Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[olivier lsb]

Il y a 9 heures, herciv a dit :

Et tu es un vrai expert en la matière parce quetTu es incapable de sourcer tes propos. Tu parles par exemple d'échec sans connaître les intentions des russes. 

Tu parles d'un front qui se fige en ignorant totalement les avancées dans le sud. Elles ne sont certę pas énorme mais elles sont continues depuis quelques mois et montrent que les ukrainiens ont beaucoup de mal à conserver leur terrain.

Certains écoutent Poutine. Ok grand bien leur fasse mais çà fait belle lurette que je ne regarde plus dans sa direction. Seuls les avancées sur le terrain et les capacités industriels à nourrir les ukrainiens m'intéressent. Quand on reverra les ukrainiens reprendre de façon continue et durable le terrain perdu là on pourra dire que les russes sont en échec. Pour l'instant çà n'est pas le cas. Quand à savoir combien de russes meurt pendant cette guerre ou combien de matériel est détruit j'ai déjà dit que çà ne sont pas des variables intéressantes. Seule compte la capacité à remplacer ces pertes. Et pour l'instant je n'ai pas l'impression que les russes sont à l'os. Quant aux ukrainiens j'ai une moins mauvaise impression qu'il y a quelques semaines puisque doucement ils reçoivent à nouveau des munitions. Mais concernant les troupes on commence à voir des choses qui ne sont absolument pas encourageante comme l'utilisation de gens âgés. 

Bref croire que les ukrainiens sont dans un bonne situation c'est ignorer leurs difficultés et donc leur faire beaucoup de mal.

Les avancées sur le terrain comptent beaucoup, mais c'est parfois l'arbre qui cache la forêt. Les Ukrainiens démontrent qu'ils ont encore assez d'hommes pour que, moyennant un approvisionnement adéquat en armes et munitions, ils peuvent tenir les russes en échec. Et va savoir, si le flux est maintenu plus longtemps plus régulièrement, pourquoi pas reprendre du terrain. 

La situation n'est pas suffisamment critique sur le plan humain pour que malgré les livraisons occidentales, l'Ukraine continue de reculer. Cela fait seulement quelques semaines que les approvisionnements se desserrent, avec un front de Kharkiv à stabiliser en priorité. Que sur leur lancée, les Russes continuent de grapiller dans le Donbass ne démontrent pas grand chose pour l'avenir, vu l'ampleur des paramètres qui viennent de bouger (soutien Américain voté au parlement, reprise des livraisons, engagement politique accru des européens, mirages, avions de guet aérien et 4e batterie de Patriot pour ne citer que les exemples les plus symboliques). On n'a même pas encore vu les effets des F-16 sur le terrain. 

Or en échange de deux poches tactiquement insignifiantes au nord de Kharkiv, la grande défaite stratégique des russes dans cette offensive est d'avoir lever les verrous occidentaux pour les frappes sur son territoire: là aussi, il va falloir attendre un peu avant que les premières frappes produisent leurs effets tactiques. Mais ce qui devait être à l'origine une offensive pour la prise de Kharkiv (vue optimiste) ou bien simplement un détournement de ressources Ukrainiennes (vue plus réaliste), va se transformer en un étirement identique pour les russes, qui vont devoir gérer les armes de jet occidentales sur leur territoire. 

Edit: illustration de mon propos avec la destruction ce week-end d'un dépôt de munitions russe, dans la région de Belgorod.

https://x.com/Tendar/status/1799823218297000339

Modifié le 9 juin par olivier lsb

[gustave]

Le 08/06/2024 à 15:43, Rivelo a dit :

Là, tu en fais trop...

On a 42 Rafale en commande et le standard F4 arrive. C'est une très bonne nouvelle que les Cigognes puissent prendre en main plus tôt que prévu cette nouvelle monture qui leur apportera de nouvelles capacités (Meteor, viseur de casque fonctionnalites anti-furtif à venir...). 

"Les pauvres aviateurs français", menfin, qu'est-ce qui faut pas lire... C'est le fait de tirer sur la corde pour maintenir en vol les -5 qui était scandaleux, pas de les remplacer par des Rafale top de chez top !

Ce raisonnement serait valable si les commandes de Rafale étaient accélérées, ce qui n'est pas (encore?) le cas, ce qui implique donc une réduction de potentiel, même en accroissant les heures de vol de chaque Rafale.

 

Le 08/06/2024 à 15:57, Colstudent a dit :

Bah on perd l afrique.... donc plus besoin de viser quoi que ce soit sur cette zone d influence, ce qui là aussi va faire des économies sur le plan militaire.

