Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[olivier lsb]

Il y a 15 heures, Alexis a dit :

Je ne comprends pas ce qui me semble être chez toi une vraie zone aveugle. Il est tout à fait possible que la Russie gagne ce conflit

J'ai eu plusieurs fois l'impression que tu faisais comme si cette possibilité n'existait pas, comme si elle ne faisait pas partie des avenirs possibles. Une fois de plus, c'est la seule manière dont je parviens à interpréter cette phrase plus haut à laquelle je réponds

Je parlais de la fin de Poutine, qui arrivera inexorablement elle, pas de la possibilité que la Russie gagne. Elle peut remporter une forme de victoire, c'est certain. Un scenario dans lequel une paix réelle mais insatisfaisante,  proposée et contrainte à l'Ukraine, est un futur tout à fait envisageable. Et peut être qu'en même temps, une Russie exsangue (elle l'est au propre, bientôt au figuré), à court de cash (c'est en cours), qui restitue quelques territoires, en conserve la majeure partie, sera un scenario de fin de guerre des plus probables. Par la suite, Poutine finit flingué par un establishment qui accélère sa succession et décide de se refaire des pertes causées par la guerre, en prenant le pouvoir avec quelques années d'avance sur la mort naturellement prévue du Tsar.

Tout y est: l'argent parti en fumée, la succession qui sera probablement sanglante, la défaite de l'Ukraine, la victoire de la Russie: les deux ne sont pas antinomiques. Ce n'est pas une paix, c'est un armistice de 20 ans disait Focha l'époque. 

Citation

La guerre se terminera lorsque la défense ukrainienne s'effondrera et que Moscou imposera sa solution politique OU lorsque Moscou renoncera à subjuguer l'Ukraine à cause de l'épuisement et du désespoir d'y arriver enfin (dans ce cas, c'est en effet probablement le successeur de Poutine qui le décidera, quelque part dans la décennie 2030)

Le premier terme de l'alternative, avant le "OU", décrit une victoire franche de la Russie. Poutine terminerait alors ce conflit par un défilé triomphal sur la Place Rouge, peut-être avec dans la tribune Loukachenko ainsi que le nouveau président ukrainien successeur de Zelensky, lequel remercierait le président russe d'avoir débarrassé le peuple ukrainien du néo-nazisme et des mauvais guides pro-occidentaux. C'est un avenir tout à fait possible

Je ne pense pas avoir besoin de te rappeler que dans le monde réel, ce ne sont pas toujours les gentils qui gagnent. De toute évidence tu le sais fort bien. Du coup, j'ai du mal à m'expliquer cette apparente "zone aveugle" sur la possibilité très réelle de la victoire de la Russie  ?

Je décèle dans ton propos l'attribution des plus hautes valeurs morales à un camp plutôt qu'un autre: une grave rupture de votre devoir de commentateur impartial très cher !

J'attends la description détaillée de la 2e proposition, celle après le "OU" ;) Qui a pour moi autant de chance d'arriver que l'effondrement à une échelle stratégique des défenses Ukrainiennes

Citation

Lesquels  ?

Seconde guerre de Tchétchénie, guerre d'Ossétie du sud, guerre de Syrie ont toutes été gagnées. Le rattachement de la Crimée et l'intervention dans le Donbass en 2014-15 ne peuvent être considérées comme un demi-échec que par les Russes les plus nationalistes (lesquels sont sans doute satisfaits de la guerre actuelle), les autres les considéreront comme un succès

Je parlais de batailles, d'échecs militaires dans la guerre en cours: Kiev, Kherson, la région élargie de Kharkiv, Koursk. Seul le Donbass présente quelques avancées intéressantes. Suffisantes au regard des sacrifices humains, matériels et financiers consentis ? J'en doute, je ne suis pas sur qu'avec un tel bilan au sein d'une mafia, j'arrive à défendre ma tête encore très longtemps auprès des autres boss. 

Un constat qui tient à aujourd'hui toutefois, on peut toujours miser sur une grande victoire plus tard. 

Citation

Une Russie dirigée par quelqu'un d'autre serait peut-être moins agressive contre l'Ukraine oui. Mais c'est Poutine qui dirige la Russie, et personne d'autre

Et aucune force étrangère n'existe qui serait crédible et intéressée à forcer le remplacement de Poutine. J'ai les plus grands doutes que Pékin y réussirait même avec de grands efforts (et ça ne les intéresse pas, car Poutine les sert fort bien), Washington c'est encore plus douteux (leurs efforts seraient probablement contre-productifs), quant aux autres il n'y a même pas de doute à avoir 

Une Russie dirigée par un autre que Poutine aura tout intérêt à se débarrasser du bilan actuel de cette guerre, en la soldant une bonne foi pour toute: Poutine survit à 500k tués et blessés et tout ce qui s'en suit, parce qu'il est Poutine: 25 ans de métier, un récit, des réseaux, une influence taillée sur mesure. Un tel bilan repris par un successeur, dans le cadre de la continuation de cette guerre, finira par tuer ce nouveau serviteur. 

