Vince88370 Posté(e) le 1 août Share Posté(e) le 1 août Les ukrainiens ont copiés les russes à une autres echelle ce n'est pas des chars tortues mes des mphumvee Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
ksimodo Posté(e) le 1 août Share Posté(e) le 1 août Il y a 3 heures, loac a dit : nous allons avoir des F16 cherchant a engager des SU 25 . Une mission possible, mais de là )à imaginer une mission type et récurrente c'est un pas que je ne franchirai pas. Pour taper du Su 25 lui même en radada, le F16 devra être là en hippodrome ( pas loin ) et prendre de l'altitude. Si le Su 25 est lui même doublé d'un Su 35 en hauteur, le pilote F16 aura un sillon d'huile. Donc il faudrait le doubler à minima, ce qui pose question dans l'équilibre des forces en nombre ( vu la qté d'avions et pilotes F16 ). Pour faire du nettoyage aérien ( ou de la dissuasion sérieuse ) si tu as 80 avions et au moins autant de pilotes, ça ne marche que SI en face il y en a un nombre équivalent ( au pire si tu es risque tout ). En théorie, la balance ne vas pas dans ce sens. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ciders Posté(e) le 1 août Share Posté(e) le 1 août Inversement, un Su-25 en radada, c'est la fête aux MANPADS et aux armes légères. A noter que le dernier Mi-8 russe confirmé détruit vers l'oblast de Donetsk aurait été abattu dans une collision avec un... drone ukrainien. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
loac Posté(e) le 1 août Share Posté(e) le 1 août (modifié) il y a 18 minutes, ksimodo a dit : Une mission possible, mais de là )à imaginer une mission type et récurrente c'est un pas que je ne franchirai pas. Pour taper du Su 25 lui même en radada, le F16 devra être là en hippodrome ( pas loin ) et prendre de l'altitude. Si le Su 25 est lui même doublé d'un Su 35 en hauteur, le pilote F16 aura un sillon d'huile. Donc il faudrait le doubler à minima, ce qui pose question dans l'équilibre des forces en nombre ( vu la qté d'avions et pilotes F16 ). Pour faire du nettoyage aérien ( ou de la dissuasion sérieuse ) si tu as 80 avions et au moins autant de pilotes, ça ne marche que SI en face il y en a un nombre équivalent ( au pire si tu es risque tout ). En théorie, la balance ne vas pas dans ce sens. Tout a fait d'accord. Il y a autant de chance que cela arrive, qu' il y a de chance qu' un Bradley détruise un T 72/... au canon de 25 ! Si ils arrivent a rapprocher les F16 du front ils chasseront n importe quelles cibles avec ce qu ils ont sous les ailes . Modifié le 1 août par loac Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
gustave Posté(e) le 1 août Share Posté(e) le 1 août Il y a 2 heures, loac a dit : Tout a fait d'accord. Il y a autant de chance que cela arrive, qu' il y a de chance qu' un Bradley détruise un T 72/... au canon de 25 ! Si ils arrivent a rapprocher les F16 du front ils chasseront n importe quelles cibles avec ce qu ils ont sous les ailes . La grande différence est que le combat terrestre est bien plus "granuleux" que le combat aérien: un gars sur un terrain favorable connu avec un Lee Enfield peut tenir la dragée haute à une équipe bien mieux équipée et mieux entraînée, alors qu'un F-4E aura très peu de chance de l'emporter sur un F-15C. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
rendbo Posté(e) le 1 août Share Posté(e) le 1 août (modifié) il y a 2 minutes, gustave a dit : La grande différence est que le combat terrestre est bien plus "granuleux" que le combat aérien: un gars sur un terrain favorable connu avec un Lee Enfield peut tenir la dragée haute à une équipe bien mieux équipée et mieux entraînée, alors qu'un F-4E aura très peu de chance de l'emporter sur un F-15C. Le jeu est encore plus biaisé (ou rééquilibré) si l'on prend en compte qui est guidé par un AWACS et qui dépend que de lui même... Modifié le 1 août par rendbo Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