Notre modèle militaire a peu de gras, et c'est un euphémisme, et l'Afrique est loin d'être le seul engagement possible, sans même parler de tout ce qui permet un engagement (préparation opérationnelle, entretien, formation...). Donc aller au-delà de ce qui se faisait jusqu'à maintenant (donner le matériel à mesure que son remplaçant arrivait) entamera la capacité à remplir le contrat opérationnel. On peut l'accepter et même l'estimer utile stratégiquement ou moralement, mais il ne faut pas s'imaginer que c'est neutre.

 

Le 08/06/2024 à 17:16, Delbareth a dit :

De ce que je comprend, ce n'est pas comme ça que ça marche. Ce qui compte c'est le nombre d'heures de vol disponibles. Pourquoi remplacerais-tu tes avions en fin de vie prématurée, puisque les autres avions sont plus "jeunes" qu'ils n'auraient dû l'être (hors problème d'ubiquité comme sus-mentionné, en gros c'est plus valable pour 1 seule Rafale de 1 000 000 d'heures de potentiel).

Ça oui par contre, mais rien à voir avec le fait de donner ou pas.

Sauf qu'il y a les frictions dans la réalité: capacité à déployer X avions (et si on en a donné alors il y en a moins disponibles), adéquation avions/pilotes/mécaniciens... qui font que le nombre d'heures de vol théorique n'est pas pleinement applicable à l'instant T.

[Banzinou]

Famas ukrainien

 

Famas capturé par l'armée russe

[Rob1]

Et un article mammouth sur les forces spéciales ukrainiennes dans ma pile de trucs à lire :

https://www.theglobeandmail.com/world/article-the-fearless-ukraine-soldiers-front-lines/

[pascal]

Pour l'instant le contrat opérationnel de l'AAE est de déployer si ma mémoire est bonne 30 avions en OPEX ... Ce contrat peut évoluer et ce d'autant que, sur l'ensemble de la flotte d'avion de combat en dotation au sein de l'AAE une partie ne vole pas pour raisons diverses à commencer par le choix de ne pas les faire voler (dons d'organes, pannes dont la résolution est repoussée ...) ou de les stocker en longue durée.

Or l'envoi avions en Ukraine sous couleur françaises ou ukrainienne c'est de l'OPEX.

Il est certain que les forces n'ont aujourd'hui pas les moyens d'aligner 300 avions de combat de première ligne. Mais pour le reste il y a une certaine marge. Mais a priori ce ne sont pas tant les avions qui pêchent que les munitions et peut-être les personnels.

D'autant ue selon certaines sources citées par C6 on parle de 6/8 avions. Comme l'expliquait OPIT le 1/2 tire le maximum de ses zincs certes prolongés mais peu nombreux et ancien (les RDI petits n° (au delà du 38) transformés en cash 5 ont pour certains plus de 35 ans..

Ce qui compte ce ne sont pas les avions mais les pilotes ceux du 1/2 sont des experts en DA ils ne font que ça l'idée est de faire perdurer le savoir faire sur Rafale avec Meteor entre autres

[herciv]

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

Les avancées sur le terrain comptent beaucoup, mais c'est parfois l'arbre qui cache la forêt.

Je les utilise parce qu'elles ont plusieurs avantages :

- elles sont le but ultimes de guerre

- elles sont constatables sans trop de débâts. 

- elles permettent de faire abstraction d'autres critères beaucoup plus difficiles à mesurer

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

Les Ukrainiens démontrent qu'ils ont encore assez d'hommes pour que, moyennant un approvisionnement adéquat en armes et munitions, ils peuvent tenir les russes en échec.

C'est discutable en plusieurs points du front. Certe sur Kharkiv il est stable depuis une quinzaine de jour.

Mais sur le sud les avancées russes sont nombreuses et continues depuis plusieurs semaines.

Tous les jours ou presque on a des avancés comme celle montrée ici :

https://x.com/MilitarySummary/status/1799798267796189458

Je remarque par contre que les remontés d'info du front sont moins régulières des deux côtés. 

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

Que sur leur lancée, les Russes continuent de grapiller dans le Donbass ne démontrent pas grand chose pour l'avenir, vu l'ampleur des paramètres qui viennent de bouger (soutien Américain voté au parlement, reprise des livraisons, engagement politique accru des européens, mirages, avions de guet aérien et 4e batterie de Patriot pour ne citer que les exemples les plus symboliques). On n'a même pas encore vu les effets des F-16 sur le terrain. 

Je suis d'accord que ce sont des avancés majeur sur le plan stratégique qui devraient avoir des effets sur le terrains bientôt. Mais difficile de savoir si ces effets seront majeurs. Perso j'en doute.

