Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Wallaby]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

Au cours de sa longue carrière, Poutine a dit beaucoup de bêtises, et je n'essaierais même pas d'en isoler une seule pour l'exemple.

Mais il a eu raison au moins une fois :

 

 

A l'occasion d'une interview en 2008 de Vladimir Poutine évoquant les incertitudes sur le futur de la base navale de Sébastopol, a refait surface et est devenue virale sur les médias sociaux. Dans cette vidéo,  Vladimir Poutine prévient que la Russie n'a pas de prochaine cible identifiée, que c'est un discours inapproprié, que la Crimée n'est pas un territoire disputé, qu'il n'y a pas de conflit ethnique en Ukraine et que la Russie a reconnu depuis longtemps les frontière de l'Ukraine contemporaine, que les discussions sur le tracé des frontières sont terminées. 

Le scoop, ici, c'est pas que Poutine a dit une bêtise, mais c'est que Bernard Kouchner est un génie. Je ne m'en étais jamais aperçu jusqu'à présent, persuadé que j'étais que Kouchner était le modèle de Thierry Lhermitte dans Quai d'Orsay de Bertrand Tavernier.

On peut aussi y voir une forme de continuité avec la politique ukrainienne de Jacques Chirac :

https://www.telos-eu.com/fr/pays-regions/russie/en-defense-du-realisme.html (14 mars 2023, Hubert Védrine)

On ne devrait donc pas oublier ce qu’a été la politique américaine triomphaliste, non seulement sous Bill Clinton, puis sous George W. Bush, avec le rôle déterminant, et nuisible, du vice-président Dick Cheney, et l’action de Condoleeza Rice qui a torpillé méthodiquement les efforts du président Chirac pour concevoir un statut de neutralité pour l’Ukraine, comme le raconte très bien l’ancien conseiller diplomatique et sherpa de Jacques Chirac, Maurice Gourdault-Montagne, dans son ouvrage Les autres ne pensent pas comme nous.

Modifié le 5 juin par Wallaby

[Ciders]

Un génie, non. Un excellent communicant, oui.

[Wallaby]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

Un génie, non. Un excellent communicant, oui.

C'est sûr que pour résoudre vraiment le problème il aurait été préférable d'avoir une diplomatie discrète plutôt que de mettre Poutine dans une position embarrassante.

[olivier lsb]

Il y a 4 heures, pascal a dit :

On pourrait te répondre que seuls les idiots ne changent pas d'avis ... or le Président Poutine est peut-être beaucoup de choses mais il n'est certainement pas idiot.

Cette interview que j'ai revue il y a peu est intéressante car elle insiste sur les notions de frontière et de différence "ethnique"  qui sont fort différentes des arguments avancés par la suite - rapprochement de l'UE et de L’Otan etc. Donc on reconnait les frontières d'un état, on énonce clairement qu'il n'y a aucun contentieux en cours ni aucune visée à venir ... en revanche on dénie à cet état le droit d'assumer sa souveraineté. En clair le schéma demeure un peu le même que celui de l'ex-URSS une forme (édulcorée certes mais bien présente) de sujétion.

On est bien d'accord sur tout cela, et j'ajouterais à l'attention de Wallaby, comme l'a indiqué Delbareth, qu'il en va de même pour Biden et ses déclarations passées. 

Alors oui Poutine évoque certainement les frontières de l'Ukraine dans cette interview, avec une notion somme toute assez soviétique du concept. Là où nous aurons tendance, coté occidentaux, à associer frontière avec souveraineté. Raison pour laquelle il faut toujours faire attention sur ce type documents audiovisuel, à bien les recontextualiser.  

En revanche, les traités signés par la Russie depuis 1991 sont sans équivoque sur la question: il n'est pas seulement question de confirmation des frontières, mais également du respect de la souveraineté de l'Ukraine (traité d'amitié Russo-Ukrainien et memorandum de Budapest entre autre). 

On peut changer d'avis et passer un tel revirement pour une marque d'intelligence politique: en Russie comme en occident ou ailleurs, ça se comprend et c'est l'histoire naturelle des jeux de pouvoir. Mais il y a toujours un coût politique pour un Etat à revenir sur sa signature, a fortiori quand le revirement est très récent. C'est la partie la plus dure à admettre coté Russe et la plus facilement "instrumentalisable" dans le cadre d'un discours victimisant et déresponsabilisé. 