Est-ce que le salut viendra de l'étranger ? J'en doute, mais à l'inverse, protéger et parier sur un dirigeant âgé ne relève pas non plus d'une grande clairvoyance. Les choses ne sont pas manichéennes.  

Citation

Poutine étant humain mourra, nous allons être d'accord là-dessus. Mais quel est le sens de parler d'acteurs qui se "positionnent", comme si c'était du présent ?

Sommes-nous d'accord pour constater que Poutine a été réélu pour six ans, qu'à 71 ans on ne lui connaît aucune maladie grave, et qu'il ne présente pas le moindre signe du déclin cognitif qui a mis des années à s'aggraver chez Biden après l'apparition de ses premiers signes ?

Bref que le plus probable est qu'en 2030 il sera toujours dictateur président de Russie ?

Le positionnement de ses successeurs potentiels, c'est au plus tôt dans une demi-décennie... et ce sera arbitré par VVP lui-même

 

On est d'accord sur son certificat de santé, pour ce qu'on en sait. Pour le reste, je n'en serais pas si sûr: contrairement à la Chine (moins vrai sous Xi) ou le PCC organise la transition politique, contrairement à la CdN où la dictature est héréditaire, contrairement à l'Iran ou elle est religieuse et cooptée par le clergé, aucune règle ni aucune organisation ne préside légitimement à l'organisation de la succession en Russie. Enfin aucune, à part peut être le FSB. Mais si tu veux qu'on s'étende sur les règles du jeu au sein de FSB, je pense déjà qu'on en connaît les conclusions.

Citation

D'accord sur le fond, on se fait respecter par la puissance. La France par exemple s'est faite respecter en 2020 en montrant qu'elle n'hésiterait pas à attaquer la Turquie si Ankara agressait Chypre ou la Grèce

Dans ce cas d'espèce, les points bloquants comme discuté il y a quelques jours sont probablement les règles ITAR s'appliquant aux exemplaires anciens du Scalp EG qui en pratique donnent un droit de veto à Washington, ainsi que la négligence de Paris à relancer une production de Scalp EG à partir de 2022, ne serait-ce qu'à titre de précaution conservatoire du type "C'est pas notre pire arme, ça coûterait pas si cher d'en produire quelques centaines de plus, et puis le temps se couvre, donc..."  

Je suis personnellement tout à fait partisan de relancer immédiatement une série de Scalp EG en urgence. Cela dit, les résultats ne seraient pas immédiats 

On est d'accord, c'est bien à ce genre de politique, "simple" et "modeste" en apparence, auxquelles je pense. On ne voit pas encore la grande prise de conscience nécessaire au nouveau désordre mondial. Car si ça n'a pas d'utilité en Ukraine, ça en aura malheureusement peut être un jour, une utilité ailleurs (suivre mon regard vers l'extrême orient divisé). 

Modifié lundi à 08:47 par olivier lsb
précision

[olivier lsb]

Il y a 14 heures, MeisterDorf a dit :

Est-ce un bien ou un mal? Je ne suis pas Russe et je n'ai pas la prétention de parler pour eux. Mais au vu de l'apathie générale en Russie (qui découle pour partie des éléments abordés ci-dessus ainsi que de longues années de dictature), je pense (ceci n'engage que moi) que la situation actuelle leur convient et/ou qu'ils s'en accommodent sans trop broncher. Pour l'instant tout du moins. Pour reprendre une formule que j'aime beaucoup de Henri K: il faut regarder un pays avec le prisme qui lui est propre et non avec son prisme personnel.   

Est-ce qu'une Russie dirigée par une autre personne serait moins belliqueuse? "Peut-être". Mais je ne te répondrais pas "certainement". Et rien (malheureusement) ne garantit qu'un hypothétique remplaçant de VVP soit enclin à stopper la tentative de démembrement en cours de l'Ukraine... et quand je lis sur des forums russes que l'Ukraine est qualifiée de "Pays 404": je me dis que le mal est beaucoup plus profond qu'on ne l'imagine en Occident... 