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

Mais ce qui devait être à l'origine une offensive pour la prise de Kharkiv (vue optimiste) ou bien simplement un détournement de ressources Ukrainiennes (vue plus réaliste), va se transformer en un étirement identique pour les russes, qui vont devoir gérer les armes de jet occidentales sur leur territoire

Je ne suis pas sûr que l'étirement des lignes soit à l'avantage des ukrainiens. SI on constate une baisse du rythme des avancés russe alors tu auras raison. Mais pour l'instant çà n'est pas le cas. Je doute aussi que les munitions ATACM ou HAMMER obtiennent des effets majeurs qui déstabilisent les russes. Prend les HIMARS ou les CAESAR qui sont des réussites mais qui n'ont pas obtenu une inversion du sens de cette guerre parce que pas assez nombreux. Alors on continuera à faire pêter des dépôt ou des 5gen russes mais sans voir que les ukrainiens ont perdu 50 % de leur capacité de production d'énergie et qu'ils auront la plus grande peine du monde à avoir de quoi se chauffer cet hivers. 

[olivier lsb]

il y a 50 minutes, herciv a dit :

Je les utilise parce qu'elles ont plusieurs avantages :

- elles sont le but ultimes de guerre

- elles sont constatables sans trop de débâts. 

- elles permettent de faire abstraction d'autres critères beaucoup plus difficiles à mesurer

C'est discutable en plusieurs points du front. Certe sur Kharkiv il est stable depuis une quinzaine de jour.

Mais sur le sud les avancées russes sont nombreuses et continues depuis plusieurs semaines.

Tous les jours ou presque on a des avancés comme celle montrée ici :

https://x.com/MilitarySummary/status/1799798267796189458

Je remarque par contre que les remontés d'info du front sont moins régulières des deux côtés. 

Je suis d'accord que ce sont des avancés majeur sur le plan stratégique qui devraient avoir des effets sur le terrains bientôt. Mais difficile de savoir si ces effets seront majeurs. Perso j'en doute.

Je ne suis pas sûr que l'étirement des lignes soit à l'avantage des ukrainiens. SI on constate une baisse du rythme des avancés russe alors tu auras raison. Mais pour l'instant çà n'est pas le cas. Je doute aussi que les munitions ATACM ou HAMMER obtiennent des effets majeurs qui déstabilisent les russes. Prend les HIMARS ou les CAESAR qui sont des réussites mais qui n'ont pas obtenu une inversion du sens de cette guerre parce que pas assez nombreux. Alors on continuera à faire pêter des dépôt ou des 5gen russes mais sans voir que les ukrainiens ont perdu 50 % de leur capacité de production d'énergie et qu'ils auront la plus grande peine du monde à avoir de quoi se chauffer cet hivers. 

On verra encore dans quelques semaines ce que ça va donner. La géométrie du front avantage les Ukrainiens, qui peuvent roquer leurs troupes plus facilement. Si l'hinterland russe peut être désormais ciblé, ce n'est pas garantie que le front de Karkhiv amène autant de bénéfices qu'escomptés. Quant aux avancées russes, ça grignote, je ne sais pas trop quoi en penser vu la petitesse des gains, même pris de façon cumulée. Il faudrait pouvoir observer d'autres paramètres (taux de pertes respectifs, attrition du matériel...) pour voir si un camp tire son épingle du jeu, d'une situation qui est quand même pat depuis un certain temps. 

[herciv]

il y a 19 minutes, olivier lsb a dit :

d'une situation qui est quand même pat depuis un certain temps. 

Tant que chacun des deux camps peut encore injecter des troupes elle n'est pas PAT la situation. Elle peut évoluer dans un sens ou dans l'autre. 

 

il y a 19 minutes, olivier lsb a dit :

La géométrie du front avantage les Ukrainiens, qui peuvent roquer leurs troupes plus facilement.

Oui je suis d'accord et c'est pour çà que les russes attaquent tout ce qui ressemble à un pont.

 

il y a 19 minutes, olivier lsb a dit :

Quant aux avancées russes, ça grignote, je ne sais pas trop quoi en penser vu la petitesse des gains, même pris de façon cumulée

Il faut regarder la dynamique. Les gains sont de plus en plus sensibles et rapide. Les villages tombent de plus en plus vite. Sincèrement cette dynamique ne va pas dans le sens ukrainien.

