Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Ciders]

il y a 1 minute, olivier lsb a dit :

Merci Gordievsky.

Andropov était le premier issu de la droite ligne des services de renseignement, c'est surtout chez eux qu'il faut comprendre la paranoïa intrinsèque. 

Les membres issus du PCUS la jouaient beaucoup plus collectif, ce qui ponderait quelque peu les analyses, décisions et renseignements qui leur parvenaient. 

Certes mais Andropov savait d'où provenaient les renseignements. Il connaissait mieux que personne les tares du système mais aussi ce qu'il pouvait apporter. Du reste, c'étaient les services qui étaient les mieux informés dans toute l'URSS.

Paradoxalement, ça ne les a pas aidés.

[Colstudent]

il y a 59 minutes, Alexis a dit :

Selon le journal Meduza - opposition russe, publié à l'étranger, généralement bien informé - le Kremlin a donné instruction à la propagande de préparer les Russes à ce que l'occupation d'une partie du territoire national soit une "nouvelle normalité", leur restitution n'étant pas prévue avant plusieurs mois

(Je ne copie que des extraits, l'ensemble de l'article est intéressant)

Le Kremlin estime que les combats dans la région de Koursk dureront plusieurs mois. Et ils veulent convaincre les Russes que c’est la « nouvelle normalité ». C’est ce qu’affirment des sources proches de l’administration présidentielle et du gouvernement

(...) L'une des sources proches de l'AP souligne les résultats d'une récente enquête du FOM  : selon elle, la part des Russes parlant de « la prévalence des humeurs anxieuses [dans la société] » a immédiatement augmenté de 6 % et a atteint 45 %. L'administration présidentielle considère ces chiffres comme assez élevés et espère leur déclin rapide

(...) Pour que les esprits « s'installent » plus rapidement, le Kremlin, avec l'aide de la propagande, tente de préparer les Russes à vivre dans les conditions d'une « nouvelle réalité » et d'une « nouvelle normalité » (les propagandistes ont déjà utilisé ces termes au cours de la Seconde Guerre mondiale, lors de la pandémie et au tout début de la guerre avec l’Ukraine)

(...) Les composantes de cette « nouvelle réalité », telle que la conçoit le Kremlin, sont les suivantes :
- l'ennemi a effectivement fait irruption sur le territoire russe ;
- une défaite inévitable l’attend ;
- mais le retour des territoires prendra du temps, les Russes doivent attendre

À l’heure actuelle, les habitants sont invités à « orienter la négativité et le choc dans une direction positive », à savoir participer à la collecte d’aide pour la région de Koursk. L'administration présidentielle a déjà « recommandé » aux autorités régionales de se saisir également de cette question

(...) En général, tous les responsables interrogés par Meduza sont convaincus que les combats dans la région de Koursk pourraient durer plusieurs mois. Un interlocuteur proche du gouvernement précise : ce bilan est « assez optimiste – si tout se passe bien ».

Auparavant, le commandant du bataillon Akhmat, Apti Alaudinov, avait fait une prévision similaire. Il a déclaré que les troupes russes restitueraient les territoires dans deux à trois mois, alors que la guerre dans son ensemble pourrait prendre fin à ce moment-là

On n'est pas obligé de prendre au pied de la lettre la proclamation du commandant tchétchène comme quoi la guerre serait gagnée "dans trois mois"

Mais ces éléments confirment bien que Moscou ne place aucune priorité particulière sur la récupération des territoires russes contrôlés par les FAU par rapport aux opérations déjà en cours notamment dans le Donbass. La Russie refuse de se laisser distraire du plan qu'elle poursuivait avant l'attaque ukrainienne près de Koursk

S'il faut attendre la victoire d'ensemble qu'ils espèrent pour que les territoires occupés près de Koursk soit récupérés, ça ne les dérange pas plus que ça

Je peux comprendre que chasser les ukrainiens seraient pas forcément interessant pour les Russes, si ils renforcent avec des militaires sous contrat ils peuvent leur joindre des conscrits car sur le sol Russe c'est tout à fait possible, cet appoint peut permettre de mettre du nombre et ainsi ne pas vider les autres secteurs, surtout que le coin c'est pas une mine de diamant.... y a rien que tu peux prendre pour renvoyer vers l'ouest.

[MeisterDorf]

il y a 42 minutes, Akilius G. a dit :

Peut être espérent-ils resteindre l'usage des FAB et autres horreurs pendant quelques semaines, le temps que certaines opérations cruciales soient menées au niveau terrestre? Pour les troupes au sol, ce peut être un répit très apprécié.

Malheureusement, je n'ai pas l'impression que leur usage ait tellement diminué depuis que des dépôts de bases aériennes ont été détruits.

