Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[ksimodo]

il y a 16 minutes, Pol a dit :

Il est fort probable que les premières cibles du F-16 soient des avions russes et non des cibles terrestres.

Non. Tu inverse les causes, conséquences, objectifs de base et objectifs finaux.

Pour que l'espérance de vie des F16 dépasse qq semaines, ils doivent bénéficier d'un aéroport abrité, protégé sol air, piste ad hoc, ET ne pas être détecté dés le décollage. 

Le combat AA reste totalement illusoire avec le rapport de nombre qui peut exister et la défense sol air. Le nettoyage des airs par les airs, faut même pas y penser. En plus, le niveau de formation est tout autre en longueur. Un F16 ne peut PAS décoller en mission de bombardement et config attaque sol, en étant "en même temps" en config avantageuse pour du air air. 

Le air air en zone ukr n'est pas d'actualité, les Ru n'y vont pas. Approcher la zone de front avec qq km / dizaines de km, c'est déjà la zone de la mort au virage. 

 

 

Comme @Akhilleus, il y a un peu un côté "all in" coté occidental je trouve. Et je sais pas si c'est un cadeau pour l'Ukraine.

L'histoire de pas pouvoir taper au delà de la frontière c'est un épiphénomène qui a pris une proportion considérablement trop importante versus la réalité opérationnelle:

Certes le front de 1000 km n'est pas chaud bouillant hyper actif sur 1000 km, mais le cas du village au nord de Karkhiv est presque marginal. Il y a un paquet de front ou les Ru sont en zone ukr, et pourtant ça recule, et les ukr ne tapent pas plus que çà. Pas de pb de frontière pourtant.....

Les Ukr peuvent bien s'échiner à balancer des missiles à 300 km ou même 560 km en Russie, devant la profondeur de territoire c'est une attrition quasi inutile. La piqure de moustique c'est embêtant, on dort moins bien la nuit, mais ça change pas la situation au front. Et à un moment, ils devraient s'en soucier, c'est çà qui fixera la frontière ...tôt ou tard. Pas autre chose. Aux échecs on ne joue pas l'échange 1 contre 1 quand on a moitié de pièces sur l'échiquier, par contre l'adversaire aurait tord de s'en priver. Alors l'Ukr nous raconte que s'ils jouaient avec 4 dames, ils pourraient renverser la vapeur....ils peuvent toujours les attendre. 

L'accord occidental ça me fait penser à "vas y de toute façon pour ce que ça changer, bon tu demandes on le te file". Et demain ? Oui bon, ça suffit pas, il faudrait 300 avions et des pilotes aussi, quelques ASMP-A ( tant que faire ), et puis changer les Abrams qui vont pas non plus. Y'a rien qui va, c'est la faute au soutien. J'en suis à me dire qu'au plus vite le front sera tout le long du Dniepr ou presque, plus vite ça discutera, et ça fera un peu moins de sang. 

[alfabravo]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

Pour la Russie l'occident est devenu essentiellement un ennemi cherchant à la neutraliser - voir la coloniser au moins symboliquement, en gros la victoire de la guerre froide -, et avec qui plus rien n'est possible.

Effectivement. Sans remonter jusqu'à la fin de la guerre froide, l'histoire récente de la Georgie en 2008 et le Donbass en 2012 aurait du éclairer nos dirigeants occidentaux sur les divergences  croissantes et la confrontation inévitable qui allait finir par en résulter. 

[Patrick]

Il y a 5 heures, pascal a dit :

Il est probable qu'en termes stratégiques l'élection de Donnie constituerait une espoir raisonnable pour la Russie de voir les États-Unis réviser leur posture dans ce conflit. Cette réaction en est une illustration.

Cette éventualité montre à quel point l'Europe (enfin certains pays d'Europe ...) est à peu près le seul soutien politiquement fiable de l'Ukraine, à défaut de l'être encore militairement - ce à quoi tentent de parvenir à mon sens les initiatives françaises. On voit que sur le plan des munitions la réorganisation de la production se met en place. Dans le domaine aéronautique j'ai toujours été assez dubitatif face à "l'effet F-16" et ma foi pour le moment rien de bien nouveau dans ce domaine.

