Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[herciv]

il y a 22 minutes, Pol a dit :

Comme à chaque fois qu'on manque de précision, on va compenser par la quantité et l'augmentation de la puissance, pas pour rien qu'ils vont chercher une bombe de 3 tonnes.

Tout a fait. C'est pas non plus pour rien que l'occident, particulièrement la France, part sur la stratégie inverse de la précision dans le but d'économiser les munitions et de limiter les durées d'exposition des vecteurs et des équipages. Mais ce sont bien deux stratégies différentes.

Modifié le 16 juin par herciv

[herciv]

il y a 24 minutes, Pol a dit :

Tu le fais exprès ou quoi?

Ne fais pas d'une bombe guidée d'origine russe la base et la référence des quantités que tu avances, car la bombe que tu mets en photo, c'est marginal.

Les bombes que tu parles et que tout le monde parle c'est ça.

Tu me disais que le guidage optique des KAB çà n'existait pas. Je te montre l'inverse.

D'autre part si tu as les chiffres de chacune des bombes balancées je serais curieux que tu les sources.

Modifié le 16 juin par herciv

[Paschi]

La guerre des drones continue

 

 

Modifié le 16 juin par Paschi

[Pol]

il y a 13 minutes, herciv a dit :

Tu me disais que le guidage optique des KAB çà n'existait pas. Je te montre l'inverse.

D'autre si tu as les chiffres de chacune des bombes balancées je serais curieux que tu les sources.

Sérieusement, j'arrête de vouloir remplir une passoire.

Tu as raison, fin du débat.

[Akhilleus]

Juste (encore un, suivez mon regard) un détail qui n'en est pas un

FAB= bombe non guidée

FAB UPMK = bombe planante

KAB = bombe guidée laser ou optique

Il est probable que le journaliste se soit gourré dans la dénomination dans l'article

Ce qui ne veut pas dire que dans le lot des FAB UPMK, des KAB n'aient pas pu être utilisées

 

[herciv]

il y a 40 minutes, Pol a dit :

il n'y a que ceux qui depuis le début vouent un culte à l'artillerie

Il n'y a pas de culte juste le constat rappelé par le CEMA que l'artillerie est la reine des batailles particulièrement en Ukraine. Jusqu'à maintenant la reine noire avait l'avantage d'ici 2025 la reine blanche aura comblé son retard. 

Maintenant la reine n'est pas la seule pièce sur l'échiquier. Il y a aussi le cheval qui peut passer au-dessus des lignes. Pareil pour l'instant le cheval noir a l'avantage. On espère que le cheval blanc va comber l'écart.

[Fred974]

il y a une heure, Paschi a dit :

La guerre des drones continue

 

 

Abordage volontaire (= Taran). ça me rappelle les premières tactiques de combat aérien de la 1ére GM. Seul fait heureux ici : aucun mort ni blessé n'est à déplorer.
Est-ce l'avenir de la guerre ??? Le synopsis d'une BD dont j'ai oublié le nom est d'ailleurs celui-ci : la dronisation et mercenarisation de la guerre à l'extrême avec très peu de perte humaine ; une fois qu'une des deux factions robotisées est supprimée le vainqueur est déclaré. 

Modifié le 16 juin par Fred974
clarification

[Zalmox]

Il y a eu sur ce fil la vidéo d'un T-90 russe qui s'en est sorti après trois frappes successives de drones : "le survivant".

Il y a eu une quatrième, le détruisant après un certain temps, il est possible que l'équipage l'aurait déjà quitté, en fermant quand même les écoutilles.

https://www.facebook.com/100009544629001/posts/3702185163442935/

[Arland]

Il y a 9 heures, Fred974 a dit :

Est-ce l'avenir de la guerre ??? Le synopsis d'une BD dont j'ai oublié le nom est d'ailleurs celui-ci : la dronisation et mercenarisation de la guerre à l'extrême avec très peu de perte humaine ; une fois qu'une des deux factions robotisées est supprimée le vainqueur est déclaré. 

Il n'y aura pas trop le choix de limiter la présence humaine, la durée de vie moyenne d'un soldat sera tellement courte sur le front que cela n'aura plus aucun intérêt et seule la puissance industrielle et l’accès aux ressources compteront.