Ce serait l’explication la plus rationnelle (sur base de ce que l’on peut voir, bien entendu). 
 

Mais vu la cadence de production (visible donc à appréhender avec le recul nécessaire) des bombinettes en question et kits UMPK, je crains que ce ne soit (plus) guère utile… ça l’eut été il y a un an et demi. Beaucoup moins maintenant.

Après, ne me fais pas dire ce que je n’ai pas dit (ni pensé), je préférerais les voir taper directement le « cœur » des VKS. Bref, les centres de production principaux qui sont accessibles (et peu ou pas défendus) au lieu de s’égosiller sur des dépôts qui ne sont que des cibles temporaires et facilement remplaçables (les russes ne s’encombrant guère des normes de sécurité et de construction).

Avis qui n’engage que bibi, bien entendu 

[Ciders]

il y a 3 minutes, MeisterDorf a dit :

Après, ne me fais pas dire ce que je n’ai pas dit (ni pensé), je préférerais les voir taper directement le « cœur » des VKS. Bref, les centres de production principaux qui sont accessibles (et peu ou pas défendus) au lieu de s’égosiller sur des dépôts qui ne sont que des cibles temporaires et facilement remplaçables (les russes ne s’encombrant guère des normes de sécurité et de construction).

De ce point de vue, Taganrog a été attaquée plusieurs fois. Les autres sites... c'est plus complexe.

Soit ça tombe dans des zones très défendues (comme la région de Moscou), soit il faut trouver un moyen de passer par des pays tiers. Et pas dit que les services kazakhs, mongols ou chinois laisseraient faire une équipe ukrainienne désireuse de taper Novossibirsk, Oulan-Oudé ou Komsomolsk.

A moins que tu ne vois quelque chose de plus intéressant à portée de drone ? Un site centré sur l'avionique ?

[Zalmox]

Il y a 2 heures, MeisterDorf a dit :

Même en tablant sur 4 appareils endommagés (version maximaliste), ça ne reste qu'une fraction marginale de la capacité de production annuelle de NAZ dans la situation pré-2022. 

Quelle serait la production russe d’avions militaires depuis le début 2024 ?

[MeisterDorf]

il y a 28 minutes, Ciders a dit :

De ce point de vue, Taganrog a été attaquée plusieurs fois. Les autres sites... c'est plus complexe.

Soit ça tombe dans des zones très défendues (comme la région de Moscou), soit il faut trouver un moyen de passer par des pays tiers. Et pas dit que les services kazakhs, mongols ou chinois laisseraient faire une équipe ukrainienne désireuse de taper Novossibirsk, Oulan-Oudé ou Komsomolsk.

A moins que tu ne vois quelque chose de plus intéressant à portée de drone ? Un site centré sur l'avionique ?

Ai-je dit qu’il fallait nécessairement passer par voie aérienne? 

Vu les mesures de sécurité pour le moins laxiste dans la majorité des usines russes; infiltrer des saboteurs ne devrait pas être du domaine de l’impossible... pas facile certes mais loin d’être impossible. 

L’attaque sur Taganrog a donné quel résultat? Un toit troué? Et encore… Niveau efficacité, on repassera.

Pourtant l’usine est une passoire niveau sécurité, rappelle-toi le vol à bord de l’IL-86VKP en attente de modernisation…

 

[MeisterDorf]

il y a 1 minute, Zalmox a dit :

Quelle serait la production russe d’avions militaires depuis le début 2024 ?

Bilan en fin d’année uniquement vu que le gros des livraisons se fait sur le dernier trimestre de l’année (héritage soviétique, toussa toussa) 

[Zalmox]

il y a 4 minutes, MeisterDorf a dit :

Bilan en fin d’année uniquement vu que le gros des livraisons se fait sur le dernier trimestre de l’année (héritage soviétique, toussa toussa) 

Et 2023 alors ?

[Ciders]

à l’instant, MeisterDorf a dit :

Ai-je dit qu’il fallait nécessairement passer par voie aérienne? 

Oh. Monsieur encourage les actes de SABOTAGE. J'appelle immédiatement le fan club belge des Beastie Boys.

---

Plusieurs attaques sur les différents terrains de Taganrog, dont celle qui a pris un éclat d'une largeur supérieure à celle d'une pièce de deux euros sur le toit. Personnellement, je pense assez simplement : si les Ukrainiens ne l'ont pas fait ou n'ont pas fait mieux, c'est qu'ils ne le peuvent pas.

