Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[g4lly]

il y a 53 minutes, Delbareth a dit :

Mon cher Pol, sache que j'utilise maintenant ChatGPT pour te résumer, parce que tes pavés sont décidément beaucoup trop dilués et indigestes.

Pour ceux que ça intéresse ça marche très bien !

Ça tombe bien lui utilise ChatGPT pour les écrire

[Vince88370]

L'histoire des patriotes endommagé se confirme mais on serait sur 2 batteries... Un ensemble avec 4 TEL M903 LS qui pour le coup n'est pas un leurre la batterie tente une interception. Il est difficile d'établir l'étendu des dégâts avec les missiles à sous munitions...  On a une deuxième batterie avec 2 Tel et un radar MPQ-65 ou il est difficile de dire si c'est un leurre ou non... Pour la dernière frappe là on n'est sur un iris T mais pour le coup serait un leurre.  Les Ukrainiens ont également perdu un système S 125-2D Pechora dans la région de Soumy 

 

[Ciders]

Korenovo annoncée comme prise par les Ukrainiens et Lgov sous le feu de leur artillerie.

 

[herciv]

Il y a 8 heures, Pol a dit :

oublie que dans le combat, surtout d'usure, le terrain devient symbolique.

Non c'est l'enjeu principal. Tout le reste ne sert qu'â ca.

[Tyler]

Ha ben les russes auraient fait sauter les ponts qui donnaient un accès par l'ouest de la zone de glushkovo. C'est bien que tout est sous contrôle non?

https://t.me/boris_rozhin/133956

Bon, il reste des accès terrestres aux ukr par l'ouest mais il faudra prendre Tyotkino ou passer par les champs (qui doivent être bien minés). Autre option passer la frontière à Volfine pour couper la poche en 2 par le millieu.

Par contre s'il reste de la population c'est le moment de se tirer, il n'y a qu'un pont qui relie Tyotkino au territoire russe, celui de Korovyakovka. Vas il se faire striker pour isoler complètement la ville?

[Tyler]

Ha ben les russes auraient fait sauter les ponts qui donnaient un accès par l'ouest de la zone de glushkovo. C'est bien que tout est sous contrôle non?

https://t.me/boris_rozhin/133956

Bon, il reste des accès terrestres aux ukr par l'ouest mais il faudra prendre Tyotkino ou passer par les champs (qui doivent être bien minés). Autre option passer la frontière à Volfine pour couper la poche en 2 par le millieu.

Par contre s'il reste de la population c'est le moment de se tirer, il n'y a qu'un pont qui relie Tyotkino au territoire russe, celui de Korovyakovka. Vas il se faire striker pour isoler complètement la ville?

Doublon, désolé,  à virer

Modifié le 17 août par Tyler
doublon

[Colstudent]

Belle mobilisation en tout cas Ukrainienne, plus ils vont avancer plus le nombre de troupes Ukrainiennes en Russie va grossir, surtout que c'est la première fois que l'Ukraine occupe un territoire, ça demande une autre approche et d'autre moyen. Et il va falloir pousser pour voir combien les Russes ont besoin de km2 perdus pour entendre le terme négociation.

[olivier lsb]

il y a 21 minutes, Colstudent a dit :

Belle mobilisation en tout cas Ukrainienne, plus ils vont avancer plus le nombre de troupes Ukrainiennes en Russie va grossir, surtout que c'est la première fois que l'Ukraine occupe un territoire, ça demande une autre approche et d'autre moyen. Et il va falloir pousser pour voir combien les Russes ont besoin de km2 perdus pour entendre le terme négociation.

Peut être que l'Arménie finira par venir à la rescousse de Poutine... 

Tiens d'ailleurs, que fait l'OTSC ? Il y a pourtant invasion en Russie.. 