Modifié le 5 juin par olivier lsb
orthographe & précision

[olivier lsb]

La pression s'accroit de plus en plus pour que les Européens, qui supportent les risques politiques à la saisie des actifs russes, laissent les US en profiter.

https://www.ft.com/content/8654c04d-3516-4d9c-829b-576d976654e9

https://x.com/NOELreports/status/1798255611521421331

[rendbo]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Alors oui Poutine évoque certainement les frontières de l'Ukraine dans cette interview, avec une notion somme toute assez soviétique du concept. Là où nous aurons tendance, coté occidentaux, à associer frontière avec souveraineté. Raison pour laquelle il faut toujours faire attention sur ce type documents audiovisuel, à bien les recontextualiser.  

le gros LOL qui se donne bonne conscience... Que ce soit durant la guerre froide (c'était le jeu) ou post guerre froide (nous avions les mains libres), nous n'avons respecté les concepts de frontières et de souverainetés que lorsque ça nous arrangeait. 

Nous on est les gentils, on ne fait pas comme ceux d'en face !

[Delbareth]

il y a 21 minutes, rendbo a dit :

le gros LOL qui se donne bonne conscience... Que ce soit durant la guerre froide (c'était le jeu) ou post guerre froide (nous avions les mains libres), nous n'avons respecté les concepts de frontières et de souverainetés que lorsque ça nous arrangeait. 

Nous on est les gentils, on ne fait pas comme ceux d'en face !

Peux-tu éclairer notre lanterne sur les territoires nouvellement acquis pour la France, les US, les UK... ?

L'irak est-il devenu un état américain ? ou la Lybie une région française ?

Dix ou vingt ans après, on leur impose quoi ? Nos lois ? notre langue ? nos impôts ?

Tu as raison c'est tout à fait comparable...

Edit : attend, j'ai oublié de demander si on a déporté leur population !

Modifié le 5 juin par Delbareth
ajout

[Alexis]

Il y a 17 heures, Manuel77 a dit :

Meloni reste dans le convoi : https://www.n-tv.de/politik/20-59-Grosse-Hoffnung-fuer-die-Ukraine-Italien-wird-wohl-wichtiges-SAMP-T-System-liefern--article24986947.html

+++ 20:59 Grand espoir pour l'Ukraine : l'Italie devrait fournir un système SAMP/T important +++

L'Italie va probablement envoyer un deuxième système de défense antiaérienne SAMP/T en Ukraine, selon une source proche du dossier. Ce système, également connu sous le nom de MAMBA, est une batterie franco-italienne capable de suivre des dizaines de cibles et d'en intercepter dix à la fois. Il s'agit du seul système fabriqué en Europe capable d'intercepter des missiles balistiques. La source, qui ne souhaite pas être nommée, confirme des informations de presse selon lesquelles l'Italie prépare l'envoi d'un système SAMP/T, qui est en service au Koweït mais qui devrait bientôt revenir en Italie. Elle ne mentionne toutefois pas de délai pour cette éventuelle livraison.

 

Tant mieux pour l'Ukraine, mais ça me fait un peu mal pour l'Italie 

J'avais retenu que Rome a acheté 5 systèmes SAMP, et Paris 8. Rome ne conserverait donc plus que 3 systèmes  ?

Je ne pense pas qu'il serait bon que la France donne un seul de ses SAMP, dont 4 servent à protéger des bases aériennes et 4 sont en réserve pour protéger un éventuel déploiement de l'armée de Terre à l'étranger. Et ces capacités sont indispensables. La France en ce domaine comme en d'autres a fait l'erreur de n'acheter que le strict minimum (à l'origine, 10 étaient prévus), nous sommes du coup il me semble coincés 

J'en ai d'autant plus d'étonnement devant cette décision italienne... Je sais bien que les États Unis sont puissants, mais tout de même !

 

L'erreur à mon sens c'est de ne pas avoir commandé au plus tard l'année dernière une demi-douzaine de SAMP supplémentaires, entre France et Italie, à destination de l'Ukraine. D'ailleurs cette erreur est prolongée  ...

[Delbareth]

il y a 44 minutes, Alexis a dit :

La France en ce domaine comme en d'autres a fait l'erreur de n'acheter que le strict minimum (à l'origine, 10 étaient prévus), nous sommes du coup il me semble coincés

Dixit wiki :

Alors qu’il était prévu douze systèmes et 575 munitions, la commande actualisée après la loi de programmation militaire de 2013 la réduit à dix systèmes, et 200 munitions Aster 30. Le premier système a été livré en 2007 et le dernier en décembre 2015 et le nombre d'EDSA est alors de 4. En 2018, 8 unités sont en service par paire aux bases aériennes de Mont-de-Marsan, Avord, Saint-Dizier et Istres.