[g4lly]

il y a 2 minutes, Arland a dit :

Il n'y aura pas trop le choix de limiter la présence humaine, la durée de vie moyenne d'un soldat sera tellement courte sur le front que cela n'aura plus aucun intérêt et seule la puissance industrielle et l’accès aux ressources compteront.

C'est déplacera la guerre chez toi autour de tes usines ...

[g4lly]

Il y a 10 heures, Pol a dit :

Les bombes que tu parles et que tout le monde parle c'est ça.

dont tu parles ...

... les kit UPMK sont tous guidés GNSS dorénavant, les non guidés ne concernent que les tout premier servant aux essais.

[Arland]

il y a 52 minutes, g4lly a dit :

C'est déplacera la guerre chez toi autour de tes usines ...

Faut encore y arriver ...

[g4lly]

Il y a 13 heures, Arland a dit :

Faut encore y arriver ...

Les ukrainiens y arrivent bien avec des drones en carton...

[Fred974]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Les ukrainiens y arrivent bien avec des drones en carton...

Car le territoire russe est énorme et en passoire. L'offensive iranienne sur Israël à montré qu'une cible de petite taille réalise un meilleur maillage de ses défenses AA contre laquelle il faut faire de la saturation (ou surpasser techniquement les intercepteurs) 

A ce jeu là il semblerait qu'il vaut mieux être petit (?)

[Akilius G.]

Le 16/06/2024 à 12:24, Paschi a dit :

La guerre des drones continue

ce serait une excellente nouvelle pour les ukrainiens s'ils arrivent à détruire les drones orlan de reconnaissance à moindre coût. Je pense que l'on sous-estime l'impact de ces drones au motif qu'ils sont de conception économique. Les russes arrivent à maintenir des drones de reconnaissance loin derrière le front en relative quiétude et de ca fait peuvent anticiper les mouvements et les ravitaillements ukrainiens.

Le drone ukrainien semble ici un drone kamikaze. De ce fait, le bilan économique comparé ne me semble pas encore nettement favorable à l'Ukraine, vu que le drone kamikaze ne doit pas être tellement plus économique à produire que l'orlan. Pour cela un drone réutilisable serait nécessaire

 

[Delbareth]

il y a 54 minutes, Akilius G. a dit :

Le drone ukrainien semble ici un drone kamikaze. De ce fait, le bilan économique comparé ne me semble pas encore nettement favorable à l'Ukraine, vu que le drone kamikaze ne doit pas être tellement plus économique à produire que l'orlan.

Tu veux dire un drone avec une autonomie de qq 10km/qq 10min, avec des optiques de merde et trouvable dans le commerce, par rapport à un drone volant qq h/qq100km avec des moyens d'observation avancés et produit en quantités plus petites ? T'es sûr ?

[ksimodo]

Les moyens droniques sont à ce jour assurés par les dépenses étatiques ukrainiennes sauf exceptions. 

L'attrition se joue donc sur ce point en dépense état. Sauf erreur de ma part, le Orlan ne se promène pas à 100 mètres d'altitude, la distance ne se mesure pas qu'en kilomètres de couverture à l'horizontale, l'altitude il faut aller la chercher ( mais tu as raisin sur la valeur de l'équipement embarqué ). Il me semble qu'un Orlan avait été disséqué en faisant apparaitre un capteur vidéo APS-C 24 MP de Canon ( du coup je fais des photos façon Orlan...), c'est pas cher au prix global du drone et presque insignifiant. 

 

[Akilius G.]

il y a une heure, Delbareth a dit :

Tu veux dire un drone avec une autonomie de qq 10km/qq 10min, avec des optiques de merde et trouvable dans le commerce, par rapport à un drone volant qq h/qq100km avec des moyens d'observation avancés et produit en quantités plus petites ? T'es sûr ?

Un orlan vole quand même à 5000 m ; pour le détruire, le drone doit monter à cette altitude, disposer également d'optique et de moyens de communications et aussi d'une certaine autonomie. 

En comparant les caractéristiques, je pense que côté taille, motorisation et moyen de communication/contrôle à distance, l'écart de coût ne doit pas énorme. 

J'aurai aussi tendance à dire que c'est sur l'optique que l'écart de coût peut exploser. Mais sur ce point, les nombreuses vidéos russes disponibles ne montrent pas d'image très nettes (ex. les frappes de lancet), je ne suis pas sur que les russes utilisent des optiques de qualité.