[gustave]

Il y a 8 heures, Banzinou a dit :

Mais comme ça frappe des Patriot, l'argument est moyennement recevable

Si le Patriot est effectivement en position de tir...

edit: vu les vidéos ils sont bien prêts au tir. Comme quoi il n’y a pas que les S400 qui sont faillibles. :)

Modifié le 17 août par gustave

[Tyler]

Et allez, encore un pont dans la zone:

https://t.me/Donbas_Operativnyi/86763

C'etait un des deux petits qui traversait encore la riviere. Il en reste un...

[loki]

Le 14/08/2024 à 09:13, olivier lsb a dit :

Avec une estimation des pertes réelles de 120k selon media zona, et beaucoup de pertes encore à traiter, d'après le billet sur la page d'accueil. 

Connaissais pas la version ukrainienne, merci. 

 

Pour les estimations hautes, j'utilise media zona qui la propose pour les russes

Pour les ukrainiens, la source que j'ai cité ne donne pas d'estimation haute, j'utilise donc un ratio à partir du nombre de soldats amputés :

 https://edition.cnn.com/2024/06/03/europe/ukraine-soldiers-germany-prosthetic-limbs-intl-cmd/index.html

https://www.berlin.de/rbmskzl/aktuelles/pressemitteilungen/2024/pressemitteilung.1439191.php

en sachant que le ratio amputés / tués pour les USA était de 5 tués pour un amputé en Irak et en Afganhistan

A partir de 30/50 000 amputés ukrainiens, cela signifierait environ 200 000 morts en sachant que ce chiffre devrait être retraité des tués civils 

Je ne cherche pas à établir des nombres de tués mais des estimations haute et basse, ça aboutit environ à :

- pour les russes entre 60 et 120k

- pour les ukrainiens entre 50 et moins de 200k (c'est moins précis)   

[Akilius G.]

Il y a 8 heures, Banzinou a dit :

Mais comme ça frappe des Patriot, l'argument est moyennement recevable

Dans une des vidéos, la batterie de patriot envoie deux missiles quelques secondes avant l impact des sous munitions. Peut être était ce d autres cibles qui étaient visées, ou que d autres iskander ont été interceptés auparavant ou que la batterie a envoyé en catastrophe une seconde salve après l échec de la première.

[Pasha]

Il y a 13 heures, Pol a dit :

Vidéo brève du Ka-52 détruit au manpad.

Il y a quand même 61 de ces hélicos qui ont été détruits ou endommagés (Oryx), soit près de la moitié de la flotte en service en Russie.

 

Mais comme à chaque fois la poche qui doit emprisonner des masses de militaires ukrainiens (parfois des brigades entières) va s'avérer vide. La vérité c'est que ces zones là sont quasiment des no man's land ou il n'y a que quelques groupes qui vont trainer ici ou là. Les ukrainiens n'y sont pas massivement présent et jouent des drones, de l'artillerie essentiellement pour casser les mouvements russes qui tentent de s'y installer. Mais globalement les russes viennent investir les ruines qu'ils ont créer et n'enjambent pas une masse de cadavres ukrainiens pour y arriver. Les ukrainiens ont une défense de ralentissement qui vise à infliger le maximum de pertes aux russes tout en subissant le moins de pertes chez eux, pour cela ils abandonnent le terrain si nécessaire, ils se replient petit à petit de certaines positions pour recommencer une nouvelle défense un peu plus loin.

Donc New york va tomber mais ça ne changera rien fondamentalement car demain on va répéter la même chose au prochain lieu de défense. Le problème c'est de croire qu'avancer ou reculer signifie perdre ou gagner militairement. On oublie que dans le combat, surtout d'usure, le terrain devient symbolique.