Le sprint de "l'opération spéciale" s'est transformé en course de fond d'une guerre d'attrition et dans ce domaine il faut des sucres lents pour tenir sur la durée.

Le gag étant que trump a d'ores et déjà bien évolué sur la question de l'Ukraine... Un vrai 180°.

Bien sûr il y aura des péripéties, mais on est déjà sortis de la zone d'inconfort.

Je vous rappelle que qui intéresse les russes c'est que biden soit réélu, dixit poutine "parce qu'il est prévisible" paroles prononcées il y a à peine quelques mois.

Et d'ailleurs, si les poutiniens se plaignent du traitement fait à trump, n'est-ce pas pour essayer de lier trump au poutinisme? Donc de saboter ses chances auprès de ceux qui soutiennent l'Ukraine?

Logique non?

 

Il y a 5 heures, LBP a dit :

Dans l'idée de la Politique fiction :

Trump gagne, il change souvent d'avis, imaginons le cas qu'il dise. "Poutine part d'Ukraine sinon je donne pas 100 ni 200 mais 300 milliards d"armes"

C'est exactement ce qui pourrait se passer.

 

Bref, je pense que vous vous focalisez sur trump qui balance n'importe quoi en permanence pour tester le terrain et faire le buzz, et que vous ne devriez pas.

En 2014 déjà celui qui a freiné les envois d'armes à l'Ukraine sous Obama c'était JACK SULLIVAN. Et c'est trump qui les avait relancés en 2016.
Puis c'est encore SULLIVAN qui a freiné les tentatives de BLINKEN d'augmenter le soutien et de tenir les engagements il y a quelques mois. Finalement BLINKEN a gagné, mais ça a été dur.

Si vous cherchez vraiment des taupes et une cinquième colonne, il va falloir ouvrir les yeux et les oreilles et pas uniquement se fier à son intime conviction. Parce que les vraies taupes ne font jamais de bruit.

 

Il y a 4 heures, Pol a dit :

Je disais 2000€ pour le "volontaire" russe, en fait on tourne à 4000€

C'est sûre, si on se bouscule aux bureaux de recrutement, c'est par idéologie, par amour du pays, pour la défense de Poutine et de son système...

Et vu que comme le mentionne la vidéo ci-dessous, l'espérance de vie des volontaires étrangers de l'armée russe sur le front, c'est 8 heures, et bien ça veut dire que rapporté au pro-rata (168*4)/8=84, 4000/84=47.61 ça fait 47€ et 61 centimes pour 8 heures de combat.

J'ai bon?

Oui parce que le salaire c'est à la fin du mois normalement, non? 

Plutôt économique en fin de compte!

Blague à part le témoignage (commenté par le vidéaste) du volontaire chinois étrille littéralement les russes sur leur façon de se battre, le soutien, etc. C'est un véritable festival.

[metkow]

Avec l'offensive de Kharkiv, il y'a eu un nombre record d'attaque de Lancet, 302 pour le mois de Mai, l'ancien record était de 200. Le Lancet reste l'une des armes les plus efficaces des russes

Voici un   'bestof' pour le mois de Mai

 

[Pol]

il y a une heure, ksimodo a dit :

Non. Tu inverse les causes, conséquences, objectifs de base et objectifs finaux.

Pour que l'espérance de vie des F16 dépasse qq semaines, ils doivent bénéficier d'un aéroport abrité, protégé sol air, piste ad hoc, ET ne pas être détecté dés le décollage. 

Le combat AA reste totalement illusoire avec le rapport de nombre qui peut exister et la défense sol air. Le nettoyage des airs par les airs, faut même pas y penser. En plus, le niveau de formation est tout autre en longueur. Un F16 ne peut PAS décoller en mission de bombardement et config attaque sol, en étant "en même temps" en config avantageuse pour du air air. 

Le air air en zone ukr n'est pas d'actualité, les Ru n'y vont pas. Approcher la zone de front avec qq km / dizaines de km, c'est déjà la zone de la mort au virage. 

 

J'ai vraiment l'impression de lire parfois les blogs russes.

Putain, ça fait 27 mois qu'on voit la maigre flotte ukrainienne qui continue encore à voler, mais dès qu'on parle de F-16, certains vont évoquer une espérance de vie de quelques semaines, c'est juste une envie.