Bien sur, je peux me tromper sur ce constat. Mais avec un écart de coût de 1 à 2 ou 1 à 3 en leur défaveur, les russes peuvent supporter l'attrition, car ils choisissent le lieu et le moment d'emploi des drones. 

Si le drone ukrainien porte une munition pour détruire l'orlan, l'équation économique leur devient bien plus favorable.

 

[Rivelo]

On 6/16/2024 at 11:30 AM, Zalmox said:

Dans ces "X", avec parti pris, on annonce l'encerclement de 400 militaires russes qui se seraient rendus ensuite. Alors qu'ils sont en attaque. Dans la ville de Vovchansk. Avez-vous une autre source ?

https://x.com/visegrad24/status/1802016022624358409

https://x.com/TheDeadDistrict/status/1802200505944297946

 

Une vidéo sur le même sujet. Je comprends quel le siège est encours depuis 6 jours et que les russes assiégés dans le bâtiment se font taper à coup de SDB 

 

[Picdelamirand-oil]

Parmi les besoins Ukrainiens qui peuvent être satisfait par ses alliés quel est celui qui est le plus prioritaire?

ChatGPT

Résumé: Parmi les nombreux besoins de l'Ukraine dans sa guerre contre la Russie, le soutien militaire reste le plus prioritaire, en particulier en termes de munitions, de systèmes de défense antiaérienne, de capacités de guerre électronique, et de véhicules blindés. L'objectif principal est d'augmenter la capacité de l'Ukraine à mener des opérations offensives et défensives efficaces.

Priorités Clés pour l'Ukraine

Munitions et Armes de Précision

Raisons:

• Épuisement des Stocks: L'Ukraine brûle des munitions à un rythme élevé, et les stocks sont critiques pour maintenir les opérations militaires.
• Efficacité Opérationnelle: Les armes de précision, comme les HIMARS, permettent des frappes ciblées contre des infrastructures stratégiques russes, augmentant l'efficacité globale des offensives ukrainiennes.

Exemples de Besoins:

• Munitions pour l'artillerie et les HIMARS.
• Missiles de précision comme les missiles Storm Shadow ou ATACMS.
• Drones armés et munitions rôdeuses (ex. Switchblade).

Systèmes de Défense Antiaérienne

Raisons:

• Protection des Infrastructures: La Russie utilise massivement des missiles et des drones pour cibler les infrastructures critiques en Ukraine.
• Protection des Troupes: Les systèmes antiaériens protègent les forces terrestres et les civils contre les frappes aériennes et les attaques de drones.

Exemples de Besoins:

• Systèmes NASAMS, Patriot, SAMP/T.
• Systèmes anti-drones comme Gepard et IRIS-T.
• Capteurs et radars pour détection précoce.

Capacités de Guerre Électronique et Cyberdéfense

Raisons:

• Disruption des Forces Russes: Les capacités de guerre électronique peuvent perturber les communications, les systèmes de navigation, et les radars russes, augmentant l'efficacité des opérations ukrainiennes.
• Défense: La cyberdéfense protège contre les attaques informatiques russes sur les infrastructures ukrainiennes.

Exemples de Besoins:

• Équipements de brouillage électronique.
• Outils de cyberdéfense pour protéger les réseaux militaires et civils.
• Systèmes de renseignement électronique (ELINT) et de surveillance.

Véhicules Blindés et Capacité de Mobilité

Raisons:

• Mobilité et Protection: Les véhicules blindés protègent les troupes ukrainiennes sur le terrain, augmentent leur mobilité, et leur permettent de lancer des offensives plus efficaces.
• Flexibilité Tactique: La capacité à déplacer rapidement des forces permet une meilleure réponse aux mouvements adverses.

Exemples de Besoins:

• Chars de combat comme le Leopard 2 et le Challenger 2.
• Véhicules de transport de troupes (APC) et véhicules de combat d'infanterie (IFV).
• Systèmes de ponts mobiles pour franchissement rapide de rivières.

Importance Relative et Justification

• Munitions et Armes de Précision: Essentielles pour maintenir l'efficacité des offensives et frapper les infrastructures et positions stratégiques russes.
• Systèmes de Défense Antiaérienne: Critiques pour défendre les civils et les infrastructures contre les frappes aériennes et de drones russes, et pour protéger les lignes d'approvisionnement.
• Capacités de Guerre Électronique: Vitales pour gagner la guerre de l'information et pour contrer la supériorité électronique russe.
• Véhicules Blindés: Nécessaires pour les opérations de mobilité et pour protéger les troupes ukrainiennes sur le terrain.