[vincenzo]

Pour lui le bilan serait de :

1 Su 34 et 1 su 24 détruits

2 su 34 et 1 su 24 endommages

1 autre su 34 detruit ou endommagé

1 hangar ou il n'arrive pas à déterminer si il y a un avion dedans mais si c'est le cas à minima endommagé

 

 

[olivier lsb]

Il y a 10 heures, Ciders a dit :

Certes mais Andropov savait d'où provenaient les renseignements. Il connaissait mieux que personne les tares du système mais aussi ce qu'il pouvait apporter. Du reste, c'étaient les services qui étaient les mieux informés dans toute l'URSS.

Paradoxalement, ça ne les a pas aidés.

Le chemin entre une information et un renseignement est souvent tortueux, et c'est pour ça que j'ai du mal en général à considérer un service comme étant bien ou mal renseigné, sans considérer en même temps la verticalité de l'organisation, son cloisonnement, la règle du tiers service etc.. 

Les soviétiques avaient une collecte efficace d'informations, tuyaux et autres informations noires ou grises. 

C'est toujours dans les derniers étages que ça pêche, au niveau de l'analyse, car alors ça vient souvent percuter des biais cognitifs. C'est d'autant plus exacerbé dans un régime totalitaire, que la pensée y est toujours très encadrée. 

Andropov avait demandé des renseignements sur l'imminence d'une guerre nucléaire à l'initiative de l'OTAN, ses services ont donc fini par lui en trouver, sans pouvoir questionner le postulat de départ. 

Modifié hier à 22:01 par olivier lsb
précision

[Ciders]

à l’instant, olivier lsb a dit :

Le chemin entre une information et un renseignement est souvent tortueux, et c'est pour ça que j'ai du mal en général à considérer un service comme étant bien ou mal renseigné, sans considerer en même temps la verticalité de l'organisation. 

Les soviétiques avaient une collecte efficace d'informations, tuyaux et autres informations noires ou grises. 

C'est toujours dans les derniers étages que ça pêche, au niveau de l'analyse, car alors ça vient souvent percuter des biais cognitifs. C'est d'autant plus exacerbé dans un régime totalitaire, que la pensée y est toujours très encadrée. 

Andropov avait demandé des renseignements sur l'imminence d'une guerre nucléaire à l'initiative de l'OTAN, ses services ont donc fini par lui en trouver, sans pouvoir questionner le postulat de départ. 

Les fameuses "réserves de sang dans les hôpitaux", oui.

[MeisterDorf]

il y a 50 minutes, Zalmox a dit :

Et 2023 alors ?

Réponse demain quand je suis rentré chez moi mais de mémoire dans les normes des années antérieures. Sauf pour le Su-30SM(2). 
 

@Ciders Le « ah ah », c’est pour le coup du sabotage hein pas pour le reste de ta réflexion 

Modifié hier à 13:53 par MeisterDorf

[mudrets]

il y a 56 minutes, MeisterDorf a dit :

Bilan en fin d’année uniquement vu que le gros des livraisons se fait sur le dernier trimestre de l’année (héritage soviétique, toussa toussa) 

Sinon, le 31 décembre 

[herciv]

Un bilan de l'efficacité des missiles russes et ukrainiens :

https://www.opex360.com/2024/08/23/depuis-le-debut-de-la-guerre-les-forces-ukrainiennes-nont-reussi-a-intercepter-que-495-des-missiles-et-des-drones-russes/

Depuis le début de la guerre, les forces ukrainiennes n’ont réussi à intercepter que 49,5 % des missiles et des drones russes

par Laurent Lagneau · 23 août 2024

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Depuis l’invasion de son territoire par la Russie, le 24 février 2022, l’Ukraine a reçu différents systèmes de défense aérienne de la part de ses principaux partenaires, comme le Patriot, l’IRIS-T SLM, le SAMP/T [ou Mamba], le NASAMS, Hawk, Crotale NG, Aspide, etc. Systèmes qui se sont ajouté à ceux que les forces ukrainiennes avaient hérités de leur passé soviétique. Cette hétérogénéité n’est pas forcément un gage d’efficacité, faute de pouvoir intégrer ces équipements dans une chaîne de commandement et de contrôle [C2] adaptée.

Cela étant, le président ukrainien, Volodymyr Zelenski, martèle que la renforcement de la défense aérienne arrive en tête de ses priorités. Et on en comprend la raison à la lumière des chiffres livrés par le général Oleksandr Syrsky, le commandant en chef des forces armées ukrainiennes, à l’occasion d’un Congrès des pouvoirs locaux et régionaux, cette semaine.