Si les russes aujourd'hui ne sont pas capables de détecter des Su-24 qui vont balancer des SCALP sur Sebastopol depuis des mois, s'ils sont incapables de shooter des avions qui balancent des bombes guidées à 10km de sa frontière (Vovchansk), ils ne seront pas plus efficace avec des F-16. Mais certains ont un mal fou à admettre (depuis le début) que la Russie a des "limites". Et à chaque fois on est dans un relativisme qui conduit toujours à la même conclusion, celle ou c'est la Russie qui gagne, quoi qu'on fait, quoi qu'il se passe, peu importe ses pertes, l'issue est inéluctable, il n'y a pas à discuter, on a toujours ici la même "équipe" pour le rappeler...

La question n'est pas un "nettoyage" des airs par les airs, c'est d'arriver à faire ce que la défense sol-air ukrainienne fait, interdire une zone aux avions russes, pas d'éliminer tous les avions de l'inventaire russe en jouant à top gun. Il suffit d'abattre quelques appareils pour que les russes considèrent le risque de perdre des appareils trop important par rapport aux missions effectuées. Nul n'a dit non plus que les F-16 seront en configuration air-sol et air-air, ça c'est encore un "truc" que tu vas chercher pour minimiser l'importance ou l'impact de ces avions sur ce conflit. Les ukrainiens peuvent très bien mettre en alerte 2 ou 3 appareils, attendre que les russes réalisent une mission quotidienne de bombardements, suivi par des radars divers et variés, puis de mener une mission d'interception avec un vol d'approche à basse altitude pour tirer un missile à des dizaines des km de là. Faire cela 3 ou 4 fois ce sera suffisant pour largement calmer les missions de bombardements russes actuels qui se font à haute altitude à l'aide des bombes planantes. De la même façon que les russes vont réfléchir à deux fois avant de faire voler un A50 en mer d'Azov ou de faire patrouiller un navire près d'Odessa.

Autoriser les ukrainiens à utiliser les armes fournies par l'occident c'est aussi l'autoriser à utiliser le sol-air, le rapprocher des frontières et amener là aussi une menace supplémentaire pour les avions russes.

Le raisonnement qui vient à dire que les russes sur le papier , "ils ont plus d'avions, donc les F-16 n'ont aucune chance" c'est comme de dire que la marine ukrainienne n'a aucune chance contre la marine russe car sur le papier les russes ont plus de navires. La guerre est un jeu de stratégie ou ce n'est pas forcément celui qui en a le plus qui gagne, mais aussi celui qui exploite le mieux la situation. Je te rassure, non l'Ukraine n'a pas les moyens d'éliminer toute l'armée russe, cela n'arrivera pas, mais l'inverse est tout aussi vrai et la guerre quand elle s'arrêtera les deux auront toujours un gros potentiel militaire.

 

Mais le relativisme actuel qui va se cacher derrière le classique "ça ne changera rien" en mettant en avant les "avancées" des russes qui ont pris 100m² au Donbass et par lequel on en fait l'enjeu de ce conflit, c'est juste une belle connerie pour se rassurer individuellement en répétant sa conclusion "la Russie gagne et gagnera la guerre quoi qu'il se passe".

il y a 15 minutes, metkow a dit :

Avec l'offensive de Kharkiv, il y'a eu un nombre record d'attaque de Lancet, 302 pour le mois de Mai, l'ancien record était de 200. Le Lancet reste l'une des armes les plus efficaces des russes

Voici un   'bestof' pour le mois de Mai

On attend de toi le "best of" des destructions russes, mais quelque chose me dit qu'on ne l'aura pas...

 

 

 

 

 

[Akilius G.]

il y a 56 minutes, metkow a dit :

Avec l'offensive de Kharkiv, il y'a eu un nombre record d'attaque de Lancet, 302 pour le mois de Mai, l'ancien record était de 200. Le Lancet reste l'une des armes les plus efficaces des russes

les russes semblent avoir renforcé et optimisé leurs moyens d'observations lors de l'offensive sur Kharkiv, l'efficacité du lancet doit dépendre des moyens d'observations compte tenu de l'autonomie limitée. 