#My2Kopeck 

C'est tout le drame du conflit actuel: une bonne partie de nos amis européens connaissent intimement ce prisme, qui n'est pas le leur, mais qui est soviétique et leur a été transmis au cours de l'Histoire, et trouve encore à s'appliquer dans la Russie actuelle (avec quelques évolutions, mais pas tant que çà). Quant à l'Ukraine, je n'en parlerais même pas: elle connait le prisme propre à la Russie. 

De là que vient, AMHA, l'identification d'une bonne partie de concitoyens européens à cette guerre existentielle, et l'extrême sensibilité de leurs réactions et de leurs inquiétudes, qu'on serait bien imprudent de ne pas considérer à leur juste valeur. Le mal est profond, il a bouturé sous Poutine, après avoir eu des racines plus anciennes. On a beau dire que c'est de la propagande quand ça sort de la bouche des Ukrainiens ou des Polonais, l'Histoire leur donne souvent raison. 

Modifié lundi à 08:44 par olivier lsb

[olivier lsb]

Il y a 11 heures, gustave a dit :

La dernière fois que les zélés pourfendeurs des barbares russes ont bondi sur leurs claviers il s'est avéré que l'impact sur une maternité côtoyait ceux d'une usine d'armement frappée lourdement. Par ailleurs il n'est pas inutile de rappeler que les structures ukrainiennes sont dissimulées depuis belle lurette dans des bâtiments civils et que, hier comme maintenant, la rationalité d'envoyer 6 Iskander frapper un complexe de sport me semble douteuse, même pour lesdits barbares russes, et même sur la foi des tweets de la propagande ukrainienne... On pourrait aussi renvoyer aux bilans humains (même selon les Ukrainiens) des vagues de frappe dans la profondeur russe (moins de 10 morts pour des centaines de missiles et drones tirés, même avec un taux d'interception de 80% difficile d'imaginer qu'il s'agit de cibler délibérément les civils).

Impression de redite régulière... 

Ceci pour les frappes dans la profondeur (armements de précision, même relative), pour les armements non guidés c'est évidemment un autre sujet.

Mais évidemment ces divagations ne peuvent émaner que d'une reprise d'une propagande russe éhontée, voire d'une corruption par le FSB (ou le GRU, mais je crois qu'ils paient moins). 

 

As-tu seulement des preuves (à part invoquer la rationalité des russes, sacré argument hein) qu'un complexe militaire était présent ?

Dans le Kharkiv qui était assiégé pas plus tard qu'en 2022, les Ukrainiens s'y seraient précipités à la libération, après le retrait d'avril, pour y planquer leurs industries les plus stratégiques, dignes d'une frappe d'Iskander ? Alors même que la production de chars (historiquement basée à Kharkiv) n'a, à titre d'exemple, jamais repris ? Frapper la population est une des composantes de la trinité clausewitzienne, ce n'est pas incongru, ni du jamais vu dans l'Histoire. Mais les thuriféraires zélés de la Russie pensent encore qu'en 2024, elle a les mains propres sur chaque vidéo de missiles qui frappent un centre ville. 

Modifié le 2 septembre par olivier lsb
Précision

[Colstudent]

Il y a 5 heures, Titus K a dit :

6 élèves ukrainiens arrivés en mars 2022 chez nous. Parents très bien intégrés dès la rentrée 2023. 

Il en reste 4 cette rentrée 2024, les 2 autres ayant rejoint des proches ... mais en Allemagne 

On imagine même pas comme c'est courant aussi vers chez moi, et ils sont d'une gentillesse, une intégration rapide sans parler de la volonté a s'inscrire dans le monde professionnel. L'Europe pourra dire merci à Poutine car c'est une plus value qui s'exerce chez nous, et dans un contexte ou la natalité est au point bas celà permet un apport démographique positif.  Plus le conflit durera plus les jeunes proches d'un âge avec un risque d'engagement pourront trouver un avenir dans l'union européenne, certains diront que c'est une forme de désertion mais c'est plus facile quand ce n'est pas son propre enfant. Mourir pour le Donbass, des territoires qui n'ont pas attendu les russes pour tuer des Ukrainiens je pense que c'est des (jeunes) vies perdues pour l'égo territoriale.  

Alors oui faut des volontaires pour se battre pour conserver la part de L'Ukraine qui permette l'avenir, avec des fort salaires pour les soldats engagés, de l'armement en quantité et définir la partie réaliste ou les Russes devront comprendre que c'est devenu très loin de chez eux. Mais pour ma part la Crimée et le Donbass c'est une illusion et des morts absurdes de penser que ces territoires ont + de valeur que les hommes ou femmes qui devront remettre sur les rails l'Ukraine de l'après guerre

[olivier lsb]

il y a 27 minutes, olivier lsb a dit :

As-tu seulement des preuves (à part invoquer la rationalité des russes, sacré argument hein) qu'un complexe militaire était présent ?