Ah oui effectivement, belle claque dans la commande !

[Wallaby]

https://responsiblestatecraft.org/ukraine-russia-nuclear-radars/ (5 juin 2024)

La destruction des radars nucléaires russes est la chose la plus stupide que l'Ukraine puisse faire.

Theodore A. Postol est professeur émérite de science, de technologie et de politique de sécurité nationale au MIT. Il a également enseigné à Princeton et à Stanford, et a été conseiller auprès du chef des opérations navales, où il a évalué les plans de guerre nucléaire tactique et stratégique des États-Unis, les plans de guerre anti-sous-marine stratégique des États-Unis, les défenses antimissiles russes et américaines, ainsi que les systèmes de missiles balistiques à lanceur sous-marin Trident I et Trident II.

Modifié le 5 juin par Wallaby

[Ciders]

Il y a 3 heures, Wallaby a dit :

C'est sûr que pour résoudre vraiment le problème il aurait été préférable d'avoir une diplomatie discrète plutôt que de mettre Poutine dans une position embarrassante.

Pauvre Vladimir, entouré de traitres, d'espions et de bellicistes.

Il y a 2 heures, Delbareth a dit :

Peux-tu éclairer notre lanterne sur les territoires nouvellement acquis pour la France, les US, les UK... ?

L'est de l'Europe j'imagine. Ces traitres qui ont abandonné la Russie en 1989, 1990 et 1991.

[Alexis]

Les médias français bruissent de rumeurs comme quoi le président annoncerait demain l'envoi d'instructeurs militaires français en Ukraine. Selon les rumeurs il pourrait s'agir d'une coalition, la France n'étant pas seule à envoyer des militaires en Ukraine - même si elle aurait sans doute une grande part voire une part majoritaire, le seul autre pays européen d'une certaine taille qui semble prêt à prendre une décision semblable étant la Pologne

Attendons de voir si la rumeur est confirmée

Si c'est le cas, la réaction de la Russie sera à regarder, je ne parle pas des déclarations mais des actions. Moscou a déjà communiqué qu'il n'hésiterait pas le cas échéant à bombarder des instructeurs français

«Le fait est que les instructeurs impliqués dans la formation des militaires du régime ukrainien ne bénéficient d'aucune immunité, qu'ils soient français ou non. Et dans ce cas, nous poursuivons l'opération militaire spéciale en conséquence. avec les buts et objectifs formulés par le commandant en chef suprême", a déclaré mardi Peskov aux journalistes.

C'est ainsi qu'il a répondu à la question de savoir s'il était vrai que, comme l'écrivent les médias occidentaux, le président de la Fédération de Russie pourrait ordonner une frappe contre les instructeurs français en Ukraine

A mon avis, si Macron ordonne réellement cela, il y a du point de vue de la Russie à la fois

- Des arguments pour faire l'effort de ne pas frapper là où des militaires français pourraient être présents,

- Des arguments pour ne s'en soucier ni dans un sens ni dans l'autre,

- Et des arguments pour faire l'effort de chercher où ils sont afin de les tuer

Je ne sais pas ce que Poutine choisirait - je pense que personne ne peut le savoir. Evidemment, alors que la décision française n'est pas encore annoncée, c'est la version "Nous frapperons" qui est publiée, afin s'il était possible de faire renoncer Macron. Si le président confirme, alors il est possible que Poutine choisisse la réaction la plus modérée. Il est possible aussi que non

... Cela pose donc la question de ce que serait la réaction de Paris si Moscou frappait ?

Si le président annonce demain un tel déploiement, je n'ai pas de doute que la réaction dans ce cas aura été déjà évaluée et soupesée. On ne s'engage pas dans une direction sans évaluer comment on réagirait aux différentes éventualités possibles. Evidemment, Paris ne va pas dire à l'avance ce qu'il ferait. Mais on s'en sera déjà fait une idée assez précise

 

Dans un tel scénario, disons par exemple déploiement sur place dans les semaines qui viennent, et un mois ou trois mois plus tard on apprend qu'un bombardement russe a tué 10 soldats français et 10 soldats polonais, quels seraient les choix pour la France ?