Ainsi, depuis le début de la guerre, la Russie a tiré 9627 missiles et envoyé 13’997 drones « kamikazes » [ou munitions téléopérées] sur des objectifs situés en Ukraine. Sur ces 23’624 engins, 11’879 ont atteint la cible qui leur avait été désignée. Soit 50 % d’entre eux. Dans le détail, 6203 positions civiles et 5676 emprises militaires ont été touchées.

Parmi ces 23’624 missiles et MTO lancés par la Russie, 11’701 ont été interceptés par la défense aérienne ukrainienne, les autres [44]n’ayant pas pu atteindre leur cible pour des raisons diverses [défaillance technique par exemple].

Étant donné que les forces ukrainiennes ont dû faire avec les systèmes de conception soviétique durant les premiers mois de la guerre, on ne peut pas tirer de conclusion définitive sur l’efficacité de ceux qui lui ont donnés au titre de l’aide militaire fournie par les pays occidentaux.

Cependant, les statistiques communiquées par le général Syrsky donnent un aperçu sur les performances des missiles et MTO [notamment les Shahed-136 fournis par l’Iran] utilisés par les forces russes. Mais encore faut-il également prendre en considération le fait que la défense aérienne ukrainienne n’a pas forcément toute la latitude nécessaire pour utiliser ses systèmes, faute de pouvoir disposer d’un stock suffisant de munitions.

Reste que celle-ci a néanmoins réussi à intercepter environ 66 % des missiles de croisière Kalibr, Kh-555/101 et R-500 [une variante du Kalibr pour le système Iskander K].

Au passage, le Kh-555/101 [code Otan : AS-15 « Kent »] est le moins efficace de tous, avec 1441 exemplaires interceptés sur 1846 lancés [soit 78 % de pertes].

Cependant, le taux de réussite de la défense aérienne ukrainienne chute à 22 % pour les missiles guidés Kh-59, Kh-35 et autres Kh-31.

Selon le site spécialisé ukrainien Defense Express, qui a relayé ces chiffres, cette différence « s’explique par le fait que les missiles guidés sont généralement tirés vers des cibles situées en première ligne ou à la frontière, c’est-à-dire là où il est impossible de déployer un grand nombre de systèmes de défense aérienne ».

Les missiles balistiques, comme l’Iskander-M, le Tochka U et le KN-23 [de conception nord-coréenne] donnent visiblement du fil à retordre aux forces ukrainiennes, le taux d’interception de ces engins n’étant que de 4,47 %. Même chose pour les missiles de défense aérienne S-300 / S-400 utilisés pour des frappes terrestres : seulement 0,63 % ont été interceptés, sur les 3008 qui ont été tirés.

Mais l’arme la plus redoutable de l’arsenal russe est l’imposant missile antinavire Kh-22 « Bouria » [code Otan : AS-4 « Kitchen »] : sur les 362 qui ont été lancés par les bombardiers Tu-22 et Tu-95, seulement 2 ont pu être interceptés [soit un taux de réussite de 0,55 %].

Enfin, pourtant décrits comme « invicibles », les missiles hypersoniques russes ne sont pas infaillibles. D’après les chiffres du général Syrsky, sur les 111 « Kinjal » tirés par les chasseurs lourds MiG-31K, 28 ont été interceptés [soit 25 % environ]. L’efficacité du Zircon, mis en ְœuvre par la marine russe, 2 ont été interceptés sur les 6 tirés [soit un tiers], les 4 autres s’étant abattus sur des cibles civiles. Le missile antinavire P-800 Oniks est plus efficace : seulement 12 des 211 exemplaires tirés n’ont pas atteint leur objectif [soit 5,7 %].

S’agissant des munitions téléopérées Lancet et Geran-2 [déclinaison russe du Shahed-136 iranien], c’est leur nombre qui pose un problème. Utilisés en masse, un certain nombre finit par atteindre les cibles désignées. En effet, sur les 13’997 lancés par les forces russes, 9272 ont été détruits par la défense aérienne ukrainienne [soit un taux de réussite de 66 %].

Modifié hier à 15:01 par herciv

[Picdelamirand-oil]

Il y a 3 heures, Colstudent a dit :

Je peux comprendre que chasser les ukrainiens seraient pas forcément interessant pour les Russes, si ils renforcent avec des militaires sous contrat ils peuvent leur joindre des conscrits car sur le sol Russe c'est tout à fait possible, cet appoint peut permettre de mettre du nombre et ainsi ne pas vider les autres secteurs, surtout que le coin c'est pas une mine de diamant.... y a rien que tu peux prendre pour renvoyer vers l'ouest.

Mais si les Russes ne renforcent pas la résistance à l'avancement des Ukrainiens sur le territoire Russe, qu'est ce qui empêche ceux ci de pousser vers le sud comme je l'ai dit (pour rire) pour prendre à revers les combattants Russes du Donbass?