[metkow]

il y a 42 minutes, Pol a dit :

On attend de toi le "best of" des destructions russes, mais quelque chose me dit qu'on ne l'aura pas...

Ce ne me dérangerait pas de poster si j'en trouve des intéressantes, a te lire c'est plutôt toi qui a l'air d'avoir de mal avec tout ce qui est russe!

J'ai de l'admiration pour la conception de ce système, non pas parce qu'il est russe mais a cause de son efficacité, si il avait été ukrainien je l'aurais aussi posté (pour les ukrainiens, j'aime bien leur drone naval)

[g4lly]

https://www.lemonde.fr/international/live/2024/05/31/en-direct-guerre-en-ukraine-la-turquie-refuse-que-l-otan-participe-a-la-guerre-en-ukraine_6235540_3210.html

La Turquie refuse que l’OTAN « participe » à la guerre en Ukraine

Le ministre des affaires étrangères turc, Hakan Fidan, a affirmé que son pays refuse que l’OTAN « participe » à la guerre en Ukraine, vendredi à l’issue d’une réunion informelle des chefs de la diplomatie de l’Alliance à Prague, à laquelle assistait également le secrétaire d’Etat américain, Antony Blinken.

« Nous soutenons la poursuite de l’aide à l’Ukraine et la capacité de l’Ukraine à assurer la dissuasion, mais nous ne voulons pas que l’OTAN participe à cette guerre », a affirmé le chef de la diplomatie turque.

Pour Ankara, « soutenir l’Ukraine pour garantir son intégrité territoriale et libérer ses territoires est une chose. Mais l’implication de l’OTAN dans la guerre en est une autre », qui, a ajouté M. Fidan, « risque de conduire à une extension régionale [du conflit] et à des crises plus importantes ».

La Turquie, l’Etat membre le plus oriental de l’Alliance atlantique et voisine, sur la rive sud de la mer Noire, des deux pays en guerre depuis février 2022, est parvenue à maintenir des liens avec la Russie et l’Ukraine depuis le début du conflit.

Cette prise de position est exprimée alors que plusieurs pays de l’OTAN dont les Etats-Unis entendent répondre à l’intensification des frappes russes sur le territoire ukrainien, en particulier contre des objectifs civils.

[MIC_A]

La Turquie, chantre de la paix (quand ça l'arrange) et qui est passé maitre dans l'art de manger à tous les râteliers !
Qu'ils se rassurent, L'Otan ne sera pas impliqué directement et officiellement bien qu'une majorité de pays parties prenantes de cette alliance participent à l'effort de guerre Ukrainien à des degrés divers en fonctions de leurs possibilités et sensibilités du moment et pas toujours sous la baguette du chef d'orchestre US.
Pendant que d'autres jouent doubles jeux tout en profitant de cette "alliance" mais que les dirigeants Turcs ne s'étonnent pas si un jour ils se retrouvent dans la merde et que certains adhérents de l'alliance leurs susurrent la valse à trois temps.

[Fred974]

il y a 12 minutes, MIC_A a dit :

La Turquie, chantre de la paix (quand ça l'arrange) et qui est passé maitre dans l'art de manger à tous les râteliers !
Qu'ils se rassurent, L'Otan ne sera pas impliqué directement et officiellement bien qu'une majorité de pays parties prenantes de cette alliance participent à l'effort de guerre Ukrainien à des degrés divers en fonctions de leurs possibilités et sensibilités du moment et pas toujours sous la baguette du chef d'orchestre US.
Pendant que d'autres jouent doubles jeux tout en profitant de cette "alliance" mais que les dirigeants Turcs ne s'étonnent pas si un jour ils se retrouvent dans la merde et que certains adhérents de l'alliance leurs susurrent la valse à trois temps.

Tout comme Orban mangeant aux deux râteliers. Il vient de comparant le "go" occidentale aux frappes ukrainiennes sur les sites russes envoyant des missiles en Ukraine à Hitler. J'ai beau lire ses déclarations, je ne comprends pas sa comparaison. Si quelqu'un a compris, je suis preneur. Plus le temps passe et plus Orban est semblable à certains députés de la Douma russe, totalement illogiques dans leurs déclarations. 