1. Retrait de la mission de formation. Comme les Américains à Mogadiscio en 1993 après Black Hawk Down. Evidemment, ce serait l'aveu ouvert que la décision était une erreur, et plus que difficile à assumer publiquement. Extrêmement difficile même, car les Américains ont accepté de renoncer à une action militaire en Somalie dont l'enjeu était très faible pour eux, tandis que la France estime l'enjeu ukrainien élevé

2. Continuation de la mission, posture "même pas mal", avec simplement de meilleures précautions de dissimulation. Ce qui est plus facile à écrire qu'à faire. S'agissant d'une mission de formation impliquant par nature des milliers de personnes, avec toutes les occasions d'espionnage, ça ressemble un peu à une mission impossible

3. Renforcement de la mission, avec effort sur la protection antiaérienne et antimissile. Peut-être un SAMP, sans doute des Mistral. Nous n'avons malheureusement pas grand chose entre les deux, mais peut-être les Polonais contribueraient-ils une batterie Mala Narew ? Dans l'hypothèse bien sûr où Varsovie participerait à la mission

4. Renforcement de la mission comme 3., plus une riposte contre les forces russes en Ukraine. Un raid à plusieurs Rafale, lancés depuis le territoire métropolitain et/ou depuis le CdG en Méditerranée (qui s'est d'ailleurs entraîné il y a quelques jours exactement pour cela), pour frapper un centre de commandement / nœud logistique ou autre cible du dispositif russe en Ukraine

Pour la première fois, des avions de combat français Rafale Marine ont volé de la mer Ionienne à la mer Baltique - un vol de six heures et de 4 000 kilomètres à travers l'Europe. Au-dessus de la Pologne, ils ont été ravitaillés en vol par un avion ravitailleur français

5. Renforcement de la mission comme 3., plus une riposte contre une cible militaire en Russie. Dans la région de Rostov par exemple, ou ailleurs. C'est possible, mais la conséquence pourrait être une riposte russe sur le territoire français, au moyen de missiles de croisière lancés par des Tu-22M3 ou Tu-160 volant loin des côtes françaises, une telle riposte sur le territoire russe à une frappe russe qui aurait eu lieu sur le territoire ukrainien serait de nature escalatoire

J'ai tenté d'être exhaustif, mais je ne crois ni au 1. ni au 5. Je ne crois guère non plus au 2., car il serait difficile d'assumer continuer à déployer des militaires sans leur assurer une protection alors qu'on aurait subi des pertes

==>Donc je favoriserais les 2 scénarios restants, c'est-à-dire renforcement antiaérien et antimissile français ou franco-polonais autour du centre de formation. Avec ou sans raid de représailles contre les forces russes en Ukraine, et la "démonstration" réalisée par les Rafale M il y a quelques jours avait clairement valeur d'avertissement

[olivier lsb]

il y a 14 minutes, Alexis a dit :

Les médias français bruissent de rumeurs comme quoi le président annoncerait demain l'envoi d'instructeurs militaires français en Ukraine. Selon les rumeurs il pourrait s'agir d'une coalition, la France n'étant pas seule à envoyer des militaires en Ukraine - même si elle aurait sans doute une grande part voire une part majoritaire, le seul autre pays européen d'une certaine taille qui semble prêt à prendre une décision semblable étant la Pologne

Attendons de voir si la rumeur est confirmée

Si c'est le cas, la réaction de la Russie sera à regarder, je ne parle pas des déclarations mais des actions. Moscou a déjà communiqué qu'il n'hésiterait pas le cas échéant à bombarder des instructeurs français

«Le fait est que les instructeurs impliqués dans la formation des militaires du régime ukrainien ne bénéficient d'aucune immunité, qu'ils soient français ou non. Et dans ce cas, nous poursuivons l'opération militaire spéciale en conséquence. avec les buts et objectifs formulés par le commandant en chef suprême", a déclaré mardi Peskov aux journalistes.

C'est ainsi qu'il a répondu à la question de savoir s'il était vrai que, comme l'écrivent les médias occidentaux, le président de la Fédération de Russie pourrait ordonner une frappe contre les instructeurs français en Ukraine

A mon avis, si Macron ordonne réellement cela, il y a du point de vue de la Russie à la fois

- Des arguments pour faire l'effort de ne pas frapper là où des militaires français pourraient être présents,

- Des arguments pour ne s'en soucier ni dans un sens ni dans l'autre,

- Et des arguments pour faire l'effort de chercher où ils sont afin de les tuer

Je ne sais pas ce que Poutine choisirait - je pense que personne ne peut le savoir. Evidemment, alors que la décision française n'est pas encore annoncée, c'est la version "Nous frapperons" qui est publiée, afin s'il était possible de faire renoncer Macron. Si le président confirme, alors il est possible que Poutine choisisse la réaction la plus modérée. Il est possible aussi que non

... Cela pose donc la question de ce que serait la réaction de Paris si Moscou frappait ?