[Colstudent]

il y a 1 minute, Picdelamirand-oil a dit :

Mais si les Russes ne renforcent pas la résistance à l'avancement des Ukrainiens sur le territoire Russe, qu'est ce qui empêche ceux ci de pousser vers le sud comme je l'ai dit (pour rire) pour prendre à revers les combattants Russes du Donbass?

T'as vu la territoire, à un moment tu les prends ou les forces qui continue à avancer, celle qui devront tenir le terrain conquis.... tout est possible sur le papier mais soit je me trompe et l'Ukraine est en capacité forte sur la plupart des plans pour attaquer sans discontinuité pendant plusieurs semaines tout en gérant ce que coûte de s'étendre ou alors je maintien que l'objectif restera de faire le + de mal possible sur tout un tas de scénario possible mais sans être capable de mettre à terre les Russes, donc un conflit qui devra cesser car il ne rapportera plus rien sur l'échiquier des pays mécènes.

[Ciders]

il y a 3 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Mais si les Russes ne renforcent pas la résistance à l'avancement des Ukrainiens sur le territoire Russe, qu'est ce qui empêche ceux ci de pousser vers le sud comme je l'ai dit (pour rire) pour prendre à revers les combattants Russes du Donbass?

Pour aller où et faire quoi ?

[Picdelamirand-oil]

il y a 1 minute, Colstudent a dit :

T'as vu la territoire, à un moment tu les prends ou les forces qui continue à avancer, celle qui devront tenir le terrain conquis.... tout est possible sur le papier mais soit je me trompe et l'Ukraine est en capacité forte sur la plupart des plans pour attaquer sans discontinuité pendant plusieurs semaines tout en gérant ce que coûte de s'étendre ou alors je maintien que l'objectif restera de faire le + de mal possible sur tout un tas de scénario possible mais sans être capable de mettre à terre les Russes, donc un conflit qui devra cesser car il ne rapportera plus rien sur l'échiquier des pays mécènes.

Mais tu avance vers le sud le long de la frontière de l'Ukraine tu as juste à faire avancer les forces qui tenaient l'ancienne frontière vers la nouvelle frontière et en plus ça ouvre de nouvelles routes logistiques pour nourrir les avancées.

[Picdelamirand-oil]

il y a 5 minutes, Ciders a dit :

Pour aller où et faire quoi ?

Pour récupérer le Donbass où les combattants Russes seront pris entre le marteau et l'enclume.

[FATac]

il y a 1 minute, Picdelamirand-oil a dit :

Pour récupérer le Donbass où les combattants Russes seront pris entre le marteau et l'enclume.

Mais les forces assaillantes ukrainiennes, dans leur enveloppement, s'exposeraient aussi de flanc, puis de dos, à une contre-attaque des réserves russes, non ?

Il faut "un peu" d'épaisseur dans le dispositif pour pouvoir tenter ce type de manoeuvre. C'est la différence entre le marteau du bricoleur et le marteau du forgeron qui fait que ce dernier ne se brise pas en tapant la pièce martelée sur l'enclume.

[Ciders]

il y a 1 minute, Picdelamirand-oil a dit :

Pour récupérer le Donbass où les combattants Russes seront pris entre le marteau et l'enclume.

Sur le papier, oui. Mais ça veut dire une force de manœuvre mécanisée de plusieurs dizaines de milliers de soldats, une logistique capable de faire rouler et tenir plusieurs milliers de véhicules (dont des gros blindés qui bouffent des centaines de litres par jour, sans parler des munitions, de la bouffe et du reste) pendant plusieurs semaines et une protection antiaérienne mobile très dense.

Là-dessus, il te faut une couverture optimale pour savoir ce qui se passe devant, sur les flancs et en arrière du front. Ce qui passe par une forte aile gauche qui devra dissuader toute tentative russe de piquer le flanc gauche de l'attaque et qui aura en sus à tenir les axes de communication. Donc des milliers d'hommes en plus, des véhicules, la logistique, etc. Et du temps.

Et en admettant que les Ukrainiens parviennent à s'infiltrer derrière les Russes dans le Donbass, le plus dur commence.

Il leur faudra se défendre contre les unités arrivant dans le dos, presser les Russes vers l'ouest ET avoir de quoi tenir sur la ligne de front initiale. Sans compter que même si le commandement russe est stupide, il cherchera sûrement à extraire les forces ainsi attaquées, à n'importe quel prix. Donc monter au minimum une double ligne d'encerclement, capable de tenir contre le contre-attaques menées de l'intérieur de la grosse poche mais aussi de l'extérieur.