Modifié le 1 juin par Fred974
Orthographe

[pascal]

Il y a 8 heures, Pol a dit :

ça fait 27 mois qu'on voit la maigre flotte ukrainienne qui continue encore à voler,

Voler ou mais selon quels profils de mission et avec quel rendement global ? c'est bien cela le problème. Les forces ukrainienne (aviation, artillerie, cavalerie aéroportée) ont-elles acquis la > aérienne au dessus du champ de bataille (> air, destruction des infra russes ...) en ont-elles les moyens et une cinquantaine de F-16 constituent-ils ce moyen ?

[Vince88370]

Une grosse frappe de missile cette nuit, les cibles prioritaire était les infrastructures énergétique. 

La flotte de la mer noir a lancé 10 kalibr. Sûrement 8 par les 2 kilo améliorés par contre les 2 restant le mystère reste entier enfin si ils ont réellement existé...

https://x.com/bayraktar_1love/status/1796801509700624497

[Paschi]

Guerre des drones suite : cette fois c'est une FPV ukrainien qui s'en prend à un drone de reconnaissance russe

https://x.com/bayraktar_1love/status/1796600131086844007

Et un Orlan au sol qui se prend une grenade

https://x.com/bayraktar_1love/status/1795036885795950969

Modifié le 1 juin par Paschi

[Paschi]

AMX-10RC utilisé comme artillerie mobile

 

[Paschi]

M1A1SA-UKR Abrams avec protection dynamique ARAT-1 et « Kontakt-1 ».

 

Une nouvelle version de la protection améliorée du M1A1 SA-UKR, sur laquelle la protection dynamique « ARAT-1 » a été installée sur le front et les côtés de la tourelle avec « Kontakt-1 ». La version est similaire au TUSK II, mais sans « ARAT-2 » et la présence d'une protection dynamique sur le front de la tour.

 

Modifié le 1 juin par Paschi

[Paschi]

"Mercenaires" ou "Volontaires" selon de quel bord on est au service de l'armée russe

Production de Shahed en Russie, 6000 exemplaires par année pour cette usine

 

Modifié le 1 juin par Paschi

[Neuron]

Il y a 12 heures, ksimodo a dit :

Le combat AA reste totalement illusoire avec le rapport de nombre qui peut exister et la défense sol air. Le nettoyage des airs par les airs, faut même pas y penser. En plus, le niveau de formation est tout autre en longueur. Un F16 ne peut PAS décoller en mission de bombardement et config attaque sol, en étant "en même temps" en config avantageuse pour du air air. 

Le air air en zone ukr n'est pas d'actualité, les Ru n'y vont pas. Approcher la zone de front avec qq km / dizaines de km, c'est déjà la zone de la mort au virage.

Je serais pilote de Sukhoi russe (peut importe qu’il s’agisse d’un 30 ou 35) je ne serais quand même pas très serein de savoir que des F16 MLU sont potentiellement dans les parages surtout depuis que certains européens ont confirmé que les Ukrainiens pourraient utiliser leurs F16 au dessus du territoire russe. 
 

Il y’a quand même une grande méconnaissance par certains des performances des systèmes de GE des F16 MLU comparé à ce qu’ont les Russes. La zone du front si elle ne sera pas une promenade de santé pour les F16 ukrainiens, ne sera pas non plus (grâce aux technologies de GE des F16 MLU notamment, mais aussi du renseignement OTAN aéroporté permanent) une kill zone infranchissable pour eux. 

[olivier lsb]

Une attaque importante de Shahed et MdC cette nuit, avec un taux d'interception pas au meilleur de sa forme. 

https://x.com/nexta_tv/status/1796794279689441288

[Coriace]

Il y a 14 heures, jean-françois a dit :

sur la chaine "Military Summary", ils disent que les recrues ukrainiennes arrivent actuellement sur le front avec une formation raccourcie au minimum par manque d'homme sur le front. Quelqu'un a vu passer quelque chose sur le sujet ?

Moi oui mais je soupçonne que je lis les mêmes telegram que ces gens là donc la diversité des sources n'est pas assurée 

 

Édit : a propos du message d' @olivier lsbci dessus, qu'est ce qui justifie l'acharnement Russe sur la ville la plus a l'ouest ?