L'engagement des russes au Donbass est massif, les pertes également. Mais les ukrainiens ne sont pas aussi engagé que certains veulent le croire. C'est surtout l'idéologie et la propagande russe qui veut faire croire que l'armée ukrainienne se fait saigner au Donbass afin de justifier et masquer leurs pertes et les raisons du pourquoi ça progresse lentement (New york c'est une ville "frontière" du Donbass post guerre 2015). Chez eux tout est une place forte, un verrou, toute manoeuvre russe conduit à des chaudrons des encerclements dans lesquels les ukrainiens sont pris au piège, dans lesquels ils subissent des pertes monstres. Mais Herciv, sois honnête avec moi, tu sais bien que les russes quand ils ont la possibilité de montrer des images de frappes sur des ukrainiens, de montrer des véhicules détruits, des cadavres, ils le font comme les ukrainiens le font. Mais est-ce que tu vois sérieusement beaucoup de vidéos ou d'images de pertes ukrainiennes au Donbass? Est-ce que lorsqu'ils prennent une localité, ils montrent des charniers, ils font des paquets de prisonniers ou je ne sais quoi? Non, je ne dis pas que les ukrainiens n'ont pas de pertes, mais qu'on est loin des fantasmes d'une armée qui se ferait massivement saigner, on est bien dans une configuration d'une zone de guerre ou les zones frontales ou les ukrainiens maintiennent quelques groupes d'hommes et ou la plupart du jeu pour empêcher les russes d'avancer se fait avec des mines, de l'artillerie des drones. Puis parfois à force, les russes vont prendre position et ce jeu recommencera un peu plus loin. C'est pour ces raisons que la plupart des vidéos qu'on a du Donbass, ben c'est celles ou on va voir une colonne russe avancer en se prenant des coups pour occuper une position déserte ou les ukrainiens vont essayer de les éliminer à distance. Alors bien entendu pour les groupes ukrainiens qui servent de ralentisseurs dans ces zones, c'est un enfer, mais comme je le disais l'autre jour, il ne faut pas regarder le témoignage ou un reportage sur la vie de ces groupes comme une généralité qui s'applique à toute l'armée ukrainienne.

Il y a quelques jours certains disaient que c'est bizarre qu'on voit de moins en moins de blindés occidentaux, non sans raisons. Certains (dont toi) répétaient que les ukrainiens sont au bout du rouleau en raison des combats du Donbass, qu'ils piochent leurs dernières réserves d'un peu partout pour faire face à l'attrition, mais quand on voit l'offensive à Koursk, quand on a vu les ukrainiens capables de contenir la nouvelle offensive russe à Kharkiv, il faut remettre un peu en question cette grande idée ou le Donbass serait le cimetière de l'armée ukrainienne dans laquelle l'usure est plus forte chez elle que chez les russes. L'idée que les ukrainiens sont à fond engagé dans le Donbass, que s'ils reculent ça serait forcément le signe qu'ils perdent , la tendance à l'usure c'est qu'ils ne feront que reculer sans jamais pouvoir faire autre chose vu qu'on aime à penser qu'ils sont déjà au bout de leurs capacités, ben c'est du n'importe quoi.

Donc en attendant on vulgarise toutes les possibilités de victoires ukrainiennes car dans sa tête on s'est déjà convaincu qu'ils ont perdus, convaincus que le Donbass est le seul truc à regarder, convaincu que c'est la bataille de la guerre dans laquelle toutes les forces des deux camps s'affrontent à l'usure jusqu'à ce qu'il n'en reste qu'un debout. Forcément si on se dit que les ukrainiens sont à fond en résistance de l'offensive russe, les avancées russes ne peuvent être vues comme des exploits et que tout ce qui est à attendre du reste de la guerre, ce sera des avancées russes que les ukrainiens ne feront que ralentir. Mais si on regarde les choses différemment, qu'on se dit que les ukrainiens en réalité font au Donbass une résistance comme je l'ai indiqué plus haut, alors on devient tout de suite moins convaincus des suites de cette guerre. C'est ainsi que ceux qui font du Donbass leur obsession car y trouvant ce qu'ils veulent y trouver, c'est à dire des "avancées" russes, ont été ceux qui n'ont pas voulus croire les ukrainiens capable de mener une offensive à Koursk. Pour eux, étant donné que les ukrainiens seraient à fond dans le Donbass, ils ne peuvent pas avoir de troupes en nombre dans le coin, ils n'iront pas loin, pas de soutien, les russes finiront par les dégager et puis ensuite on va de nouveau regarder les avancées russes du Donbass...

