Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[bubzy]

il y a 47 minutes, herciv a dit :

Mais en plus des missiles de croisière et du Kh-59, l’équipage de cinq bombardiers à longue portée Tu-22M3 a lancé cinq missiles Kh-22. L’un d’eux a heurté un immeuble de grande hauteur dans la ville de Dnipro. À la suite de cette frappe, au moment de la publication, on sait que 20 tués et 73 blessés, dont 14 enfants, ont été tués. Les secouristes continuent de déblayer les décombres.

tel que je le comprends, ce serait donc un KH-22 qui a heurté un immeuble de grande hauteur. 

Me frappez pas, mais en regardant la fiche Wikipedia, je vois qu'il y a deux profil de vol de ce missile, basse ou haute altitude, et dans les deux cas le missile ne vole pas en mode "suivi de terrain", mais a un profil de vol en cloche avec une phase d'accélération en montée et ensuite un piqué. 

Citation

Il peut être tiré en deux modes différents : haute ou basse altitude. En mode « haute-altitude », il grimpe à une altitude de 27 000 m et effectue un plongé à haute vitesse vers sa cible, avec une vitesse terminale d'environ Mach 4,6 à l'impact. En mode « basse-altitude » il grimpe vers 12 000 m et descend en légère pente à une vitesse d'environ Mach 3,5, effectuant son approche finale en dessous des 500 m d'altitude. Le missile est guidé par un pilote automatique gyrostabilisé associé à un radar altimétrique.

Rien qui ne soit donc compatible avec le fait de heurter un immeuble en volant à basse altitude, sauf si la cible se trouvait non loin car :

Citation

effectuant son approche finale en dessous des 500 m d'altitude

 

[jean-françois]

une question que je me pose :

combien de missiles air-air dispose l'Ukraine ?

Depuis le temps qu'ils font des interceptions, ils ont du tirer plusieurs centaines de missiles, voir milliers.

Il y a des chiffres qui circulent sur ce qu'ils avaient en stock au début de la guerre ? ( le restant doit être plus que secret )

[Connorfra]

Il y a 19 heures, Sammy a dit :

Globalement et en assumant le "whataboutisme", peut-on admettre qu'à ce jour le ratio victimes civiles/ victimes combattantes est bien moindre en Ukraine qu'il ne le fût (ou ne l'est) en Syrie, Lybie, Afghanistan, Irak ou Yemen ?

 

Il ne faut pas que y voir la manifestation d'une guerre classique on voit bien que les russes n'hésiteront pas à tapper un objectif militaire si il est à côté ou imbriqué et dans certains ça n'hésitent pas à tirer volontairement sur des civils isolés.

Par contre il n'y a pas la volonté d'instrumentaliser de la même façon.

Les ukrainiens évacuent au maximum les civiles de la ligne de front à Soledar il ne reste sur place que 500 des 11 000 habitants, la plupart des populations civiles bloquées du côté russe ce sont soit retrouvées bloquées lors de l'attaque initiale en février (Melitopol, Marioupol, Kershon ect...) ou sont trop pauvre, ont peur du pillage ou voir sont pro-russe pour rester sur place.

Au Moyen-Orient clairement les mise à part quand cela concerne sa tribu (exception faite en partie des kurdes et irakiens) c'est clairement les populations bougent moins elles changent de maîtres en espérant garder leurs têtes, ceux qui sont parties l'ont fait d'eux même avec leurs propres moyens.

En Afghanistan,en Syrie ou Irak il y a clairement la volonté d'inclure les civils dans la guerre, déjà car aussi bien Bachar que daesh, que les talibans ect sont des totalitaristes qui veulent dominer une population dans tout les aspects de sa vie et qui massacrait à tour de bras dans leurs zones d'occupations, donc combien de civils considérer comme victimes de guerre seraient plutôt imputable aux systèmes sanguinaires des protagonistes (ou l'inverse du coup ).