Coordination avec les Alliés

Les alliés de l'Ukraine doivent coordonner leurs efforts pour fournir ces ressources prioritaires de manière efficace. Cela implique une synchronisation dans les livraisons, l'entraînement des troupes ukrainiennes sur l'utilisation des nouveaux systèmes, et une planification pour la maintenance et le support logistique à long terme.

Exemples de coordination réussie :

• L'aide des États-Unis et de l'Europe pour les munitions et les systèmes de défense aérienne.
• Les contributions de pays comme l'Allemagne en fournissant des chars et des véhicules blindés.

Conclusion

La priorité absolue pour l'Ukraine est de recevoir des munitions, des systèmes de défense antiaérienne, des capacités de guerre électronique, et des véhicules blindés. Ces éléments sont essentiels pour la survie immédiate des opérations militaires ukrainiennes et pour toute possibilité de succès stratégique contre les forces russes.

Sources

• Institute for the Study of War (ISW), 2024. "Ukraine Conflict Updates."
• Defense One, 2024. "Ukraine's Most Pressing Military Needs."
• Financial Times, 2024. "The Critical Role of Western Arms in Ukraine's Defense."
• Atlantic Council, 2024. "Supporting Ukraine: What More Can Be Done?"
• RAND Corporation, 2023. "Military Needs Assessment for Ukraine."

Les informations présentées ici sont basées sur l'état des données disponibles jusqu'à la mi-2024 et peuvent évoluer en fonction des développements sur le terrain et des ajustements dans la stratégie militaire ukrainienne.

[olivier lsb]

Un article très intéressant du Monde et très bien renseigné, sur la formation en cours des pilotes Ukrainiens. Vous remarquerez la barre des tâches du très peu regretté Windows XP sur l'écran de gauche....

https://www.lemonde.fr/international/article/2024/06/17/dans-le-sud-ouest-de-la-france-des-pilotes-ukrainiens-formes-pour-pouvoir-voler-au-plus-vite-sur-des-f-16_6240862_3210.htm

Citation

Dans le sud-ouest de la France, des pilotes ukrainiens formés pour pouvoir voler au plus vite sur des F-16

Par Elise Vincent Publié aujourd’hui à 05h30, modifié à 17h12

ReportageL’armée de l’air et de l’espace française s’est engagée à certifier la formation de 26 Ukrainiens en deux ans.

Leurs visages sont aussi juvéniles que leurs regards sont graves, leurs silhouettes engoncées dans leurs combinaisons militaires aussi discrètes que leur parole est rare. Sous les hangars d’une base aérienne du sud-ouest de la France, dont le nom ne peut être divulgué pour des raisons de sécurité, depuis plusieurs mois, une poignée de jeunes pilotes ukrainiens s’entraîne à la guerre, entre terre et mer, vent des forêts et odeurs d’immortelles.

A gauche, un pilote de chasse ukrainien se dirige vers son avion avec son instructeur de l’armée de l’air française, dans le sud-ouest de la France, le 14 juin. ADRIEN VAUTIER / LE PICTORIUM POUR « LE MONDE »

En cette mi-juin, c’est la première fois depuis le début de la guerre en Ukraine que l’armée de l’air et de l’espace ouvre les portes de cet entraînement qui a officiellement débuté en mars. Les recrues s’affairent. Là, au milieu des cartes de navigation pour préparer leur mission du jour, ici pour effectuer leurs heures de vols en simulateur, ailleurs encore, au milieu du tarmac, prêts à décoller pour un vol sur un appareil biplace avec un instructeur.

Pas de F-16 ici, l’avion de chasse sur lequel ils sont censés voler en Ukraine, mais des Alphajet, alignés sous des abris à proximité de la piste de décollage. Grâce à la coopération franco-belge, une poignée de ces biréacteurs a pu être mise à disposition. Leur intérêt : ils sont équipés d’un tableau de bord imitant celui du F-16, les forces belges volant sur F-16 et s’étant, jusqu’en 2018, entraînées sur la base avec ces appareils.