Que les ukrainiens puissent en ce moment préparer une nouvelle offensive ailleurs est pour certains inconcevables, ils rigoleront si vous l'évoquez. 

Tu as potentiellement raison dans ton analyse, comme tu as potentiellement tord aussi. Ce n'est parce qu'une armée déclenche une offensive dans un autre coin qu'elle n'est pas à bout de souffle d'un point de vue globale. (Et la réciproque est vraie pour les 2 armées au combat ici, si on prend le cas de Kharkov. Je te l'accorde). La Seconde Guerre Mondiale nous a fourni suffisamment de matière grise, d'exemples, de cas concret, pour des coups de boutoirs et des percées "stratégiques" (plus tactiques finalement) qui se transforment en accélérateur pour aller vers le précipice. Donc j'éviterais de crier victoire, sous le principe que la Russie perd des km².

Il est bien trop tôt pour déterminer si l'effet stratégique est réussi ou non de cette offensive à Koursk. L'effet médiatique et politique, clairement oui, il est acté et ça permet de remobiliser les foules Occidentales qui étaient dans l'apathie. Mais d'un point de vue militaire j'aurais tendance à être plus réservé.

Je veux bien minimiser la perte de territoire ukrainien dans le Donbass mais à quel but ? C'est bien l'Ukraine qui doit reprendre ces territoires non ? Ou bien la seule option pour l'Ukraine c'est de les récupérer suite à un traité de paix ? Un échange de terre ? Donc ça voudrait supposer qu'elle soit capable de tenir ces territoires fraichement capturés pendant 6 mois-1 an ? Est-ce réalisable ?

Et honnêtement quand on en vient à parler de mobiliser la tranche d'âge jusqu'à 20 ans, j'émettrai un peu plus de doute sur l'usure perçue de l'Ukraine, alors qu'il y'a à peine 6 mois, on venait de changer de loi de mobilisation. 

Modifié le 18 août par Pasha

[g4lly]

il y a 45 minutes, Pasha a dit :

Je veux bien minimiser la perte de territoire ukrainien dans le Donbass mais à quel but ? C'est bien l'Ukraine qui doit reprendre ces territoires non ? Ou bien la seule option pour l'Ukraine c'est de les récupérer suite à un traité de paix ? Un échange de terre ? Donc ça voudrait supposer qu'elle soit capable de tenir ces territoires fraichement capturés pendant 6 mois-1 an ? Est-ce réalisable ?

Plus ça va moins le propos reprendre les frontière 94' est entendu quand même ...

... soit parce que conjoncturellement il est devenu inaudible, soi parce qu'on prépare le pays un une sorte de cessez le feu sur une ligne serai grosso merdo la ligne de front.

L'offensif actuelle ayant pour but - VZ explique que les ukrainiens n'ont pas vocation à rester en Russie - de pousser la Russie à un arrangement, au risque de perdre bien plus que prévu - ne serait que la crédibilité du pouvoir - .

[g4lly]

Il y a 7 heures, Vince88370 a dit :

L'histoire des patriotes endommagé se confirme mais on serait sur 2 batteries... Un ensemble avec 4 TEL M903 LS qui pour le coup n'est pas un leurre la batterie tente une interception. Il est difficile d'établir l'étendu des dégâts avec les missiles à sous munitions...  On a une deuxième batterie avec 2 Tel et un radar MPQ-65 ou il est difficile de dire si c'est un leurre ou non... Pour la dernière frappe là on n'est sur un iris T mais pour le coup serait un leurre.  Les Ukrainiens ont également perdu un système S 125-2D Pechora dans la région de Soumy

Dans les deux premier cas c'est l'oeuvre d'un Iskander à sous-munition airburst ... 54 sous-munition de ce type https://cat-uxo.com/explosive-hazards/submunitions/9n730-submunition

Dans le second cas ça semble aussi un Iskander mais avec la munition HE-FRAG monolithique de 480kg.

[g4lly]

Il y a 15 heures, Kerguilian a dit :

Je ne suivais pas le canal de Military Summary, c est fiable ou très orienté comme canal ?