Dans le Kharkiv qui était assiégé pas plus tard qu'en 2022, les Ukrainiens s'y seraient précipités à la libération, après le retrait d'avril, pour y planquer leurs industries les plus stratégiques, dignes d'une frappe d'Iskander ? Alors même que la production de chars (historiquement basée à Kharkiv) n'a, à titre d'exemple, jamais repris ? Frapper la population est une des composantes de la trinité clausewitzienne, ce n'est pas incongru, ni du jamais vu dans l'Histoire. Mais les zélés thuriféraires de la Russie pensent encore qu'en 2024, elle a les mains propres sur chaque vidéo de missiles qui frappent en centre ville. 

Et s'il y en a que ça peut convaincre, le tout puissant renseignement américain avalise les condoléances aux civils et enfants blessés dans l'attaque. L'auraient ils fait pour un site militaire ? 

 

 

[Vince88370]

Il y a 11 heures, Ciders a dit :

Ou alors c'est encore la faute des Ukrainiens qui construisent des usines militaires dans des hôpitaux pédiatriques et des crèches ?

Ça ne serait pas là première fois pourtant que les Ukrainiens se servent des bâtiments civils comme bouclier 

Les pièces d'artillerie au milieu des barres d'immeubles pour éviter les tirs de contre batteries, les BM-21 garés dans des parking souterrain de grande surface pour recharger à l'abris. Des écoles ou des gymnases remplient de militaires qui servent de point de déploiement 

Arrête d'essayer de nous faire croire que les Ukrainiens sont blancs comme neige alors qu'ils sont loins d'être irréprochable sur leur façon de se battre. 

Bizarrement quand y a des frappes Russes sur se genre de bâtiment. Les Ukrainiens montrent toujours des photos extérieures du site rarement l'intérieur... Des choses à cacher peut-être....  Et bizarrement les frappes causes très peut de blesser à chaque fois.  

On va encore me dire que je suis pro Russes. Mais je présente juste des faits réel qui ont été documentée...  

[Banzinou]

Citation

On va encore me dire que je suis pro Russes. 

Pas besoin, tu le fais tout seul 

[Ciders]

il y a 21 minutes, Vince88370 a dit :

Ça ne serait pas là première fois pourtant que les Ukrainiens se servent des bâtiments civils comme bouclier 

Les pièces d'artillerie au milieu des barres d'immeubles pour éviter les tirs de contre batteries, les BM-21 garés dans des parking souterrain de grande surface pour recharger à l'abris. Des écoles ou des gymnases remplient de militaires qui servent de point de déploiement 

Arrête d'essayer de nous faire croire que les Ukrainiens sont blancs comme neige alors qu'ils sont loins d'être irréprochable sur leur façon de se battre. 

Bizarrement quand y a des frappes Russes sur se genre de bâtiment. Les Ukrainiens montrent toujours des photos extérieures du site rarement l'intérieur... Des choses à cacher peut-être....  Et bizarrement les frappes causes très peut de blesser à chaque fois.  

On va encore me dire que je suis pro Russes. Mais je présente juste des faits réel qui ont été documentée...  

"Bizarrement". On a bien compris l'idée.

Et encore, heureusement que les Su-25 ne peuvent pas décoller depuis les maternités, sinon je suis certain qu'ils auraient planqué leur flotte dans les centres prénataux. Salauds d'Ukrainiens va.

---

La guerre c'est sale. Oui. Mais que les Russes se battent comme des chiens ne doit pas permettre de faire de cette phrase un justificatif à leurs comportements, sur le front, avec les civils ou leurs prisonniers. C'est trop facile. Et jusqu'à preuve du contraire, les hôpitaux russes ne reçoivent pas régulièrement des volées de roquettes lourdes "à cause que le vent, le brouillage, la DCA ou parce que trois BM-14 s'y trouvaient de source Xavier Moreau t'inquiète".

Modifié le 2 septembre par Ciders

[g4lly]

Les russes ont lancé un nouvel assaut important directement sur Vuhledar et Vodiane pour encercler la mine de charbon.

[herciv]

il y a 44 minutes, g4lly a dit :

Les russes ont lancé un nouvel assaut important directement sur Vuhledar et Vodiane pour encercler la mine de charbon.

On peut rajouter aux russes l'objectif tactique d'avoir des voies de circulation complètes pour accélėrer leurs propres deplacements.