---

A vue de nez, il leur faudrait au moins 100 000 hommes.

[Pol]

Il y a 6 heures, Akilius G. a dit :

Il est fort probable que l'offensive de Koursk ait été planifiée avant l'abandon de Biden, à une période où Trump semblait avoir plus de chance de l'emporter.  Au delà du contexte électoral américain, il y a effectivement un enjeu majeur de soutenabilité de l'effort militaire. Acheter du temps avec un gage territorial - à moindre frais, c'est une bonne idée.

Sur l'aspect élections US, il faut rappeler que l'ambition de Trump c'est de mettre Kiev et Moscou autour d'une table pour négocier une paix. Pour y arriver, le moyen de pression ce sont les aides américaines, pour inciter Kiev on menace de réduire ou d'annuler ces aides, pour inciter Moscou on menace de les augmenter. Bien trop de monde continuent de croire que le projet de Trump c'est "l'abandon" des aides à l'Ukraine et un forcing pour que cette dernière accepte les conditions des russes (qu'on négocierait à la baisse), en gros c'est savoir si l'Ukraine va perdre un peu ou beaucoup.

On pourrait se dire que les ukrainiens cherchent à obtenir un truc à échanger (en soit cette logique se tient) pour diminuer ses "pertes" dans des négociations en forçant les russes à faire une concession, mais je pense que ce n'est pas du tout l'idée, bien au contraire. Ces derniers temps, si Kiev parle de vouloir négocier, c'est pour montrer son acceptation à l'idée d'une négociation d'égal à égal, c'est à dire ou les deux parties s'accordent sur un texte qui fera l'affaire des deux en échange d'une paix. Mais tout le monde le sait, même si certains se refusent à le reconnaitre, jamais Poutine ne va s'assoir pour négocier d'égal à égal avec Zelenski et parrainé par Washington. Jamais Poutine ne va chercher à faire des compromis, jamais il ne cèdera du terrain, jamais il n'acceptera d'offrir à l'adversaire des conditions, des gages ou autres qui laisserait l'impression que la Russie sort d'une guerre sans vraiment l'avoir gagnée.

Alors peut-être que Trump et d'autres vont fantasmer l'idée que Poutine veut négocier et chercherait la paix, mais c'est totalement faux, Poutine cherche la victoire par capitulation de l'adversaire. Si en Russie et chez les pro-russes à l'étranger on fantasme sur Trump, c'est car on se regarde le nombril en pensant qu'il est celui qui va abandonner l'Ukraine et qui l'amènera de facto à capituler. Cela fait 2 ans qu'ils allument des cierges sous le portrait de Trump dans l'espoir qu'il soit élu.

La prise de territoires à Koursk ne va pas servir à avoir une monnaie d'échange dans de futures négociations, elle sert à démontrer que Moscou ne veut pas négocier. C'est d'ailleurs parfaitement cela qui se produit actuellement, pour le Kremlin, cette présence ukrainienne en Russie est un argument de plus pour ne pas négocier, car c'est un argument de plus qui amènerait la Russie à devoir faire des concessions, donc à ne pas venir et sortir clairement des négociations comme le vainqueur qui a dicté ses conditions, peu importe qu'il y ait des gains territoriaux accordés ici ou là. On sous-estime les ambitions de Poutine et le risque politique de ne pas sortir de ce conflit par la grande porte.

L'objectif depuis quelques mois de Zelenski c'est de ramener à la raison l'idée assez répandu à l'étranger que la Russie ne veut pas et n'est pas prête à négocier pour une "paix juste". Bien entendu, certains pensent que si Zelenski parle de négocier, c'est qu'il le veut réellement car l'Ukraine est au bout du rouleau et serait prête à concéder aux russes ce qu'ils demandent pour que tout s'arrête. 

 

Pour moi cet effet politique et diplomatique de l'offensive à Koursk est secondaire (mais attendue car prévisible). Je reste sur mon idée de diversion qui n'a pas d'autres objectifs que de forcer les russes à relocaliser des forces dans la zone mais aussi ailleurs sur la frontière. Une relocalisation non pas pour "soulager le Donbass" mais pour une nouvelle offensive principale vers Melitopol. Au Donbass, les avancées russes semblent plus être liée à des replis ukrainiens qu'à un effet "rouleau compresseur", je pense que les ukrainiens cherchent à obtenir un point de fixation sur lequel les russes y passeront des mois. Donc concrètement on aura ce point fixe (qui peut parfaitement être Pokrovsk) au Donbass, un point sur lequel les russes chercheront à reprendre du côté de Koursk (qui deviendra de facto l'objectif principal tant il est symbolique et politiquement problématique), un renforcement des frontières de la Russie avec l'Ukraine. Pendant ce temps là les ukrainiens vont se préparer pour leur offensive, comme ici sans dire un mot.