gustave Posté(e) le 1 août Share Posté(e) le 1 août il y a 14 minutes, rendbo a dit : Le jeu est encore plus biaisé (ou rééquilibré) si l'on prend en compte qui est guidé par un AWACS et qui dépend que de lui même... Comme sur terre, l'écosystème est évidemment dimensionnant, mais je voulais souligner la différence d'impact technologique entre les milieux fluides et le milieu terrestre. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Lordtemplar Posté(e) le 1 août Share Posté(e) le 1 août Selon The Times, l'Ukraine aurait recu 6 F16 en provenance des Pays Pas https://www.thetimes.com/world/russia-ukraine-war/article/ukraine-receives-first-f-16-fighter-jets-netherlands-67h2flctf Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Lieutenant Neptunium Posté(e) le 1 août Share Posté(e) le 1 août Bon, histoire de calmer tout le monde, Tom Cooper a sorti une bonne analyse en 5 parties, je n'ai lu que la dernière mais elle introduit un paquet de nuances au "F-16" time (si vous m'excusez cette expression): https://xxtomcooperxx.substack.com/p/the-saga-of-ukraine-and-f-16s-offensive Une conclusion qui mériterait d'être lu et relue par bcp de monde (traduit avec DeepL): " "La raison en est qu'il n'y a tout simplement pas d'autre issue à cette crise - ni pour le PSU, ni pour le ZSU, ni pour l'ensemble de l'Ukraine, ni pour ses partisans occidentaux (qui ne sont pas vraiment des "alliés"). L'ensemble des forces armées ukrainiennes doit être réformé, puis réformé et réformé à un tel degré, si souvent et si longtemps, jusqu'à ce que sa qualité (et j'entends par là : la qualité de chacune de ses brigades, bataillons, compagnies et escadrons, et de chaque peloton) soit améliorée au point qu'elle puisse - de manière fiable, et juste à titre d'exemple - "tuer plus de 30 Russes pour chaque perte propre". Nous manquons de munitions d'artillerie/de mortier, de chars, de F-16, etc." - n'est pas une excuse pour ne pas réformer les fondements mêmes de la force : les procédures et donc les méthodes d'entraînement et d'opérations. À l'échelle de la force." 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
ksimodo Posté(e) le 1 août Share Posté(e) le 1 août Il y a 5 heures, loac a dit : Si ils arrivent a rapprocher les F16 du front ils chasseront n importe quelles cibles avec ce qu ils ont sous les ailes . Quand bien même tu as de l'AIM sous aile, ( juste au cas "ou" si jamais....) ça ne veut pas dire que tu es en configuration adaptée. Si tu pars en chasse aéro, en config légère et agile, alors tu pars de pas trop loin ( pas de Lviv ) et tu as qq minutes de vol. C'est une opportunité pure, mais tu décolle dans le néant en terme de cible. Si tu décolles avec mission dès le sol, tu es plus que proche, déjà ( et la piste....et l'aéroport et l'infra ). Si tu pars de plus loin, tu pars bidonné. Quand bien même un gentil AWACS US croiserait en mer noire pour gguider le gentil AIM, et que la zone de chasse serait le sud vraiment sud de l'Ukraine. Ou pareil au nord avec awacs en pologne. Et si tu pars de prés en aveugle avec un gros risque de finir brocouille, il n'en reste pas moins que le ciel du bouchonnois étant compliqué en sol air, le risque de perte n'est pas de brocouille pour l'ennemi, ni non plus pour du blue on blue. Donc tu pars perdant, ou au mieux en étant agile et expérimenté tu pars à égalité. Mais l'égalité n'est pas satisfaisante dans le rapport de force actuel. Qq dizaines de F16 et de pilotes ne sont compatibles qu'avec une seule chose usuelle. Porteur de scalp et assimilés. Du remplacement de la flotte qui vieillit à l'usage, mais pas vraiment une force additionnelle. Sur cible fixe, plus facilement programmable. La cible sol mobile ce serait déjà un progrès énorme ( et moins long long terme ). Sauf que les colonnes de blindés ciblables avec qq dizaines de minutes de délai, ce sont des cibles qui se font rares. Quand l'hypothèse citée par Neptune citée en conclusion ( un Ukr fait 30 kills en face ) alors il y aura un temps tel que les Ru auront un peu progressé aussi.....donc il faudra faire encore et encore