Les nasses tactiques se multiplient a leurs avantage. 

Hier MS parlait de degonfler Koursk pour réarmer le sud-est. 

[Julien416]

Il y a 1 heure, Vince88370 a dit :

Les pièces d'artillerie au milieu des barres d'immeubles pour éviter les tirs de contre batteries, les BM-21 garés dans des parking souterrain de grande surface pour recharger à l'abris. Des écoles ou des gymnases remplient de militaires qui servent de point de déploiement 

Tu as oublié les transports de troupes et tanks maquillés en camion de grains que les Russes ont eu le bon sens de bombarder avec des Iskanders. Heureusement que les Russes sont là pour montrer au monde combien les Ukrainiens se battent salement.

[Pol]

Il y a 1 heure, Vince88370 a dit :

Ça ne serait pas là première fois pourtant que les Ukrainiens se servent des bâtiments civils comme bouclier 

Les pièces d'artillerie au milieu des barres d'immeubles pour éviter les tirs de contre batteries, les BM-21 garés dans des parking souterrain de grande surface pour recharger à l'abris. Des écoles ou des gymnases remplient de militaires qui servent de point de déploiement 

Arrête d'essayer de nous faire croire que les Ukrainiens sont blancs comme neige alors qu'ils sont loins d'être irréprochable sur leur façon de se battre. 

Bizarrement quand y a des frappes Russes sur se genre de bâtiment. Les Ukrainiens montrent toujours des photos extérieures du site rarement l'intérieur... Des choses à cacher peut-être....  Et bizarrement les frappes causes très peut de blesser à chaque fois.  

On va encore me dire que je suis pro Russes. Mais je présente juste des faits réel qui ont été documentée...  

Les excuses c'est comme les ..... tout le monde en a une.

Il est bien connu ici, le parti pro-russe n'existe pas, ce n'est qu'une vision de l'esprit, une mauvaise analyse des comportements et des pratiques de certains.

Quand les allemands ont rasés Oradour, il devait bien y avoir quelques résistants dans le lot, donc excusez-les, c'est de la faute des résistants.

Bordel ces salopards d'ukrainiens, ces lâches, pourquoi ne supportent-ils pas qu'on occupe leur pays? Qu'on leur face la guerre et pourquoi ne s'exposent-ils pas plus facilement pour faciliter leur élimination? Non mais sérieusement, les gens qui continuent à analyser ce conflit en voulant mettre les deux partis sur un même niveau de responsabilité, cela me surprendra toujours. Les russes envahissent un pays et derrière on a des types qui viennent culpabiliser les ukrainiens de ce qu'ils se prennent sur la tête. Non mais excusez-les de vouloir résister, excusez-les de vouloir combattre, excusez-les de vouloir vivre même si tout cela emmerde le "plan" russe.

Va falloir comprendre une chose, l'immense majorité des frappes russes en Ukraine et des frappes ukrainiennes en Russie sont le fruit de cibles choisies sur la base d'un renseignement qu'on va trouver sur internet. Une grosse partie via l'analyse de google map comme pour les sites énergétiques, les sites militaires sont là aussi pour la plupart déjà connu, les usines et tout les reste c'est pareil. Tout cela n'est pas le fruit d'un renseignement militaire, ce n'est pas le fruit d'une observation ayant conduit à identifier spécialement un site civil utilisé par des militaires. Il faut avoir vu le travail qu'il y a pour l'identification militaire d'un site à frapper par du renseignement satellite ou autres, comprendre la boucle d'analyse et de décisions pour comprendre qu'il est totalement idiot de croire que derrière chaque site visé par un drone ou un missile russe, un tel travail a été fait.

Ce n'est pas sans raison si ça va se concentrer sur des sites énergétiques ou d'autres choses, pas qu'il s'agisse d'une tactique particulière, mais que par défaut de renseignements militaires on se concentre sur des sites qu'on sait "fixe" et qui peuvent perturber le quotidien. Vous voyez les russes qui montrent l'avant-après de leurs frappes? Non c'est toujours le flou, car c'est totalement flou, c'est toujours "l'idée que" ces frappes visaient des zones militaires précises car on a envie d'y croire et on prétendra que les ukrainiens cachent les choses pour s'en convaincre. Mais je reprend ce que j'ai indiqué plus haut, pourquoi donc les russes ne vont pas montrer aux yeux du monde l'efficacité de leurs frappes? La réalité c'est que lorsqu'ils peuvent le faire, ils le font. Lorsqu'ils ont des images ou ils frappent les ukrainiens ils vont les montrer et comme pour la frappe comme les camions, on voit que cette attaque bien préparée contre des camions à l'arrêt (sans doute en pause pour la nuit), le narratif chez eux c'est de faire croire, ils vont donc écrire dans le titre avoir détruit des camions ravitaillant les forces ukrainiennes et à n'en pas douter, les pro-russes ont au départ eût les yeux qui brillaient, un sourire intérieur et puis quand on leur a montré le résultat, le silence, comme d'habitude. Mais sans doute que les ukrainiens cachaient cela, un peu comme les russes qui par leurs camions blancs, peints à la hâte, amenaient de "l'aide humanitaire" au Donbass sous forme de tube d'artillerie tout en étant accompagné de touristes en excursion.