On ce souvient aussi que les combattants ce sont servie clairement des civils.  Exemple en cage sur les toits en Syrie remplie de civils pour éviter les bombardements de la coalition.

Et la présence en masse d' irréguliers qui a un moment sont civiles et d'un coup te sortent une kalash.

Moi je fais le distinguo d'ailleurs entre 2 types d'irréguliers, celui qui rejoins une milice clairement identifiée et même si il n'est pas un militaire de métier aura une sorte d'uniforme vivra en unité ect et l'irrégulié qui clairement joue avec cette frontière civil/combattant.

Le deuxième cas rendant difficile la frontière il suffit de retirer ou ajouter des kalash au milieu des morts pour changer leurs statuts ect...

 

Il y avait beaucoup plus d'utilisation de ce deuxième cas d'irreguliés au moyen-orient que en Ukraine ou même les irréguliers sont mise à part les résistant dans les villes occupés constitués en force territoriale en garde nationale plus ou moins organisée ect... bien sûr au besoin la frontière entre les différents types de force irrégulières est poreuse; On rajoute une vareuse ou un casque à un membre d'une kabitat de tribu quelconque et on ce retrouve avec un membre de l'ASL en Syrie par exemple et vis versa.

[Akhilleus]

Il y a 11 heures, MoX a dit :

Je vous rejoint tous,  ceux en faveur d'un débat plus apaisé.

La question qui me tracasse sur l'emploi des kh-22 étant,  qu'en attendent les russes ? Participation à la saturation des DA ? Frappe au petit bonheur la chance sur gros objet militaire ? (Typiquement, base aérienne).

Car vue les performances de précision navigation probablement ridicules en mission air-sol, j'aimerai bien être dans le secret du mission planning russe...

Uppgrade sur le pouce du système de navigation... beaucoup de mal à l'imaginer, faire fonctionner de l'ancien avec du neuf, c'est souvent très complexe.

Avant la sortie récente de "ouin, ouin on peut pas intercepter des Kh-22, filez nous des SAM modernes", les ukrainiens avaient sortis une analyse comme quoi les Kh-22 servent effectivement à faire du volume (panachage de 2/3 -1/3 avec des missiles plus chers mais plus précis et du coup réduction de la probabilité d'interception des missiles dits précis par saturation) et frappe à effet de zone (tête à 1t d'explosif soit suffisant pour détruire ou endommager des infrastructures en dur comme des baraquements même si il tape à 100 m)

[Coriace]

Ce que tu dis est vrai @Connorframais je pense que ce que sous entendait @Sammyc'est que si les Russes voulaient faire du bodycount, avec la puissance de feu déployée, ça serait autre chose les chiffres. Et vu ce qu'on lit parfois sur ce topic, surtout dans le grand guignol des dernières pages, c'est plutôt positif de mettre les choses en relief.

Comme le dit

@CortoMaltese sur un autre sujet, il ne faut pas sous estimer l'incompétence et l'opportunisme de la classe dirigeante.

et si on veut vraiment parler de crime de guerre, le déplacement forcé de population comme attesté Kherson est autrement plus crédible qu'un missile foireux.

[Ardachès]

il y a 58 minutes, CortoMaltese a dit :

Alors j'aimerai bien mais non. Il faut arrêter d'imaginer que les Etats ont des projets bien définis à long terme pour cette guerre (à part - (((((((peut-être)))))))) - les USA). Globalement on est dans l'improvisation permanente et des décisions politiques prises dans l'urgence par des types qui ne comprennent pas grand chose à la guerre et à ses dynamiques en fonction de paramètres ayant souvent assez peu à voir avec ce qui se passe sur le front (politique intérieure, besoin de faire comme les voisins, ect.), comme en témoignent le mélodrame tragicomique sur la livraison de Leopard à l'Ukraine. J'aimerai croire qu'en fait tout ça est un sketch et qu'en sous main les hommes d'états du continent ont un plan bien établi pour faire gagner l'Ukraine, mais la réalité dément cette idée tous les jours. 