L'autre jour encore on a une barge transportant des citernes vers la Crimée qui a été pris pour cible et qui a coulé. Petit à petit, assez discrètement, les ukrainiens amènent les russes à dépendre du pont pour le péter au bon moment. On le voit, les ukrainiens arrivent à balancer des missiles juste à côté, si le pont ne serait qu'un symbole, ils chercheraient à le viser en permanence, juste pour emmerder les russes. Mais ils ne procèdent pas ainsi alors qu'ils ont les moyens de le faire, que ce soit par missile sol-sol, par missiles air-sol ou même par drones (un simple drone explo sur les rails et vous pouvez déjà bloquer pendant quelques jours le train, plus qu'à recommencer encore et encore. Les ukrainiens semblent chercher l'isolement de la Crimée au moment ou ils voudront viser/détruire le pont, ils ne veulent pas que la Russie puisse utiliser des barges, des avions comme substitut.

C'est comme les F-16, les ukrainiens vont très certainement attendre d'en avoir un certain nombre pour les employer quotidiennement et apporter d'un coup un effet clairement visible. C'est ce qu'ils disaient il y a quelques mois avec le besoin d'accélérer les formations des pilotes, ils ont besoin d'avoir une certaine masse pour qu'il y ait un effet, si c'est pour juste faire voler un F-16 de temps en temps (et d'habituer les russes à sa présence) entre un Su-27 et un Mig-29, ce n'est pas la peine. Pas pour rien que dans la région de Koursk, c'est encore les anciens aéronefs qui sont mis à contribution. Les ukrainiens sont encore dans la consolidation du territoire de Koursk, on pousse au plus loin, mais c'est surtout pour augmenter la pression, plus la zone sera grosse plus les russes y augmenteront les moyens pour la récupérer.

Je pense donc que pendant quelques mois les ukrainiens vont chercher à fixer les russes sur les points que j'ai citer plus haut, qu'ils vont chercher à "laisser" les russes s'installer dans la zone (dans les faits ils taperont tout ce qu'ils pourront taper). Il va donc falloir des semaines/mois aux russes pour déplacer des forces, ériger des positions défensives le long de la frontière et y augmenter la présence militaire, construire une nouvelle logistique vers Koursk, mener un combat difficile à Pokrovsk et pour reprendre les terrains russes occupés par l'Ukraine et c'est à ce moment là que les ukrainiens pourront mener une offensive vers Melitopol en y mettant les moyens qu'il faut.

C'est à ce moment là que le pont en Crimée pourra sauter, c'est à ce moment là que les ukrainiens pourront faire intervenir massivement l'appui aérien. Il ne faut pas non plus croire que les russes sont mieux préparés qu'il y a un an ou ils attendaient l'offensive ukrainienne, ou ils savaient même ou ça se passerait (tout le monde savait). Les ukrainiens n'ont pas moins de moyens matériels que l'an dernier et si en 2023 on disait qu'il fallait les F-16 à ce moment qu'après ce serait "trop tard", il faut prendre en compte qu'on parlait de l'offensive du moment, pas d'une autre qui interviendrait plus tard.

Certains disent qu'aujourd'hui les russes ont des bombes guidées, qu'ils feront un carnage en cas d'offensives russes. Mais regardons bien la situation global. Les russes balancent à la pelle des bombes guidées aux zones frontalières en se servant de son territoire comme zone refuge. Si demain les ukrainiens mènent une offensive vers Melitopol, qu'il y a dans les parages quelques batteries sol-air, qu'il y a l'Ukraine qui fait tourner une cinquantaine de F-16 (une dizaine de Mirage 2000 et le reliquat des avions soviétiques), vous pensez qu'ils vont faire la même chose qu'ils peuvent faire en bordure de leurs frontières ou au niveau du Donbass? N'oublions pas une chose essentielle, un avion a une autonomie limité à prendre en compte. On peut dire ce qu'on veut des attaques de drones/missiles ukrainiens, en tout cas ils ont déjà forcés les russes à vider un grand nombre de bases, notamment celles en Crimée pour mettre à l'abri les appareils. De même qu'on se souvient de la première attaque d'ATACMS contre des KA-52 près de Berdiansk qui du coup à pousser là aussi les russes à basculer leurs flottes loin des zones à portée. Le bilan des frappes n'est donc pas juste le comptage d'avions détruits, c'est aussi le fait que bien souvent, les russes prennent comme mesure, un retrait assez important parfois total des aéronefs de certains sites. Les ukrainiens ne s'arrêtent pas et cette attrition chez les russes, bien qu'on puisse la juger comme "faible" sur l'instant d'une frappe, cumulé ça commence à peser. Et il suffit que demain les américains et pourquoi pas les européens disent aux ukrainiens "ok pour utiliser les ATACMS, SCALP et bientôt JAASM sur le territoire russe" pour qu'on assiste à des pertes bien plus lourdes et un éloignement encore plus conséquent des aéronefs russes de la zone de conflit.