mieux. Je prends la conclusion citée, je n'ai pas lu l'article. Avec 300 F16 et 500 pilotes on pourrait voir les choses autrement, mais on est trés trés loin. Et cette interdiction aéro ( ou tentative ) irait aussi avec du vol patrouille à 2 ou 3, donc avec un chef expérimenté par patrouille ( disons une bonne centaine au total à minima ) avec qq années de poils expérimenté en vol sous les aisselles. Il faut y arriver et que le temps ( temporel à le permette ) et ça reste du trés trés long terme à ce stade. L'aérien sera au mieux une diminution du déséquilibre, mais l'équilibre reste illusoire. 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fred974 Posté(e) le 1 août Share Posté(e) le 1 août Est-ce que les F16 ne pourraient pas être utilisés comme des armes "de guérilla", voire de "guérilla psychologique". Un peu dans le style du raid de Doolitle sur Tokyo durant la 2GM ? Une operation de qq F16 modifiés pour du air-terre et passant par la mer noire, utilisés conjointement à des drones navals + qq StormShadows et/ou Scalp + drones leurres pourraient saturer les défenses du pont de Kerch et le mettre en sale état (?)... N'ayant pas la parité en AA, ce type d'action serait-ils jouable ? (A moins de ne faire que de la chasse aux drones et missiles en zone "safe"...) Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
gustave Posté(e) le 1 août Share Posté(e) le 1 août il y a 3 minutes, Fred974 a dit : Est-ce que les F16 ne pourraient pas être utilisés comme des armes "de guérilla", voire de "guérilla psychologique". Un peu dans le style du raid de Doolitle sur Tokyo durant la 2GM ? Une operation de qq F16 modifiés pour du air-terre et passant par la mer noire, utilisés conjointement à des drones navals + qq StormShadows et/ou Scalp + drones leurres pourraient saturer les défenses du pont de Kerch et le mettre en sale état (?)... N'ayant pas la parité en AA, ce type d'action serait-ils jouable ? (A moins de ne faire que de la chasse aux drones et missiles en zone "safe"...) Le F-16 n'est pas un objet magique. Les Ukrainiens conduisent déjà ce type d’opérations sans F-16. Peut-être serait-ce un tout petit plus efficace grâce à une GE plus performante mais il faut cesser de croire aux armes miracles. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
vince24 Posté(e) le 1 août Share Posté(e) le 1 août Un beau sommet de ‘yaka faukon’ le Tom Cooper. Comment reformer une armée au contact de l’adversaire, pressée par l’urgence et les incendies à éteindre de tous les côtés du front. c’est pas comme si ils pouvaient retirer les unités du front pour aller en stage. Pouvoir se préparer à la guerre à son rythme est un luxe que généralement seul les pays insulaires ou les dictatures militaires peuvent se permettre… 1 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
rendbo Posté(e) le 1 août Share Posté(e) le 1 août il y a 3 minutes, vince24 a dit : Pouvoir se préparer à la guerre à son rythme est un luxe que généralement seul les pays insulaires ou les dictatures militaires peuvent se permettre… ils l'ont fait de 2014 à 2022, avec les Anglais et les Américains au moins. C'est pas pour rien que Poutine attaque quand il n'est pas prêt plutôt que d'attendre que l'autre le soit (après reste à définir prêt à quoi) 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ciders Posté(e) le 1 août Share Posté(e) le 1 août il y a 10 minutes, vince24 a dit : Un beau sommet de ‘yaka faukon’ le Tom Cooper. Comment reformer une armée au contact de l’adversaire, pressée par l’urgence et les incendies à éteindre de tous les côtés du front. c’est pas comme si ils pouvaient retirer les unités du front pour aller en stage. Pouvoir se préparer à la guerre à son rythme est un luxe que généralement seul les pays insulaires ou les dictatures militaires peuvent se permettre… A sa décharge, Cooper pointe depuis des mois les déficiences de certaines unités et de certains commandants ukrainiens. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Connorfra Posté(e) le 2 août Share Posté(e) le 2 août Vous semblez tous oublier un argument important à dire le nombre est insuffisant, les missions ils les font déjà avec les MiG et SU.... ils doivent pas les approcher de la ligne de front pour pas les perdre.... oui oui et oui... Mais 6 f16 pour protéger le ciel la ou il fallait un certain nombre de d'avions soviétiques cela libère des avions type soviétique pour des missions plus en avant... paradoxalement je pense que nous allons voir prochainement au tapis quelques MiG 29 et quelques SU27 ceux qui ont été libéré et qui vont servir plus proche du front... tu économises les ressources précieuse et tu prend plus de risques avec ce qui l'est moins c'est comme ça la guerre. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Vince88370 Posté(e) le 2 août Share Posté(e) le 2 août (modifié) Il y a 1 heure, Connorfra a dit : Mais 6 f16 pour protéger le ciel la ou il fallait un certain nombre de d'avions soviétiques cela libère des avions type soviétique pour des missions plus en avant... paradoxalement je pense que nous allons voir prochainement au tapis quelques MiG 29 et quelques SU27 ceux qui ont été libéré et qui vont servir plus proche du front... Vue le nombre de F16 prévu pour l'instant ça va juste boucher les trous entre les avions perdu ou plus en état de volé... Et pour faire de la supériorité aérienne à moins que le F-16 reçoit l'aide d'un awacs. Les Su-27 flanker sont supérieurs au F-16... Malgré leur taille ils sont plus agile, ont un meilleur rayon d'action et un meilleur radar... Donc techniquement ça devrait plutôt être les F-16 qui devrait être lancée les missiles et les bombes plutôt que les su-27..... Les défenses aériennes ukrainienne ont un nouveau problème à gérer... Certain parler du coût de fabrication des geran 2... les Russes ont la parade des drones très bon marché fabriqué en mousse et en contreplaqué aucune charge explosive ils sont juste là pour saturé les défenses antiaérienne. Modifié le 2 août par Vince88370 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
herciv Posté(e) le 2 août Share Posté(e) le 2 août il y a 56 minutes, Vince88370 a dit : Vue le nombre de F16 prévu pour l'instant ça va juste boucher les trous entre les avions perdu ou plus en état de volé... Et pour faire de la supériorité aérienne à moins que le F-16 reçoit l'aide d'un awacs. Les Su-27 flanker sont supérieurs au F-16... Malgré leur taille ils sont plus agile, ont un meilleur rayon d'action et un meilleur radar... Donc techniquement ça devrait plutôt être les F-16 qui devrait être lancée les missiles et les bombes plutôt que les su-27..... Les défenses aériennes ukrainienne ont un nouveau problème à gérer... Certain parler du coût de fabrication des geran 2... les Russes ont la parade des drones très bon marché fabriqué en mousse et en contreplaqué aucune charge explosive ils sont juste là pour saturé les défenses antiaérienne. Des drone leurres. Les ukrainiens vont devoir classifier leur cibles en fonction de leur signature s'il ne le font pas déjà. Ca simplifie pas leur tâche mais çà n'est pas ingérable. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ciders Posté(e) le 2 août Share Posté(e) le 2 août Sachant au passage que les Ukrainiens ont déjà employé des drones fabriqués dans des matériaux de ce genre, de mémoire. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