Si le président annonce demain un tel déploiement, je n'ai pas de doute que la réaction dans ce cas aura été déjà évaluée et soupesée. On ne s'engage pas dans une direction sans évaluer comment on réagirait aux différentes éventualités possibles. Evidemment, Paris ne va pas dire à l'avance ce qu'il ferait. Mais on s'en sera déjà fait une idée assez précise

 

Dans un tel scénario, disons par exemple déploiement sur place dans les semaines qui viennent, et un mois ou trois mois plus tard on apprend qu'un bombardement russe a tué 10 soldats français et 10 soldats polonais, quels seraient les choix pour la France ?

1. Retrait de la mission de formation. Comme les Américains à Mogadiscio en 1993 après Black Hawk Down. Evidemment, ce serait l'aveu ouvert que la décision était une erreur, et plus que difficile à assumer publiquement. Extrêmement difficile même, car les Américains ont accepté de renoncer à une action militaire en Somalie dont l'enjeu était très faible pour eux, tandis que la France estime l'enjeu ukrainien élevé

2. Continuation de la mission, posture "même pas mal", avec simplement de meilleures précautions de dissimulation. Ce qui est plus facile à écrire qu'à faire. S'agissant d'une mission de formation impliquant par nature des milliers de personnes, avec toutes les occasions d'espionnage, ça ressemble un peu à une mission impossible

3. Renforcement de la mission, avec effort sur la protection antiaérienne et antimissile. Peut-être un SAMP, sans doute des Mistral. Nous n'avons malheureusement pas grand chose entre les deux, mais peut-être les Polonais contribueraient-ils une batterie Mala Narew ? Dans l'hypothèse bien sûr où Varsovie participerait à la mission

4. Renforcement de la mission comme 3., plus une riposte contre les forces russes en Ukraine. Un raid à plusieurs Rafale, lancés depuis le territoire métropolitain et/ou depuis le CdG en Méditerranée (qui s'est d'ailleurs entraîné il y a quelques jours exactement pour cela), pour frapper un centre de commandement / nœud logistique ou autre cible du dispositif russe en Ukraine

Pour la première fois, des avions de combat français Rafale Marine ont volé de la mer Ionienne à la mer Baltique - un vol de six heures et de 4 000 kilomètres à travers l'Europe. Au-dessus de la Pologne, ils ont été ravitaillés en vol par un avion ravitailleur français

5. Renforcement de la mission comme 3., plus une riposte contre une cible militaire en Russie. Dans la région de Rostov par exemple, ou ailleurs. C'est possible, mais la conséquence pourrait être une riposte russe sur le territoire français, au moyen de missiles de croisière lancés par des Tu-22M3 ou Tu-160 volant loin des côtes françaises, une telle riposte sur le territoire russe à une frappe russe qui aurait eu lieu sur le territoire ukrainien serait de nature escalatoire

J'ai tenté d'être exhaustif, mais je ne crois ni au 1. ni au 5. Je ne crois guère non plus au 2., car il serait difficile d'assumer continuer à déployer des militaires sans leur assurer une protection alors qu'on aurait subi des pertes

==>Donc je favoriserais les 2 scénarios restants, c'est-à-dire renforcement antiaérien et antimissile français ou franco-polonais autour du centre de formation. Avec ou sans raid de représailles contre les forces russes en Ukraine, et la "démonstration" réalisée par les Rafale M il y a quelques jours avait clairement valeur d'avertissement

Sur ce sujet, encore un excellent billet de Goya.

https://lavoiedelepee.blogspot.com/2024/06/les-legions-dangereuses-de-lenvoi-de.html

En résumé, alors qu’on commémore le 80e anniversaire du débarquement du 6 juin 1944, l’engagement désormais assumé et amplifié de conseillers français et autres européens en Ukraine est en regard une opération militaire minuscule. Cela va un peu aider l’effort de guerre ukrainien au prix de risques humains indéniables mais très inférieurs à tout ce que l’on a pratiqué jusqu’à présent pour des causes moins évidentes. L’essentiel n’est cependant pas là. L’essentiel est d’accepter enfin de surmonter la peur de la Russie qui a imprégné, outre quelques connivences idéologiques ou financières, la vie politique européenne. C’est bien la Russie qui a nous déclaré très clairement la confrontation il y a des années et il est temps enfin d’accepter ce combat sous la guerre, afin justement d’éviter d’avoir à le faire dans la guerre. On aurait pu y penser avant. Cela aurait peut-être évité l’invasion de l’Ukraine d’avoir été un peu plus solide et ferme avant, mais l’évolution européenne dans ce sens est considérable et mérite d’être saluée.