EDIT : J'ajouterai que les gens surestiment énormément le caractère méticuleux, anticipé et correctement préparé des décisions prises par les gouvernements sur la plupart des sujets. C'est d'ailleurs le terreau des théories du complot qui imaginent que les gouvernements sont pétris de "plans secrets" qu'ils appliquent dans l'ombre. La réalité est souvent beaucoup plus prosaïque, chaotique et médiocre. 

… On peut raisonnablement penser, aussi, que les chancelleries occidentales ont des évaluations, visées et buts différents, non ? 

L'accélération brutale due au déclenchement de cette guerre, presque immédiatement après la crise Covid liée au "séisme" qu'elle a engendré sur nos approvisionnements en énergie - ainsi que la profonde remise en question de l'emploi de nos forces - fait que l'on peut quand même comprendre qu'il est extrêmement difficile, avec tous ces signaux qui clignotent, d'avoir une/des visions claires alors que la "tectonique" de l'occident se réarticule.

Honnêtement, au même titre que ce qui se passait au cœur de la tempête Covid, je n'aimerai pas être à la place des décideurs ! On sait que dans ce genre de crise les décisions sont dures a prendre et qu'elles génèrent - à l'intérieur comme à l'extérieur - des conséquences inattendus, certaines pouvant êtres plus dangereuses que le remède.

A l'aune de ces informations, je ne suis pas sûr que l'on puisse évoquer plus de médiocrité que, prosaïquement, des tâtonnements légitimes et non voulus.

L'enfer est pavé de bonnes intentions 

[CortoMaltese]

il y a 5 minutes, Ardachès a dit :

… On peut raisonnablement penser, aussi, que les chancelleries occidentales ont des évaluations, visées et buts différents, non ? 

L'accélération brutale due au déclenchement de cette guerre, presque immédiatement après la crise Covid liée au "séisme" qu'elle a engendré sur nos approvisionnements en énergie - ainsi que la profonde remise en question de l'emploi de nos forces - fait que l'on peut quand même comprendre qu'il est extrêmement difficile, avec tous ces signaux qui clignotent, d'avoir une/des visions claires alors que la "tectonique" de l'occident se réarticule.

Honnêtement, au même titre que ce qui se passait au cœur de la tempête Covid, je n'aimerai pas être à la place des décideurs ! On sait que dans ce genre de crise les décisions sont dures a prendre et qu'elles génèrent - à l'intérieur comme à l'extérieur - des conséquences inattendus, certaines pouvant êtres plus dangereuses que le remède.

A l'aune de ces informations, je ne suis pas sûr que l'on puisse évoquer plus de médiocrité que, prosaïquement, des tâtonnements légitimes et non voulus.

L'enfer est pavé de bonnes intentions 

On "fêtera" le mois prochain le premier anniversaire de l'"Opération militaire spéciale". 1 an. Je suis tout à fait prêt à être bienveillant vis à vis de nos gouvernements jusqu'à un certain point, mais il y a des limites. Surtout, je suis tout à fait prêt à excuser les tâtonnements et les erreurs dans un contexte incertain et difficile à modéliser (je suis de ceux qui pensent par exemple que la crise du COVID a été - globalement - plutôt bien gérée en France), ce qui n'est pas le cas ici. La situation est claire comme de l'eau de roche et nos manquements viennent de paradigmes erronés et d'un manque criant de vision politique et stratégique. Et ça ni le temps ni quoi que ce soit ne viendra le corriger si on en est encore à se tromper de diagnostic.   