Donc comprenons bien que si les ukrainiens mènent une telle offensive, l'aviation russe risque d'être en grande difficulté, que ce soit pour se rendre sur la zone (éloignement de la base initiale, détour, contournement de zones puis approche dans une zone ou les ukrainiens feront évoluer leurs avions et qui pourront faire ce que font les russes ailleurs, c'est à dire balancer des bombes guidées, avec des précautions liées à la menace sol-air. Il ne faut pas sous-estimer le potentiel d'une offensive ukrainienne dans cette zone, il y a beaucoup d'éléments qui petit à petit semble la préciser et ce n'est que lorsqu'elle se fera qu'on va dire que c'était "évident" depuis plusieurs mois au vue des cibles choisies, des actions menées etc

[Akilius G.]

il y a 24 minutes, herciv a dit :

Un bilan de l'efficacité des missiles russes et ukrainiens :

https://www.opex360.com/2024/08/23/depuis-le-debut-de-la-guerre-les-forces-ukrainiennes-nont-reussi-a-intercepter-que-495-des-missiles-et-des-drones-russes/

Depuis le début de la guerre, les forces ukrainiennes n’ont réussi à intercepter que 49,5 % des missiles et des drones russes

La logique est un peu binaire : les russes envoient un missile - soit il est intercepté - soit il touche sa cible.

Le premier point dépend de conditions diverses - souvent non liées aux systèmes anti-aériens : capacité de détection, choix d'économiser les munitions par pénurie ou faible précision attendue du missile russe... Le second point me semble très contestable : si les russes visent une usine d'armement et tuent une vache, c'est un échec pour eux. Si le missile touche la caserne des pompiers ou une école au lieu de l'usine, c'est un échec pour les russes comme pour les ukrainiens. Par ailleurs, certaines interceptions ne sont pas loin d'être un échec pour les ukrainiens si cela utilise des missiles derniers cri pour abattre des merdouilles. Autrement dit, le taux d'interception peut tout aussi bien signifier la qualité du missile russe (on a peur de son effet, donc on met les moyens) que sa médiocrité (on le laisse passer, vu ses états de services passés...). Néanmoins, ces données montrent les ravages que ces missiles peuvent commettre et renseigne sur l'importance du niveau de système anti aérien dont il faudrait disposer dans un conflit majeur...

[herciv]

il y a 32 minutes, Akilius G. a dit :

La logique est un peu binaire : les russes envoient un missile - soit il est intercepté - soit il touche sa cible.

Le premier point dépend de conditions diverses - souvent non liées aux systèmes anti-aériens : capacité de détection, choix d'économiser les munitions par pénurie ou faible précision attendue du missile russe... Le second point me semble très contestable : si les russes visent une usine d'armement et tuent une vache, c'est un échec pour eux. Si le missile touche la caserne des pompiers ou une école au lieu de l'usine, c'est un échec pour les russes comme pour les ukrainiens. Par ailleurs, certaines interceptions ne sont pas loin d'être un échec pour les ukrainiens si cela utilise des missiles derniers cri pour abattre des merdouilles. Autrement dit, le taux d'interception peut tout aussi bien signifier la qualité du missile russe (on a peur de son effet, donc on met les moyens) que sa médiocrité (on le laisse passer, vu ses états de services passés...). Néanmoins, ces données montrent les ravages que ces missiles peuvent commettre et renseigne sur l'importance du niveau de système anti aérien dont il faudrait disposer dans un conflit majeur...

Pas compris. La texte de Lagneau ne vise pas à mettre en avant l'efficacité terminale des missiles russes mais l'efficacité terminale de la défense AA Ukrainienne.

Mais grâce à ce bilan on peut avoir une idée de l'efficacité des missiles/tactique russes à éviter la défense AA des ukrainiens. 

Quant à en tirer un enseignement sur l'efficacité d'une techno ... difficile. Par exemple quand on prend les shaheds. Si les russes les utilise pour dépouiller la défense Ukrainienne alors ils sont efficace aussi puisque ils attirent le feu sur eux. Bref sans connaitre les objectifs des uns et des autres difficile de déduire de ces chiffres un bilan définitif.

Modifié hier à 16:30 par herciv