Modifié le 1 juin par Coriace

[olivier lsb]

il y a 18 minutes, Coriace a dit :

Moi oui mais je soupçonne que je lis les mêmes telegram que ces gens là donc la diversité des sources n'est pas assurée 

 

Édit : a propos du message d' @olivier lsbci dessus, qu'est ce qui justifie l'acharnement Russe sur la ville la plus a l'ouest ?

Je crois que c'est un aéroport militaire qui est régulièrement visé. 

[Pol]

il y a une heure, pascal a dit :

Voler ou mais selon quels profils de mission et avec quel rendement global ? c'est bien cela le problème. Les forces ukrainienne (aviation, artillerie, cavalerie aéroportée) ont-elles acquis la > aérienne au dessus du champ de bataille (> air, destruction des infra russes ...) en ont-elles les moyens et une cinquantaine de F-16 constituent-ils ce moyen ?

La question n'est pas d'obtenir la supériorité aérienne, c'est d'empêcher les russes de l'obtenir, ce que l'Ukraine arrive à faire depuis le début sur son sol et ce qu'elle cherchera à obtenir demain à la frontière russe ou sur des zones occupées.

Forcément n'allons pas chercher un "rendement" des quelques avions hors d'âge qu'ils possèdent et font voler, mais constatons que la Russie avec tous les moyens qu'elle peut afficher, avec ses milliers de drones, ses missiles et autres, ben nous voyons encore ces rares avions ukrainiens agir, c'est cela qu'il faut analyser.

Au début du conflit les russes pensaient obtenir la supériorité aérienne dès le premier jour, leur frappe de missiles "d'engagement" devant détruire les avions, les radars, les systèmes sol-air importants. Ils n'y sont pas arrivé, mais ils ont quand même essayé de faire évoluer leurs avions comme s'ils disposaient de cette supériorité aérienne, amenant à de nombreuses pertes. Puis ils ont commencés par mettre de côté leur aviation, agissant exceptionnellement à des endroits du front mais ne réalisant véritablement que des frappes à longue distance. Ce n'est que récemment que son aviation est redevenue plus active avec les bombes planantes et c'est en jouant sur la distance qu'elle agit.

Les F-16 ne vont pas éliminer tous les avions russes, ils ne vont pas non plus empêcher le moindre appareil russe de décoller et d'effectuer des missions, mais l'inverse sera tout aussi vrai. Sauf que la différence c'est que pour les ukrainiens les 60 avions (+ les 30 des belges et sans doute d'autres qui viendront) ben c'est un gain capacitaire qui amèneront un appui aérien qui est aujourd'hui quasi inexistant quand pour les russes ça finira par réduire un appui aérien.

C'est comme ça pour pas mal de choses dans ce conflit. Il y a 2 ans on ne faisait que parler des capacités russes à pouvoir frapper l'Ukraine en profondeur, que les ukrainiens ne peuvent pas rivaliser, qu'ils n'ont pas ces moyens. Aujourd'hui on voit les ukrainiens qui frappent les russes en profondeur avec des drones, des missiles. C'est aussi ça qu'il faut voir dans ce conflit, arrêtons d'être aveugle et à chercher des extrêmes qui vont voir du jour au lendemain les ukrainiens anéantir l'armée russe et foncer sur Moscou, cette guerre évolue de plus en plus sur le territoire russe, elle impacte de plus en plus des capacités militaires (voir énergétique) qui il y a 2 ans étaient pour tous, intouchables pour diverses raisons (peur de frapper le territoire russe, pas les moyens etc).

2 ans et demi de conflit et les russes n'ont jamais réussi à obtenir la supériorité aérienne, toujours "contraints" à devoir miser sur des drones ou des missiles pour frapper dans la profondeur. 2 ans et demi qu'on voit la même chose, sans véritablement constater une augmentation du potentiel russe dans ces frappes. Par contre plus le temps passe plus on constate un accroissement des frappes sur le territoire russe. Ce n'est pas parce qu'aujourd'hui on va dire qu'ils en tirent toujours moins que les russes, donc que c'est sans effet, que ça sera encore le cas dans 6 mois ou dans 1 an. Je le répète depuis un long moment, les "cibles" potentielles en Russie sont bien plus intéressantes, plus stratégiques, plus nombreuses pour les ukrainiens que les cibles en Ukraine pour les russes. Mais c'est aussi et surtout un renseignement bien plus efficace que l'occident amène aux ukrainiens qui permet d'optimiser les frappes.