[bubzy]

il y a une heure, CortoMaltese a dit :

Alors j'aimerai bien mais non. Il faut arrêter d'imaginer que les Etats ont des projets bien définis à long terme pour cette guerre (à part - (((((((peut-être)))))))) - les USA). Globalement on est dans l'improvisation permanente et des décisions politiques prises dans l'urgence par des types qui ne comprennent pas grand chose à la guerre et à ses dynamiques en fonction de paramètres ayant souvent assez peu à voir avec ce qui se passe sur le front (politique intérieure, besoin de faire comme les voisins, ect.), comme en témoignent le mélodrame tragicomique sur la livraison de Leopard à l'Ukraine. J'aimerai croire qu'en fait tout ça est un sketch et qu'en sous main les hommes d'états du continent ont un plan bien établi pour faire gagner l'Ukraine, mais la réalité dément cette idée tous les jours. 

EDIT : J'ajouterai que les gens surestiment énormément le caractère méticuleux, anticipé et correctement préparé des décisions prises par les gouvernements sur la plupart des sujets. C'est d'ailleurs le terreau des théories du complot qui imaginent que les gouvernements sont pétris de "plans secrets" qu'ils appliquent dans l'ombre. La réalité est souvent beaucoup plus prosaïque, chaotique et médiocre. 

J'avais l'outrecuidance de croire que certaines personnes, dans certains gouvernements, aurait dans l'idée d'écouter des personnes compétentes. En vrai ça arrive pourtant !!
Bon je garde ma naïveté sous le coude, parce que je trouve que ça reste probable, et les prochains mois me donneront peut être raison. 

Mais le cynisme de ton analyse est peut être un poil plus proche de la réalité. Je prends note de ton commentaire. 

[CortoMaltese]

il y a 6 minutes, bubzy a dit :

J'avais l'outrecuidance de croire que certaines personnes, dans certains gouvernements, aurait dans l'idée d'écouter des personnes compétentes. En vrai ça arrive pourtant !!
Bon je garde ma naïveté sous le coude, parce que je trouve que ça reste probable, et les prochains mois me donneront peut être raison. 

Mais le cynisme de ton analyse est peut être un poil plus proche de la réalité. Je prends note de ton commentaire. 

Je ne dis pas qu'on ne va pas voir dans les prochains mois une accélérations massive de l'aide à l'Ukraine (j'en doute mais ce n'est pas impossible), juste que le cas échéant ça n'aura absolument pas été anticipé et décidé (comme d'hab) dans l'urgence pour X ou Y raison. On vient de voir passé un papier qui dit que les chars allemands ne seraient pas prêt avant 2024 faute de maintenance. Si jamais les allemands avaient la moindre idée de ce qu'ils sont en train de faire, les contrats pour retaper les chars de Rheinmetall auraient été passé il y a 6 mois pour que les Leopard soient prêts le jour où l'autorité politique aurait donné le feu vert. 

[jean-françois]

A propos des chars allemands, un truc n'est pas clair dans mon esprit :

ils parlent de chars présents au sein de l'armée allemande ou de chars de réserve chez le fabricant qu'il faut "reconstruire" pour être utilisable.

Dans le 2eme cas, une grosse année n'est pas surprenant pour les remettre en service. Dans le premier cas, ça signifie qu'il y a un souci du côté de l'armée.

[Ardachès]

il y a 15 minutes, CortoMaltese a dit :

La situation est claire comme de l'eau de roche et nos manquements viennent de paradigmes erronés et d'un manque criant de vision politique et stratégique. Et ça ni le temps ni quoi que ce soit ne viendra le corriger si on en est encore à se tromper de diagnostic.   

… Je vais m'arrêter là (H.S.), mais je suis pas d'accord avec ton assertion.

Non, la situation n'est pas aussi clair que tu le pense. Encore une fois, cette guerre bouscule et engendre tellement de variable que - personnellement - je comprends parfaitement les tâtonnements de l'ensemble des gouvernements occidentaux. Tu seras d'accord avec moi pour dire que si cette guerre avait été déclenchée contre un membre de l'OTAN, la réponse aurait été tout autre … l'Ukraine, avec toute la sympathie que l'on peut avoir - au niveau politique et humain - avec leurs dirigeants, pose un vrai problème aux réponses/moyens a donner et c'est a quoi on assiste actuellement. La situation est bancale, asymétrique et que ça soit nous, l'Europe, les U.S.A. et je met la Chine et l'Inde aussi dans le panier, tous ne savent sur "quel pied danser".