Placés sous « bulle »

Les pilotes ukrainiens ne sont que dix, pour l’heure, selon l’armée de l’air et de l’espace. Certains n’ont jamais volé, d’autres ont une expérience sur L-39 Albatros, un avion d’entraînement de fabrication tchèque. Depuis leur arrivée en France, après un séjour de plusieurs mois au Royaume-Uni, notamment pour apprendre l’anglais, ils ont en tout cas été placés « sous bulle », comme le dit un officier français. Et même en cette journée de médiatisation, ils n’ont pas le droit d’échanger avec la presse. Seul leur âge a été communiqué : « entre 21 et 23 ans ».

Leur formation sur le sol français est l’aboutissement d’un long processus amorcé il y a plus d’un an, en mai 2023, lors d’une réunion des alliés de Kiev à Rammstein, en Allemagne. Le fruit de longues discussions aussi techniques que sensibles, afin de faire coïncider l’urgence des besoins ukrainiens et les diverses contraintes opérationnelles des états-majors occidentaux, qui ont toujours eu des flottes d’avions de chasse taillées au plus juste.

Pour la France, l’enjeu a été double. D’un côté, réussir, comme d’autres alliés – y compris Américains –, à faire de la place à ces Ukrainiens au sein de son cursus de formation fortement embouteillé par l’entraînement de ses propres pilotes. De l’autre, suspendre in extremis le retrait du service de ses Alphajet, dont l’armée de l’air avait décidé de se séparer en 2023 – sauf pour la Patrouille de France – afin d’opter pour un appareil plus moderne, le Pilatus PC-21.

 

Modifié le 17 juin par olivier lsb

[olivier lsb]

Partie 2

Citation

Délais d’apprentissage raccourcis

La plupart des instructeurs français présents en cette mi-juin sont des réservistes d’une cinquantaine d’années, souvent chevronnés, qu’il a fallu rappeler pour les besoins de la cause. La base aérienne où a lieu la formation des Ukrainiens, elle, a dû pousser les murs pour réorienter « 60 % de son activité », selon ses cadres, vers l’entraînement de ces nouvelles recrues. Jusque-là, elle était spécialisée dans les missions de « plastron » – c’est-à-dire de rôle d’adversaire dans les entraînements en vol.

Au total, ce sont « vingt-six Ukrainiens en deux ans » que l’armée française s’est finalement engagée à former, assure le porte-parole de l’armée de l’air, présent sur place. Un effort notable, alors qu’en temps normal, elle certifie environ trente pilotes par an, à l’issue de quatre ou cinq années de formation. La première promotion d’Ukrainiens devrait ainsi être certifiée en septembre. « On a fait des choix », admet pudiquement le commandant de la base, le colonel Pierre.

A gauche, le cockpit d’un avion de chasse français de type Alphajet, modèle d’avion sur lequel les pilotes de chasse ukrainiens se forment avant d’évoluer sur les F-16. ADRIEN VAUTIER / LE PICTORIUM POUR « LE MONDE »

Ces choix concernent notamment le raccourcissement des délais d’apprentissage. En accord avec Kiev, le contenu des modules a été condensé, rogné. La formation des pilotes ukrainiens en France devrait durer six mois, contre dix-huit mois en temps normal. Au programme : découverte du vol en patrouille – soit à deux avions, pratique inhabituelle en Ukraine –, entraînement à la navigation « tactique » (soit à très basse altitude, 150 mètres), ou encore au tir avec canon de 30 mm.

En revanche, pas le temps de faire jusqu’à cent cinquante heures de vol en conditions réelles, comme l’imposent les normes habituelles : ce sera quatre-vingts heures sur Alphajet et cinquante heures sur simulateur. Pas d’entraînement non plus au ravitaillement en vol ou au tir de missiles à longue portée : « L’idée n’est pas de calquer la situation en Ukraine », reprend le colonel Pierre. « Nous formons des pilotes opérationnels, pas des chefs d’escadrille », détaille le capitaine Benjamin, 44 ans, chef des opérations.

Après leur passage par la France, les Ukrainiens sont censés rejoindre une base en Roumanie, où ils apprendront cette fois à véritablement prendre en main les F-16. C’est en effet dans des bases « hors d’Ukraine », comme l’a indiqué, le 10 juin, un haut gradé de l’armée de l’air ukrainienne, lors d’une interview sur Radio Free Europe/Radio Liberty, que vont être stockés, durant quelque temps, les quelque soixante-cinq F-16 promis à Kiev par un certain nombre de pays : les Pays-Bas, la Belgique, le Danemark ou encore la Norvège.

