . . . et encore je me demande dans quelle mesure elle pourrait tenir la comparaison . . . )

Je pense que sur STOBAR la capacité de guet aérien pourrait être fournie par un avion à aile soufflée tel que le Breguet 941.

[Bechar06]

il y a 6 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Je pense que sur STOBAR la capacité de guet aérien pourrait être fournie par un avion à aile soufflée tel que le Breguet 941.

D accord pour l actualiser ce Br-941s ! Avec Cdve et toute techno uptodate ! Un autre fil pour ca ! 

[Picdelamirand-oil]

à l’instant, Bechar06 a dit :

D accord pour l actualiser ce Br-941s ! Avec Cdve et toute techno uptodate ! Un autre fil pour ca ! 

Ce que j'ai voulu dire, c'est pas de refaire le Breguet 941, c'est de réutiliser le principe de l'aile soufflée.

[ARPA]

Accessoirement, le sujet, c'est l'exportation de Rafale (dont les M).

Si les clients s'en servent aussi mal que tous ceux qui s'équipent de porte-avions STOVL et STOBAR, ça ne me dérange pas tant qu'ils payent.

Vu le nombre de pays qui ont voulu s'équiper d'une aeronavale très limité (sans guet aérien, sans nounou...) cela veut dire qu'il y a un marché.

[MatOpex38]

Modi a été réélu?

 

donc les contrats vont arriver

[emixam]

Il y a 2 heures, MatOpex38 a dit :

Modi a été réélu?

 

donc les contrats vont arriver

Ce n'est pas si simple.

Lors des précédentes élection la coalition de Modi était arrivé en tête et le parti de Modi avait seul la majorité absolue. 

Dans ces élections la coalition de Modi à gagné mais le parti de Modi n'a plus la majorité seul, donc nouvelle configuration et donc des renégociations sur les rapports de forces au sein la coalition. 

Et bon les négociations à l'indienne la peuvent durer... jusqu'aux prochaines élections 

[capmat]

il y a 2 minutes, emixam a dit :

Ce n'est pas si simple.

Lors des précédentes élection la coalition de Modi était arrivé en tête et le parti de Modi avait seul la majorité absolue. 

Dans ces élections la coalition de Modi à gagné mais le parti de Modi n'a plus la majorité seul, donc nouvelle configuration et donc des renégociations sur les rapports de forces au sein la coalition. 

Et bon les négociations à l'indienne la peuvent durer... jusqu'aux prochaines élections 

Le problème est simple : est-ce que l'Inde est en état de se défendre et de qui ?

Le reste, c'est de la danse du ventre.

[emixam]

il y a 1 minute, capmat a dit :

Le problème est simple : est-ce que l'Inde est en état de se défendre et de qui ?

Le reste, c'est de la danse du ventre.

Simple?

Déjà est-ce que l'Inde est capable de se défendre c'est complexe. 

Si tu demandes à des occidentaux la réponse sera ça sera très compliqué si il y a une guerre ouverte avec la Chine. 

Si tu demandes à des indiens la réponse sera qu'avec les 36 rafales et des pilotes indiens la Chine ne pourra rien faire et que quand ils seront "indianisés" ces 36 rafales pourraient conquérir la Chine...

[Titus K]

il y a 16 minutes, emixam a dit :

Si tu demandes à des indiens la réponse sera qu'avec les 36 rafales et des pilotes indiens la Chine ne pourra rien faire et que quand ils seront "indianisés" ces 36 rafales pourraient conquérir la Chine...

Je pense pas que ce soit propre au indiens franchement, le rafale provoque des émotions qui sont parfois difficile a contenir.

On entend des propos tres similaires dans les milieux francophones, pas besoin d'aller jusqu'en inde 

Modifié le 9 juin par Titus K