Tu citais la crise du Covid (bien gérée - et je suis d'accord - en France comme tu le dis), tu as bien vu que la réponse des différents gouvernements a été complètement disparate … Comment veux-tu que l'on agisse en "bloc" alors que le danger est autrement plus mortel (quoique) ? 

 

[jojo (lo savoyârd)]

Au sein de l'armée allemande, l'état et maintenance global des chars en ligne et ceux de réserve doit-être plutôt ténu ... Ceci au vue de leur emploi ces dernières décennies. 

[vincenzo]

 

[Connorfra]

il y a 25 minutes, jean-françois a dit :

A propos des chars allemands, un truc n'est pas clair dans mon esprit :

ils parlent de chars présents au sein de l'armée allemande ou de chars de réserve chez le fabricant qu'il faut "reconstruire" pour être utilisable.

Dans le 2eme cas, une grosse année n'est pas surprenant pour les remettre en service. Dans le premier cas, ça signifie qu'il y a un souci du côté de l'armée.

Le taux de disponibilité dans l'armée allemande est assez désastreux les 100 milliards annoncés en début d'années dernière pour remettre à niveau l'armée allemande devait entre autre amener à remettre l'Allemagne sur une disponibilité plus comparable à ce qui ce fait dans les autres armées occidentale. Pour l'instant cela ressemble à du vœux pieux. Les allemands devraient plutôt assurer la logistique des pièces des autres donateurs.

[jean-françois]

Désastreux, ce n'est un secret pour personne.

Mais qu'il faille plus d'un an de travaux pour pouvoir envoyer des blindés, c'est plus que désastreux.

L'unique explication logique que je vois est que l'Allemagne ne veut pas envoyer des chars de sa propre armée pour garder une illusion de d'engagement, mais pas trop

[Akhilleus]

il y a 11 minutes, jean-françois a dit :

Désastreux, ce n'est un secret pour personne.

Mais qu'il faille plus d'un an de travaux pour pouvoir envoyer des blindés, c'est plus que désastreux.

L'unique explication logique que je vois est que l'Allemagne ne veut pas envoyer des chars de sa propre armée pour garder une illusion de d'engagement, mais pas trop

On fait tous pareil : les anglais vont envoyer 14 Challengers mais de ceux mis sous cocon, nous on a plus de Leclercs pour ca et les Allemands ont en ligne active encore moins de Leopard II que nous (je crois qu'ils doivent avoir 140 ou 160 LeoII "opérationnels" cad en ligne dont combien de réellement actifs ?)

Et quand on voit le désastre logistique des Pzh2000 ou des HIFV Puma avec un taux de dispo effectif de 20%, ca pose le problème

[jean-françois]

ah, je ne savais pas pour les anglais.

C'est plus clair maintenant.

Merci

[herciv]

il y a 26 minutes, jean-françois a dit :

Désastreux, ce n'est un secret pour personne.

Mais qu'il faille plus d'un an de travaux pour pouvoir envoyer des blindés, c'est plus que désastreux.

L'unique explication logique que je vois est que l'Allemagne ne veut pas envoyer des chars de sa propre armée pour garder une illusion de d'engagement, mais pas trop

Regardes bien l'article sur Rheinmetal. Ceux-ci ne font ni plus ni moins que d'envoyer le devis et expliquer leur chiffre. 

Ils ont tout simplement besoin de remettre en place des lignes de production avec du personnel qu'ils ne peuvent pas forcément prendre ailleur. Ils ont besoins de recruter et de former.