Modifié le 9 juin par herciv

[Picdelamirand-oil]

https://x.com/Maks_NAFO_FELLA/status/1799830353202540767?ref_src=twsrc^tfw|twcamp^tweetembed|twterm^1799830353202540767|twgr^97a9f3476a9e34482d2873892986ce44777825f7|twcon^s1_&ref_url=https%3A%2F%2Fwww.strategicfront.org%2Fforums%2Fthreads%2Fukraine-russia-conflict.4490%2Fpage-1178

Modifié le 9 juin par Picdelamirand-oil

[nemo]

il y a 38 minutes, herciv a dit :

Tant que chacun des deux camps peut encore injecter des troupes elle n'est pas PAT la situation. Elle peut évoluer dans un sens ou dans l'autre. 

 

Oui je suis d'accord et c'est pour çà que les russes attaquent tout ce qui ressemble à un pont.

 

Il faut regarder la dynamique. Les gains sont de plus en plus sensibles et rapide. Les villages tombent de plus en plus vite. Sincèrement cette dynamique ne va pas dans le sens ukrainien.

tu peux objectiver cette accélération? Si on compare Advivka, Bakhmut et Chasiv Yar qui sont des verrous de difficulté comparable il me semble on voit pas vraiment d'accélération. Enfin moi je la perçoit pas en tout cas.

[herciv]

il y a 3 minutes, nemo a dit :

tu peux objectiver cette accélération? Si on compare Advivka, Bakhmut et Chasiv Yar qui sont des verrous de difficulté comparable il me semble on voit pas vraiment d'accélération. Enfin moi je la perçoit pas en tout cas.

Chasic Yar : les russes sont bloqué depuis la prise de Bakmut donc je dirais stabilité sur cette partie.

Kharkiv je dirais un coup pour rien pour les russes.

Pour le reste du front les avancées sont loin d'être négligeables. Compare la situation début janvier et maintenant. 

[g4lly]

il y a 3 minutes, nemo a dit :

tu peux objectiver cette accélération? Si on compare Advivka, Bakhmut et Chasiv Yar qui sont des verrous de difficulté comparable il me semble on voit pas vraiment d'accélération. Enfin moi je la perçoit pas en tout cas.

L'accelertion dont il parle est tres récente. Et assez mesuré. Elle fait suite au déplacement de troupe vers Kharkiv notament.

C'est subtile comme accélération mais ca fait suite à un arret complet pendant plus d'une semaine dans la zone Keramik, Avdiivka, Siversk et meme Chasiv Yar.

Reste a voir si ca se confirme et si la relocalisation ukrainienne à est vraiment prejudiciable.

Ce qui est sûr c'est que déhabiller Kherson a permis au russes de reprendre presque gratuitement les iles sur le Dniepr par exemple, et a taper plus facilement la logistique rive droite avec des helicos.

[jean-françois]

pour Kharkiv, on ne sait pas ce qu'était l'objectif russe, sachant qu'il y a à priori qu'assez peu de troupes engagées. Donc difficile de dire si c'est un échec ou non

[Colstudent]

C'est pas le fait que les Russes avancent rapidement ou pas, ce qui m'étonne c'est de ne pas prendre en compte que si les Ukrainiens souhaitent reprendre ces mêmes terrain perdus ils ne le feront peut-être pas plus vite et pas moins couteux donc on arrive en quelle année à la frontière Russe et combien de morts et de matériels devront être en KIA ? 

Donc stopper les Russes c'est économiser les futures vies ou alors concéder que ce qui est perdu l'est pour de bon donc les Russes dans ce cas là auront été gagnant du moindre grignotage. Pour les Ukrainiens la différence c'est qu'ils devront mourir deux fois, actuellement et pour reprendre...

[Coriace]

Il y a 1 heure, nemo a dit :

tu peux objectiver cette accélération? Si on compare Advivka, Bakhmut et Chasiv Yar qui sont des verrous de difficulté comparable il me semble on voit pas vraiment d'accélération. Enfin moi je la perçoit pas en tout cas.

Ça se base sur rien. Les Russes placent leurs pions pour verrouiller Sivrsk et Niu York mais ça prendra au moins encore un semestre mur être vraiment menaçant.

Le seul endroit où l évolution est notable c'est a Kherson. Avant l'offensive de Kharkov les Ukrainiens étaient a l'initiative, désormais ce sont les Russes. 

Ailleurs les Russes n'ont quasi plus avancé depuis leur bond post Avdievka, ils sont littéralement toujours a Ochetyryne, mais alors qu'ils y entraient il y a six mois, ils sont désormais en train d'en sortir pour attaquer les deux villages suivant

Ceci dit, et je pense que c'est pour ça que la situation est une victoire stratégique Russe, les mouvements actuels bien que lent forcent les Ukrainiens a une défense dynamique sous l'artillerie Russe, les Lancet et les FAB (qui sont les trois points fort russe), tandis que l'inverse n'est pas vrai. 