La carte est bien, en général ca lag tres peu et c'est bien sourcé. Mais c'est un site biélorusse avec un évident biais pro-russe dans les commentaires. Mais si tu t'en tiens aux faits présentés sur la carte c'est propre.

DeepState le média ukrainien fait aussi une tres bonne carte, avec un biais ukrainien, mais la carte colle bien aux faits. D'ailleurs par rapport à celle de Military Summary les différences sont souvent au plus de quelques kilomètres ou de quelques heures.

En général DS lag un peu quand les ukrainiens reculent ... MS lag un peu quand les russe reculent ... mais globalement ça reflète bien l'évolution et surtout c'est vraiment à jour, avec le détail de ce qui est sourcé verbalement, ce qui est documenté par vidéo géolocalisé, ce qui est confirmé etc.

En gros c'est assez conservateur comme manière de faire, mais assez précis concernant les zones vraiment tenues et les zones grises dans lesquelles tout bouge assez vite.

[Arland]

Il y a 7 heures, Colstudent a dit :

Et il va falloir pousser pour voir combien les Russes ont besoin de km2 perdus pour entendre le terme négociation.

Moins de 0.01% de la surface de la Russie et de petites villes de 5000 habitants dans le meilleur des cas, il y a du travail encore et ça c'est, si possible, sans se faire prendre au piège de l’excès de confiance.

[g4lly]

il y a 50 minutes, Arland a dit :

Moins de 0.01% de la surface de la Russie et de petites villes de 5000 habitants dans le meilleur des cas, il y a du travail encore et ça c'est, si possible, sans se faire prendre au piège de l’excès de confiance.

Si l'objectif c'est de la com' et remonter le morale des ukrainiens et de leurs soutiens ça marche plutôt bien.

[herciv]

C'est quand même interssant cette histoire de Patriot.

- Pourquoi les ukrainiens les mettent si près du front au risque de les laisser être reperé par les centaines de camera aéroportées ? Ces trucs laissent un tel panache de fumée qu'ils sont visibles et localisables a des dizaines de kilomètres plus en profondeur qu'un CAESAR par exemple. Idem pour le SAMP-T.

- On a l'impression d'une perte d'efficacité. On ne sait pas combien d'Iskander pour abattre un lanceur mais on voit bien que les russes ont une solution. Est-ce que cette solution fonctionne sur les SAMP-T ?

Pour resumer ces baterie sont intrinsequement vulnerables dans une zone tres profonde du front a cause des camera volantes et des panaches de fumée. Elle le sont beaucoup moins en defense de zone comme les villes loin en profondeur. Check.

Le probleme est identique poyr les LRM ou Himars qui doivent donc opérer de tres loin.

Modifié le 18 août par herciv

[loac]

Il y a 9 heures, loki a dit :

Pour les estimations hautes, j'utilise media zona qui la propose pour les russes

Pour les ukrainiens, la source que j'ai cité ne donne pas d'estimation haute, j'utilise donc un ratio à partir du nombre de soldats amputés :

 https://edition.cnn.com/2024/06/03/europe/ukraine-soldiers-germany-prosthetic-limbs-intl-cmd/index.html

https://www.berlin.de/rbmskzl/aktuelles/pressemitteilungen/2024/pressemitteilung.1439191.php

en sachant que le ratio amputés / tués pour les USA était de 5 tués pour un amputé en Irak et en Afganhistan

A partir de 30/50 000 amputés ukrainiens, cela signifierait environ 200 000 morts en sachant que ce chiffre devrait être retraité des tués civils 

Je ne cherche pas à établir des nombres de tués mais des estimations haute et basse, ça aboutit environ à :

- pour les russes entre 60 et 120k

- pour les ukrainiens entre 50 et moins de 200k (c'est moins précis)   

Concernant cette estimation je pense que les chiffres des amputés ne sont pas une bonne base.