[Banzinou]

Intéressant

 

[Clairon]

il y a 43 minutes, jean-françois a dit :

Désastreux, ce n'est un secret pour personne.

Mais qu'il faille plus d'un an de travaux pour pouvoir envoyer des blindés, c'est plus que désastreux.

L'unique explication logique que je vois est que l'Allemagne ne veut pas envoyer des chars de sa propre armée pour garder une illusion de d'engagement, mais pas trop

Ca fait 25 ans que les Etats se foutent aussi de la gueule des industriels (qui le leur rendent bien quand ils peuvent), ç'est beau de venir hurler "il faut quadrupler la production des obus de 155mm dans la semaine", mais si pendant 25 ans on en a commandé 2 palettes par an, faut pas s'étonner ...

C'est certes encore un débat à la "qui de l'oeuf ou de la poule", mais d'avoir tellement rogné sur les budgets, d'avoir eu aussi des demandes débiles (faites moi un camion avec un moteur que l'on peut construire à l'identique pendant 15 ans, au fait la législation obligatoire sur tous les moteurs produits va évoluer tous les 2 ans, mais on s'en fout on veut le même et pas cher), on veut tel avion pas cher mais on en commande 50 et puis on annule 45 et on verra pour en commander 5 par an, peut-être, mais la chaine de production doit être prête à en fournir 60 qu'on vous paiera peut-être (sale profiteur) dans 12 ans ...

Pas s'étonner de voir quelques factures gentiment et autres principes de production industriels (le just in time, vous savez cette belle invention des magnifiques écoles de commerce) présentées aux grands décideurs ...

Clairon

[Scarabé]

US Navy a saisie 2 116 AK-47 iraniens neufs sur un bateau de peche au large du Yemen

Elles vont être donné  à l'ukraine 

 

Le pauvre Marin punie qui a du passer la journée à alligner les Kalaches pour la photo. 

Qu'elle corvée de merde.  

[Clairon]

il y a 1 minute, Scarabé a dit :

Le pauvre Marin punie qui a du passer la journée à alligner les Kalaches pour la photo. 

Qu'elle corvée de merde.  

Ca m'amuserait plus que la peinture ...

Clairon

[FATac]

il y a 5 minutes, Scarabé a dit :

US Navy a saisie 2 116 AK-47 iraniens neufs sur un bateau de peche au large du Yemen

Elles vont être donné  à l'ukraine 

 

Le pauvre Marin punie qui a du passer la journée à alligner les Kalaches pour la photo. 

Qu'elle corvée de merde.  

Pense aussi à ceux qui les ont comptées... à la saisie, à la remise en stock après la photo, et tous les geeks-fana-mili qui les ont comptées sur la photo.

[rogue0]

il y a 7 minutes, FATac a dit :

Pense aussi à ceux qui les ont comptées... à la saisie, à la remise en stock après la photo, et tous les geeks-fana-mili qui les ont comptées sur la photo.

Damned, je suis démasqué (23 lignes * environ 90 fusils par ligne).

Pour finir sur mes réflexes d'analyse photo, j'ai même perdu 5mn à chercher la hauteur d'un AK-47 sans chargeur (20cm, information pas si simple à trouver), pour vérifier si c'était cohérent avec la largeur de l'hélipad d'un arleigh burke (moins de 20m de large)...
Et clin d'oeil à @Ciders et @Rob1, voilà les marquages d'usine des copies de AK suivant les pays de fabrication
https://en.wikisource.org/wiki/AK-47_Operator's_Manual
 

Voilà, je viens d'économiser la perte de temps de travail de 10mn * 100 lecteurs : dommage que ça ne mérite pas une augmentation

[herciv]

Sur ces images on peut voir une section ukrainienne rayée de la carte en deux coups d'obus à cause d'un drone. 

Ma question est opérationnel. Pourquoi garder une telle densité de personne en si peu d'espace ? Le risque des drones est systémique maintenant non ?

 

Modifié le 16 janvier 2023 par herciv