Renforts au compte-gouttes

La France n’est pas la seule à rendre publique cette formation de pilotes. D’autres alliés de Kiev ont fait de même. Le 23 mai, un porte-parole de la garde nationale aérienne américaine a déclaré que les Etats-Unis venaient de certifier leur première promotion de pilotes ukrainiens, et que ceux-ci devaient arriver sous peu « en Europe » pour « un entraînement additionnel ». Le 21 mai, le ministre de la défense néerlandais a indiqué qu’une première promotion de « dix » membres du personnel de maintenance venait d’achever sa formation aux Pays-Bas.

Patch ukrainien d’un pilote de chasse en formation sur une base de l’armée de l’air française, dans le sud-ouest de la France, le 14 juin. ADRIEN VAUTIER / LE PICTORIUM POUR « LE MONDE »

Ces renforts arrivent toutefois au compte-gouttes, alors que Kiev apparaît en difficultés sur le terrain. « Il sera difficile de mesurer l’impact significatif des F-16 sur le champ de bataille avant 2025, et les attentes doivent être gérées en conséquence », soutiennent ainsi Christopher Koeltzow, Brent Peterson et Eric Williams, dans une note consacrée aux F-16 en Ukraine, pour le Centre d’études stratégiques et internationales (CSIS). Selon certaines estimations ukrainiennes, seuls vingt pilotes formés par les Occidentaux seront employables d’ici à la fin de l’année.

De même, avec soixante-cinq F-16 promis, Kiev ne peut réellement envisager d’inverser le rapport de force avec Moscou, estiment les chercheurs du CSIS. Ce format correspond peu ou prou à ce dont les forces ukrainiennes disposaient en mars 2023. « Or, selon les normes de l’OTAN, ce nombre d’appareils ne peut pas représenter plus de trois escadrons de chasse (avec dix-huit appareils par escadron). L’Ukraine a besoin de près de douze escadrons de chasse pour assurer le soutien aérien nécessaire à la guerre sur le terrain », ajoutent-ils.

Un pilote de chasse ukrainien, dans un avion de chasse français de type Alphajet, dans une base de l’armée de l’air, dans le sud-ouest de la France, le 14 juin. ADRIEN VAUTIER / LE PICTORIUM POUR « LE MONDE »

La décision d’envoyer des Mirage 2000-5, annoncée par Emmanuel Macron le 6 juin, s’inscrit dans cette réalité, a indiqué une source au sein de l’armée de l’air vendredi, aux médias présents, peu après la rencontre avec les pilotes ukrainiens. Cet officier a confirmé qu’une part de ces Mirage serait bien prélevée sur les stocks de l’armée de l’air, à savoir sur son escadron actuellement basé à Luxeuil-les-Bains (Haute-Saône). « C’est acté », a-t-il assuré.

 

[Poivre62]

Quand je vois les "miracles" de géolocalisation que certains réussissent à faire dans les plaines ukrainiennes avec 3 fois rien comme détails je me demande si  poster une telle photo de la piste et des hangars offre une garantie de discrétion/sécurité suffisante.

Modifié le 17 juin par Poivre62

[gustave]

il y a 3 minutes, Poivre62 a dit :

Quand je vois les "miracles" de géolocalisation que certains réussissent à faire dans les plaines ukrainienne avec 3 fois rien comme détails je me demande si  poster une telle photo de la piste et des hangars offre une garantie de discrétion/sécurité suffisante.

Rien qu'avec les informations dans le texte...

[olivier lsb]

il y a 49 minutes, Poivre62 a dit :

Quand je vois les "miracles" de géolocalisation que certains réussissent à faire dans les plaines ukrainiennes avec 3 fois rien comme détails je me demande si  poster une telle photo de la piste et des hangars offre une garantie de discrétion/sécurité suffisante.

Je pense que la base est totalement connue ou reconnaissable, c'est certain. J'ai été plus gêné par une photo de profil sur les 3/4, d'un des pilotes Ukrainiens, qui offre un gros plan sur l'oreille: c'est un élément assez fiable de l'identité.  

Mais bon, je pense que l'article et les photos ont du passer les fourches caudines du secret défense avant publication. 

Modifié le 17 juin par olivier lsb