Les Ukrainiens comme les Russes doivent amputer "assez rapidement" vu l afflux de blessés graves ,sans commune mesure avec ce qu'on pu connaître les us en Afghanistan (et eux déjà avaient la main lourde).

Les garrots généralisés sauvent des vies ,mais arrivée sur la table d opération le chirurgien doit avoir du temps pour sauver le membre touché...

A mon avis, hélas ,le taux d amputés/tués n' ai plus d actualités aujourd'hui helas

Modifié le 18 août par loac

[Tyler]

Il y a 6 heures, Pasha a dit :

Je veux bien minimiser la perte de territoire ukrainien dans le Donbass mais à quel but ? C'est bien l'Ukraine qui doit reprendre ces territoires non ? Ou bien la seule option pour l'Ukraine c'est de les récupérer suite à un traité de paix ? Un échange de terre ? Donc ça voudrait supposer qu'elle soit capable de tenir ces territoires fraichement capturés pendant 6 mois-1 an ? Est-ce réalisable ?

Si la zone de glushkovo est prise rapidement (600km2 environ?) et avec des prisonniers(combien il y a de gars coincés dans la poche?) Ça risque quand même de poser un problème au pouvoir russe. Meme avec une bonne propagande, difficile de garder le discours de "c'est 3 gus avec des kalash qui ont passé la frontière,  on a envoyé nos meilleurs gars, on va les eclater" dans ce cas... ça pourrait forcer VP à dégarnir pour de vrais d'autres fronts pour s'en occuper.

On a pas vraiment les objectifs ukr sur cette offensive mais ça peut devenir une vraie épine dans le pieds du pouvoir russe si les résultats ne sont pas à la hauteur de la propagande.

[Zalmox]

il y a 16 minutes, Tyler a dit :

On a pas vraiment les objectifs ukr sur cette offensive mais ça peut devenir une vraie épine dans le pieds du pouvoir russe si les résultats ne sont pas à la hauteur de la propagande.

Vu hier sur LCI un reportage sur une unité d'artilleurs ukrainiens opérant des mortiers de 120 mm à quelques kilomètres en deçà de la frontière russe, Koursk oblast.

Au moins deux interviewés regrettaient que l'ennemi russe n'a pas coopéré en enlevant des troupes du Donbas (ils disaient explicitement l'axe Prokovsk).

Modifié le 18 août par Zalmox

[Kerguilian]

il y a une heure, Zalmox a dit :

Vu hier sur LCI un reportage sur une unité d'artilleurs ukrainiens opérant des mortiers de 120 mm à quelques kilomètres en deçà de la frontière russe, Koursk oblast.

Au moins deux interviewés regrettaient que l'ennemi russe n'a pas coopéré en enlevant des troupes du Donbas (ils disaient explicitement l'axe Prokovsk).

J ai vu sur LCI hier il me semble, une journaliste qui depuis le donbass rapportait que pour eux c était critique de tenir et qu ils étaient déçu que la poussée sur Koursk n ai pas relâché la pression sur eux.

 

[Yorys]

il y a une heure, Tyler a dit :

...

On a pas vraiment les objectifs ukr sur cette offensive mais ça peut devenir une vraie épine dans le pieds du pouvoir russe si les résultats ne sont pas à la hauteur de la propagande.

Et réciproquement...

[Tyler]

il y a 3 minutes, Yorys a dit :

Et réciproquement...

Bof, ça a déjà réussi côté ukr.

Les russes ont été pris par surprise, ont eu la première incursion sur leur sol depuis la 2nd, beaucoup de prisonniers, des lignes rouges importantes sont tombées sans grande resistance (incursion en Russie par l'armée régulière,  utilisation d'armes occidentales sur leur territoire)

Même si ça s'arrête là c'est déjà une opération réussie pour les ukr. Après il y avait sûrement d'autres espoirs et clairement les russes s'énervent un peu sur le sujet (ce qui d'ailleurs montre que c'est une reussite) en balançant des iskanders à tout vas.

Les russes ont surtout à leur crédit la destruction de moyens AA qu'ils n'avaient pas réussi à toucher jusqu'ici.