L'Ukraine est un pays en guerre, des militaires il y en a un peu partout, c'est assez logique. Dans les grandes villes, ils vont manger au resto, faire des courses, se balader. Vouloir se rassurer derrière un écran en pensant que si après une frappe on voit des militaires avec les secours en se disant que c'est bien la preuve qu'il s'agissait d'un site utilisé par des militaires ou encore justifier la destruction d'un supermarché car on a vu à un moment des militaires en camion faire les courses, c'est ne pas savoir ce qu'est un pays en guerre ou les militaires sont partout et cela ne justifie pas qu'on puisse tirer partout.

On a l'habitude ici depuis 2 ans et demi (et plus même) des gens qui font du relativisme au profit des russes, qui embrassent la réussite ou la perspective victorieuse des russes. Des gens très actifs pour dire que les russes avancent, qui vont poster des cartes quand elles sont à l'avantage des russes (on sait que la source est pro-russe, mais les cartes sont bien, car elles vont avec ce qu'on veut voir et entendre). Ils ne feront pas un seul instant cela pour les ukrainiens, mais promis, ce n'est pas un parti-pris, c'est juste pour "équilibrer" le débat. Toujours la même manière de faire et d'être, les russes peuvent perdre 500 blindés et 10 000 hommes, "pas grave" pour eux mais quand les ukrainiens vont perdre 50 blindés et 1000 hommes, alors là c'est l'hécatombe, bons sang qu'est-ce qu'ils prennent, jamais ils ne s'en remettront de cette attrition. On sent très clairement le narratif qui émane des sources pro-russes, de leur vision des choses, des raisons, des excuses, l'ignorance quant aux pertes subies et à l'idée que les ukrainiens ramassent sévèrement face à la brillante et puissante armée russe. Les verrous qui vont sauter, les brigades encerclées, les chaudrons, les ukrainiens qui meurent en masse, c'est le quotidien ce ce monde pro-russe sur internet, tout ce que fait la Russie est réfléchie, sensée et ne peut que conduire vers la victoire, c'est quand même elle qui "libère" l'Ukraine des nazis...

[pascal]

il y a 7 minutes, Pol a dit :

Toujours la même manière de faire et d'être, les russes peuvent perdre 500 blindés et 10 000 hommes, "pas grave" pour eux mais quand les ukrainiens vont perdre 50 blindés et 1000 hommes, alors là c'est l'hécatombe, bons sang qu'est-ce qu'ils prennent, jamais ils ne s'en remettront de cette attrition.

Oui sur le fond (notamment quant à l'activisme pro-russe sur la toile et ce même avant la guerre - se souvenir de l'inénarrable site d'information Sputnik) mais néanmoins en valeur absolue il est semble-t-il malheureusement plus grave d'avoir 1000 hommes HdC pour les Ukrainiens que pour les Russes.

[Pol]

il y a 42 minutes, pascal a dit :

Oui sur le fond (notamment quant à l'activisme pro-russe sur la toile et ce même avant la guerre - se souvenir de l'inénarrable site d'information Sputnik) mais néanmoins en valeur absolue il est semble-t-il malheureusement plus grave d'avoir 1000 hommes HdC pour les Ukrainiens que pour les Russes.