On peut donc imaginer avoir une situation actuelle ou les six derniers mois Russes bien que limites a une petite superficie ont tués plus de défenseurs que d'attaquants (ce qui se traduit operationnellement par des formations plus courte pour les soldats Ukrainiens et deux lois passées pour accélérer la mobilisation et l'élargir. En parallèle de ça les Russes mettent l'infrastructure Énergétique a genoux. A l'heure actuelle a Kiyv et Odessa on a des heures quotidiennes sans électricités (ce sont les deux villes où j'ai des sources régulières en ce moment), et les autorités disent qu'il ne faudra pas utiliser de clim cet été mais que le pire ça sera cet hiver, même en gardant une production électrique ISO (donc sans destruction supplémentaire). 

Bref, les Russes tuent du monde et fatiguent la volonté Ukrainienne. En contre partie ils perdent toujours du matos et désormais leur territoire n'est plus sanctuarisé. Je pense que c'est globalement positif pour eux. Mais là victoire tactique est bel et bien Ukrainienne car malgré tout ça le rythme de " km^2/jour" gagné par les Russes est stable voir a la baisse depuis mi mai.

Au final la seule chose sur laquelle on devrait se focaliser pendant le prochain semestre c'est la périphérie large de Niu York ( Chasiv Yar et le nord de Keramik). Si les Russes avancent ils infligeront une défaite très coûteuse aux Ukrainiens. Mais ça n'en prends pas vraiment la direction

[Yorys]

Pour ceussent qui causent le british une formidable interview d'un officier polonais ayant combattu formé et dirigé des gars en Ukraine jusqu'à l'an dernier, c'est long mais ça vaut le coup. La fin de l'interview sur la corruption qui règne là bas jette, pour moi, un œil nouveau sur ce que j'appelle l'irréalisme de Zelensky :

 

[herciv]

Début d'un nouveau front vers Summy :

 

 

[Banzinou]

https://x.com/Osinttechnical/status/1799925287381037130

Su-25 avec AASM

[rendbo]

Le 08/06/2024 à 18:31, CANDIDE a dit :

Oui, je comprends ta pensée. Aucun pilote civil Ukrainien n'a envie de défendre son pays, et en plus, savoir piloter un avion civil ne sert à rien, et ne leur donne aucun avantage par rapport à un débutant complet, "toutes choses égales par ailleurs" (âge, forme physique, etc...). 

Oh si je pense qu'il y aurait largement assez de candidats pour théoriquement remplir les avions...

[g4lly]

Staromaiorske et à nouveau russe Urozhaine devrait suivre rapidement.

L'opération Soumy aurait commencé, au nord ouest de Soumy, de la ville depuis Tyotkino vers Vorozhba.

 

[Zalmox]

Un nouveau obusier sur roues (2S43 Malva) a commencé à être employé par les Russes, selon ce site

https://armyrecognition.com/focus-analysis-conflicts/army/conflicts-in-the-world/russia-ukraine-war-2022/russia-deploys-newly-2s43-malva-howitzer-for-the-first-time-to-destroy-ukrainian-bridges?utm_content=cmp-true

[Colstudent]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Staromaiorske et à nouveau russe Urozhaine devrait suivre rapidement.

L'opération Soumy aurait commencé, au nord ouest de Soumy, de la ville depuis Tyotkino vers Vorozhba.

 

Il y a du monde côté Ukrainien la bas ? puisque c'est pas une surprise normalement de quoi tenir devait ou a du être envoyé sur place

[gustave]

il y a 29 minutes, Colstudent a dit :

Il y a du monde côté Ukrainien la bas ? puisque c'est pas une surprise normalement de quoi tenir devait ou a du être envoyé sur place

Je crois que beaucoup sous estiment la situation actuelle qui est probablement celle des FAU. Les réformes entreprises et la reprise des livraisons (qui plus est moins contraintes dans leur emploi) vont vraisemblablement améliorer leur situation mais pour l’heure je crois que c’est compliqué. Les rêves d’offensive de certains autour de Kharkiv sont plus du domaine du souhait que de la réalité.

[Banzinou]

Précis, mais pas assez de charge pour détruire complètement l'appareil a première vue

[Fred974]

il y a 44 minutes, Banzinou a dit :

Précis, mais pas assez de charge pour détruire complètement l'appareil a première vue

Remarque : le dernier en bas est une peinture au sol....