vince24 Posté(e) le 2 août Share Posté(e) le 2 août (modifié) 3 hours ago, Vince88370 said: Vue le nombre de F16 prévu pour l'instant ça va juste boucher les trous entre les avions perdu ou plus en état de volé... Et pour faire de la supériorité aérienne à moins que le F-16 reçoit l'aide d'un awacs. Les Su-27 flanker sont supérieurs au F-16... Malgré leur taille ils sont plus agile, ont un meilleur rayon d'action et un meilleur radar... Donc techniquement ça devrait plutôt être les F-16 qui devrait être lancée les missiles et les bombes plutôt que les su-27..... Le Su-27 supérieur au F16? On se base sur quoi pour affirmer cela? La fiche technique Wikipedia en prenant une version au hasard? le rayon d’action ok mais c’est tout. L’agilité sert à peu de choses et le radar pfff. je suis à peu près certains que memes les pilotes de Su-35 serreront les fesses quand leur RWR s’allumeront en présence d’un F16… Modifié le 2 août par vince24 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. gustave Posté(e) le 2 août C’est un message populaire. Share Posté(e) le 2 août il y a 39 minutes, vince24 a dit : Le Su-27 supérieur au F16? On se base sur quoi pour affirmer cela? La fiche technique Wikipedia en prenant une version au hasard? le rayon d’action ok mais c’est tout. L’agilité sert à peu de choses et le radar pfff. je suis à peu près certains que memes les pilotes de Su-35 serreront les fesses quand leur RWR s’allumeront en présence d’un F16… Si tu connais un pilote de chasse qui ne serre pas les fesses lorsque son RWR s'allume fais-le savoir. 1 2 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Vince88370 Posté(e) le 2 août Share Posté(e) le 2 août Il y a 1 heure, vince24 a dit : Le Su-27 supérieur au F16? On se base sur quoi pour affirmer cela? La fiche technique Wikipedia en prenant une version au hasard? le rayon d’action ok mais c’est tout. L’agilité sert à peu de choses et le radar pfff. je suis à peu près certains que memes les pilotes de Su-35 serreront les fesses quand leur RWR s’allumeront en présence d’un F16… Le rapport vient d'un pilote de chasse Ukrainien qui a piloté les 2 avions donc ça ne vient pas de wiki mais du principale intéressé Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
vince24 Posté(e) le 2 août Share Posté(e) le 2 août (modifié) 54 minutes ago, Vince88370 said: Le rapport vient d'un pilote de chasse Ukrainien qui a piloté les 2 avions donc ça ne vient pas de wiki mais du principale intéressé Oui et les pilotes polonais disaient aussi que leur Su-22M4 valaient bien les Tornados. Toujours prendre ces déclarations avec des pincettes. Les Su 27 ukrainiens ne sont même pas Fox 3 et en sont toujours au R-27. Même si les F16 sont restés au standard MLU de base, le couple APG + AIM 120 quelque soit la version devrait faire mieux. Modifié le 2 août par vince24 3 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Colstudent Posté(e) le 2 août Share Posté(e) le 2 août il y a 30 minutes, vince24 a dit : Oui et les pilotes polonais disaient aussi que leur Su-22M4 valaient bien les Tornados. Toujours prendre ces déclarations avec des pincettes. Les Su 27 ukrainiens ne sont même pas Fox 3 et en sont toujours au R-27. Même si les F16 sont restés au standard MLU de base, le couple APG + AIM 120 quelque soit la version devrait faire mieux. Toute façon quoiqu'on en dise avec le F16 l'aviation Ukrainienne se renforce réellement, manque le nombre mais pas la qualité. Ce qui reste le problème des Ukrainiens se sont pas les moyens mais les effectifs surtout au sol, il va leur falloir céder du terrain pour réquisitionner, former, et rendre opérationnelle leur troupe au sol. 2024 c'est trop tard, ils doivent reculer en s'économisant et prendre les devants pour constituer de nouvelles forces fraiches pour 2025 permettant la rotation et conserver l'acquis d'expérience. Qu'ils perdent des Bradleys, des Léo ou Abrams y aura toujours de quoi leur en filer si la volonté est là. L'accés de Trump est devenu plus incertaine donc ça peut leur donner espoir d'être soutenu pour la suite. Mais si ils grillent leur forces actuelles pour certains village et garder un pied dans un Donbass ou il ne reste plus grand chose ils en paieront le prix si demain il manque de moyen pour une ville "plus Ukrainienne". 3 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Vince88370 Posté(e) le 2 août Share Posté(e) le 2 août Une belle prise pour les russes, un drone baba yaga avec des munitions guidé par laser 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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