Personnellement cela fait des années que je dis que la Russie mène une guerre contre l'occident sur la sphère informationnelle. C'est vers 2012 et la réélection de Poutine (suite Medvedev) ou on est entré dans une phase très active. L'idéologie russe étant de s'opposer à l'occident, c'est de vouloir jouer la division et miser sur certains courant de pensées. Tout ce qui peut amener des pays à se dissocier de l'UE, de l'Otan ou casser la relation transatlantique est la cible des russes. Ils misent donc fortement sur le courant de l'extrême droite (oui il y a les méchants d'extrême droite quand ils sont anti-russes comme en Pologne ou en Ukraine, mais les bons quand ils sont contre les américains et l'UE). C'est tout de même assez drôle de constater que vous ne trouverez pas un seul anti-américain qui n'a pas une "sympathie" pour la Russie, pas un parti d'extrême droite pour qui l'ambition, derrière les migrants, c'est de vouloir cesser de soutenir l'Ukraine au profit d'une solution (sois disant la paix) favorable à Moscou. C'est comme en Afrique, j'ai le souvenir d'avoir été de nombreuses fois pris de haut par certains (pas forcément ici) quand je disais que les russes manipulaient les opinions, qu'ils cherchaient à combattre notre influence. Tous les mouvements anti-français ou encore le panafricanisme (qui n'existe sérieusement que dans la zone francophone) et autres, ce ne sont pas des mouvements qui sont sortis par magie d'un chapeau, c'est une idéologie que la Russie instrumentalise et amplifie d'une manière importante. Sans oublier les actions de piratage, les trolls qu'on retrouve partout chez nous pour nous attaquer, nous influencer.

Mais pour certains on doit encore continuer à regarder la Russie comme une victime, un partenaire et autres, ils vous trouveront bien un grain de sable avec les américains pour justifier le besoin de se rapprocher de Moscou et de faire de Washington notre pire ennemi...

 

Concernant les pertes, là aussi, attention à ne pas jouer le jeu d'une propagande qui mise sur l'idéologie de la grande guerre patriotique ou on fait passer la Russie comme un puits sans fond. Que la Russie soit 4 fois plus peuplé que l'Ukraine c'est une chose, mais laisser croire comme dans mon exemple qu'il faut presque rendre les pertes insignifiantes tout en laissant croire en permanence que chez les ukrainiens on racle les EHPAD avant d'aller chercher les enfants à la crèche pour armer le front, c'est n'importe quoi. 4 fois plus d'habitants, ce n'est pas un puits sans fond ou on peut se permettre d'ignorer les pertes. Depuis le début du conflit on voit que les russes ont des problèmes avec les effectifs, on voit que plus le temps passe plus ils payent pour obtenir des volontaires, on voit qu'on n'ose pas mobiliser et qu'on n'ose pas utiliser les conscrits comme les contractuels, ne faisons pas comme si on serait dans les années 40. La Russie d'aujourd'hui, dans cette guerre là, n'est pas dans le même contexte et cette guerre ne se finira pas sur un épuisement d'une ressource humaine d'un camp ou de l'autre. Oui sur le papier Moscou peut faire plus que l'Ukraine, mais dans la réalité de cette guerre, la ressource humaine utile à Poutine pour s'éviter une contestation intérieure, c'est la limite de son système de contractuels payés à prix d'or. Donc les gens qui sont là dans une quasi "attente" que les ukrainiens se retrouvent sans ressources humaines pour voir la Russie triompher par un épuisement de forces, c'est attendre encore longtemps pour rien.

La Russie n'est pas un puits sans fond, non elle ne produit pas non plus des chars et autres comme du temps de la grande guerre patriotique ou même de l'URSS dans la guerre froide. Plus le temps avance et plus on voit et on verra les soldats russes partir au front et monter à l'assaut à bord de véhicules civils. Les réserves ont elles aussi des limites et quand on voit du côté de Koursk que la Russie devait piocher des troupes à Kaliningrad sur le front en Ukraine, grattant l'ex Wagner en Biélorussie et cherchant à gratter quelques centaines d'hommes déployés en Afrique et ailleurs (sans pour autant réellement inverser les choses), pousser l'allié Biélorusse à faire pression sur sa frontière, ben on peut se dire sans être un spécialiste, que l'arrière cours de la Russie est bien vide. Le conflit en Ukraine lui bouffe tout son potentiel militaire et tout son potentiel militaire à quoi on assiste c'est la conquête de quelques villages ici et là au Donbass et ou Prokovsk (ville qui il y a 2 ans n'aurait même pas été sur une carte de l'état-major russe tant l'ambition était plus grande) deviendrait la démonstration d'une domination sévère de la situation face aux ukrainiens.