Fournir aux ukrainiens des dizaines de F-16 ce n'est pas rien sans conséquences. Il n'y a que dans la propagande russe qu'on veut comme pour tous les équipements données par les occidentaux, faire passer cela comme insignifiant, sans conséquences, un truc que les russes détruiront avec une grande facilité, car ils sont les plus forts. Un F-16 abattu et vous verrez qu'ils auront l'impression d'avoir vaincu l'USAF.

 

[g4lly]

il y a 21 minutes, Pol a dit :

Fournir aux ukrainiens des dizaines de F-16 ce n'est pas rien sans conséquences. Il n'y a que dans la propagande russe qu'on veut comme pour tous les équipements données par les occidentaux, faire passer cela comme insignifiant, sans conséquences, un truc que les russes détruiront avec une grande facilité, car ils sont les plus forts. Un F-16 abattu et vous verrez qu'ils auront l'impression d'avoir vaincu l'USAF.

C'est pareil avec les Abrams ...

[Pol]

Il y a 11 heures, metkow a dit :

Ce ne me dérangerait pas de poster si j'en trouve des intéressantes, a te lire c'est plutôt toi qui a l'air d'avoir de mal avec tout ce qui est russe!

J'ai de l'admiration pour la conception de ce système, non pas parce qu'il est russe mais a cause de son efficacité, si il avait été ukrainien je l'aurais aussi posté (pour les ukrainiens, j'aime bien leur drone naval)

Non si tu admires ce système, c'est avant tout parce qu'il est russe. S'il serait israélien, américain ou utilisé par l'Ukraine, ça serait un autre son de cloche. Mais peut-être qu'en cherchant bien, je vais trouver un commentaire de toi vantant le Harop israélien, mais j'ai comme un gros doute!

L'ensemble de tes commentaires ici servent à mettre en avant des réussites russes, des perspectives encourageantes pour les russes et négatives pour les ukrainiens. C'est vouloir, pour simplifier, donner le sentiment que les russes gagnent et que les ukrainiens ramassent.

Moi de mon côté, effectivement j'ai bien du mal à mettre en valeur la Russie et quelles seraient mes raisons de le faire? Ceux qui aujourd'hui continuent encore de mettre l'Ukraine et la Russie sur le même niveau, sur un même pied de responsabilité dans cette guerre et qui pensent qu'on est presque dans un match de foot ou chacun peut supporter l'équipe qu'il veut, c'est comment dire...

Comme je le dis souvent ici, il y en a qui ont un parti pris non assumé. Pour moi les défenseurs de la Russie ne sont pas de mon côté et ceux qui n'ont visiblement toujours pas compris que la Russie n'est pas une nation alliée ni amicale à notre pays, à l'occident (ceci bien avant la guerre d'Ukraine), qu'ils se remettent en question individuellement.

[g4lly]

il y a 4 minutes, Pol a dit :

Non si tu admires ce système, c'est avant tout parce qu'il est russe.

Oooops on a enfin trouver un fin psychologue

[Paschi]

il y a 37 minutes, Pol a dit :

La question n'est pas d'obtenir la supériorité aérienne, c'est d'empêcher les russes de l'obtenir, ce que l'Ukraine arrive à faire depuis le début sur son sol et ce qu'elle cherchera à obtenir demain à la frontière russe ou sur des zones occupées.

Forcément n'allons pas chercher un "rendement" des quelques avions hors d'âge qu'ils possèdent et font voler, mais constatons que la Russie avec tous les moyens qu'elle peut afficher, avec ses milliers de drones, ses missiles et autres, ben nous voyons encore ces rares avions ukrainiens agir, c'est cela qu'il faut analyser.