On s'est tellement habitué aux difficultés des russes que désormais on trouve exceptionnel de débattre sur leurs capacités offensives pour prendre un village ou une mine de charbon au Donbass. Je ne sais même si certains se rendent compte de cette situation, si on se rend compte que l'armée russe qu'on présente encore si puissante et si grande, ce puits sans fond d'hommes et de matériels, cette masse, ce rouleau compresseur est loin de démontrer des capacités validant tout cela. Cette vulgaire armée ukrainienne, il y a 2 an et demi, qui pensait la voir tenir face à la Russie? Impossible, inimaginable mais aujourd'hui on a l'impression qu'on va mettre l'Ukraine et la Russie sur une même balance, je vous le dis, si ça serait les américains dans cette situation, certains tiendraient un tout autre discours et trouveraient bien surprenant de les voir perdre des milliers d'hommes des centaines de blindés (après 2 ans et demi) pour avancer d'1km par semaine sur une petite largeur d'un front face à un pays de "seconde zone"

 

 

[Pol]

Ben ça s'est nouveau, après le drone qu'on utilise pour éteindre les feux, voici celui qui va les allumer...

 

[Banzinou]

MiG-29 serbes pour l'Ukraine ?

 

[pascal]

il y a une heure, Pol a dit :

La Russie n'est pas un puits sans fond

Elle ne l'a jamais été. Ainsi par exemple  dès la fin de 1944, début 1945 la Stavka commence à s’inquiéter des réserves en hommes qui sont au plus bas ...

[FATac]

il y a 2 minutes, Banzinou a dit :

MiG-29 serbes pour l'Ukraine ?

Alors, ça, ce serait un coin planté bien profond dans la prétendue unité russo-serbe...

Si ça se confirmait, ce serait aussi un signal d'une forme de désaveu de la politique pan-slave du Kremlin.

[Ciders]

il y a 3 minutes, Banzinou a dit :

MiG-29 serbes pour l'Ukraine ?

 

36 MiG-29, rien que ça.

Je ne vais pas invoquer Dorf, il risquerait de mourir de rire dans son tunnel.

[Eau tarie]

il y a 4 minutes, Ciders a dit :

36 MiG-29, rien que ça.

Je ne vais pas invoquer Dorf, il risquerait de mourir de rire dans son tunnel.

Merde il n'y a pas de ventilation ?

[jean-françois]

Peut-être, mais quand, vu que les Rafales n'arriveront pas en Serbie avant 8-10 ans ( je n'ai pas suivi la date exacte ), sauf à se passer totalement d'aviation de chasse, les Mig-29 serbes n'arriveraient pas avant que la guerre soit terminée

[Ciders]

Accessoirement, on l'a déjà dit, mais les MiG-29 serbes sont au bout du bout du bout du rouleau. Ils sont rincés, usés jusqu'à la corde.

Et sinon, quelqu'un s'est penché sur la source de cette "information" ? Ça vient d'où ?

[Pol]

il y a 4 minutes, pascal a dit :

Elle ne l'a jamais été. Ainsi par exemple  dès la fin de 1944, début 1945 la Stavka commence à s’inquiéter des réserves en hommes qui sont au plus bas ...

Bien entendu, c'est pour cela que je dis qu'il s'agit d'une idéologie. Mais quand aujourd'hui on continue d'ignorer ou de rendre insignifiantes les pertes russes, cette idéologie existe encore dans la tête de beaucoup, que c'est une manière pour eux de se rassurer sur le fait que la Russie va gagner mathématiquement. C'est un peu comme en Russie quand on chercher toujours à mettre en avant la guerre contre Napoléon ou Hitler, juste pour donner l'illusion que peu importe ce qui se passe, le résultat sera le même, une victoire russe. Pas très rassurant et très sélectif dans le choix des guerres, on ne va quand même pas parler d'un conflit plus récent comme l'Afghanistan...

La Russie n'est pas à l'aise dans ce conflit et il va falloir qu'on arrête de croire qu'on serait comme durant la 2e guerre mondiale face à une Russie qui est en capacité de perdre des millions d'hommes si nécessaires pour cette guerre ou elle est l'agresseuse. Qu'on arrête de croire que la Russie produit des milliers de chars par mois et qu'on comprend que l'immense majorité de ses matériels actuellement au front ne sortent pas de productions mais de ses stocks hérités de l'URSS.

[Bocket]

Des drones lance flammes developpés par les Ukrainiens , ici qui balaie une "haie" d'arbres ? 

https://twitter.com/G_Yakovleff/status/1830572819794612271

Modifié lundi à 13:00 par Bocket

[Akhilleus]

il y a 5 minutes, Ciders a dit :

Accessoirement, on l'a déjà dit, mais les MiG-29 serbes sont au bout du bout du bout du rouleau. Ils sont rincés, usés jusqu'à la corde.

Et sinon, quelqu'un s'est penché sur la source de cette "information" ? Ça vient d'où ?

Et surtout y'en a pas 36 (et y'en a jamais eu 36 de mémoire de toute façon)

Si ils sont 12 c'est le bout du monde