Au début du conflit les russes pensaient obtenir la supériorité aérienne dès le premier jour, leur frappe de missiles "d'engagement" devant détruire les avions, les radars, les systèmes sol-air importants. Ils n'y sont pas arrivé, mais ils ont quand même essayé de faire évoluer leurs avions comme s'ils disposaient de cette supériorité aérienne, amenant à de nombreuses pertes. Puis ils ont commencés par mettre de côté leur aviation, agissant exceptionnellement à des endroits du front mais ne réalisant véritablement que des frappes à longue distance. Ce n'est que récemment que son aviation est redevenue plus active avec les bombes planantes et c'est en jouant sur la distance qu'elle agit.

Les F-16 ne vont pas éliminer tous les avions russes, ils ne vont pas non plus empêcher le moindre appareil russe de décoller et d'effectuer des missions, mais l'inverse sera tout aussi vrai. Sauf que la différence c'est que pour les ukrainiens les 60 avions (+ les 30 des belges et sans doute d'autres qui viendront) ben c'est un gain capacitaire qui amèneront un appui aérien qui est aujourd'hui quasi inexistant quand pour les russes ça finira par réduire un appui aérien.

C'est comme ça pour pas mal de choses dans ce conflit. Il y a 2 ans on ne faisait que parler des capacités russes à pouvoir frapper l'Ukraine en profondeur, que les ukrainiens ne peuvent pas rivaliser, qu'ils n'ont pas ces moyens. Aujourd'hui on voit les ukrainiens qui frappent les russes en profondeur avec des drones, des missiles. C'est aussi ça qu'il faut voir dans ce conflit, arrêtons d'être aveugle et à chercher des extrêmes qui vont voir du jour au lendemain les ukrainiens anéantir l'armée russe et foncer sur Moscou, cette guerre évolue de plus en plus sur le territoire russe, elle impacte de plus en plus des capacités militaires (voir énergétique) qui il y a 2 ans étaient pour tous, intouchables pour diverses raisons (peur de frapper le territoire russe, pas les moyens etc).

2 ans et demi de conflit et les russes n'ont jamais réussi à obtenir la supériorité aérienne, toujours "contraints" à devoir miser sur des drones ou des missiles pour frapper dans la profondeur. 2 ans et demi qu'on voit la même chose, sans véritablement constater une augmentation du potentiel russe dans ces frappes. Par contre plus le temps passe plus on constate un accroissement des frappes sur le territoire russe. Ce n'est pas parce qu'aujourd'hui on va dire qu'ils en tirent toujours moins que les russes, donc que c'est sans effet, que ça sera encore le cas dans 6 mois ou dans 1 an. Je le répète depuis un long moment, les "cibles" potentielles en Russie sont bien plus intéressantes, plus stratégiques, plus nombreuses pour les ukrainiens que les cibles en Ukraine pour les russes. Mais c'est aussi et surtout un renseignement bien plus efficace que l'occident amène aux ukrainiens qui permet d'optimiser les frappes.

Fournir aux ukrainiens des dizaines de F-16 ce n'est pas rien sans conséquences. Il n'y a que dans la propagande russe qu'on veut comme pour tous les équipements données par les occidentaux, faire passer cela comme insignifiant, sans conséquences, un truc que les russes détruiront avec une grande facilité, car ils sont les plus forts. Un F-16 abattu et vous verrez qu'ils auront l'impression d'avoir vaincu l'USAF.

 

Partiellement d'accord avec tes commentaires à ce sujet. Toutefois il ne faut pas non plus oublier la valeur symbolique du F-16 tant pour les Ukrainiens que pour les Russes que ces derniers mettront tout en oeuvre pour abattre en vol ou détruire au sol. Non seulement pour le symbole mais également pour casser le moral ukrainien. Rien que voir le combo SU-35 + R37 arriver à abattre un ou deux F-16 suffirait à la propagande russe. Il ne serait pas non plus étonnant de voir les Russes attendre patiemment que tous ces oiseaux aient rejoints leur nid pour lancer une attaque massive à coup de drones, missiles de croisières et autre missiles hypersoniques (tu remarquera que cela fait un moment que l'on n'a plus vu l'utilisation de Kinzahl). Cela à l'aide du renseignement fourni par les Chinois.

Donc attendons de voir ce que l'avenir nous réserve avant de jouer à Mme Irma