[Delbareth]

il y a 15 minutes, Alexis a dit :

Les médias français bruissent de rumeurs comme quoi le président annoncerait demain l'envoi d'instructeurs militaires français en Ukraine. Selon les rumeurs il pourrait s'agir d'une coalition, la France n'étant pas seule à envoyer des militaires en Ukraine - même si elle aurait sans doute une grande part voire une part majoritaire, le seul autre pays européen d'une certaine taille qui semble prêt à prendre une décision semblable étant la Pologne

Attendons de voir si la rumeur est confirmée

Si c'est le cas, la réaction de la Russie sera à regarder, je ne parle pas des déclarations mais des actions. Moscou a déjà communiqué qu'il n'hésiterait pas le cas échéant à bombarder des instructeurs français

«Le fait est que les instructeurs impliqués dans la formation des militaires du régime ukrainien ne bénéficient d'aucune immunité, qu'ils soient français ou non. Et dans ce cas, nous poursuivons l'opération militaire spéciale en conséquence. avec les buts et objectifs formulés par le commandant en chef suprême", a déclaré mardi Peskov aux journalistes.

C'est ainsi qu'il a répondu à la question de savoir s'il était vrai que, comme l'écrivent les médias occidentaux, le président de la Fédération de Russie pourrait ordonner une frappe contre les instructeurs français en Ukraine

A mon avis, si Macron ordonne réellement cela, il y a du point de vue de la Russie à la fois

- Des arguments pour faire l'effort de ne pas frapper là où des militaires français pourraient être présents,

- Des arguments pour ne s'en soucier ni dans un sens ni dans l'autre,

- Et des arguments pour faire l'effort de chercher où ils sont afin de les tuer

Je ne sais pas ce que Poutine choisirait - je pense que personne ne peut le savoir. Evidemment, alors que la décision française n'est pas encore annoncée, c'est la version "Nous frapperons" qui est publiée, afin s'il était possible de faire renoncer Macron. Si le président confirme, alors il est possible que Poutine choisisse la réaction la plus modérée. Il est possible aussi que non

... Cela pose donc la question de ce que serait la réaction de Paris si Moscou frappait ?

Si le président annonce demain un tel déploiement, je n'ai pas de doute que la réaction dans ce cas aura été déjà évaluée et soupesée. On ne s'engage pas dans une direction sans évaluer comment on réagirait aux différentes éventualités possibles. Evidemment, Paris ne va pas dire à l'avance ce qu'il ferait. Mais on s'en sera déjà fait une idée assez précise

 

Dans un tel scénario, disons par exemple déploiement sur place dans les semaines qui viennent, et un mois ou trois mois plus tard on apprend qu'un bombardement russe a tué 10 soldats français et 10 soldats polonais, quels seraient les choix pour la France ?

1. Retrait de la mission de formation. Comme les Américains à Mogadiscio en 1993 après Black Hawk Down. Evidemment, ce serait l'aveu ouvert que la décision était une erreur, et plus que difficile à assumer publiquement. Extrêmement difficile même, car les Américains ont accepté de renoncer à une action militaire en Somalie dont l'enjeu était très faible pour eux, tandis que la France estime l'enjeu ukrainien élevé

2. Continuation de la mission, posture "même pas mal", avec simplement de meilleures précautions de dissimulation. Ce qui est plus facile à écrire qu'à faire. S'agissant d'une mission de formation impliquant par nature des milliers de personnes, avec toutes les occasions d'espionnage, ça ressemble un peu à une mission impossible

3. Renforcement de la mission, avec effort sur la protection antiaérienne et antimissile. Peut-être un SAMP, sans doute des Mistral. Nous n'avons malheureusement pas grand chose entre les deux, mais peut-être les Polonais contribueraient-ils une batterie Mala Narew ? Dans l'hypothèse bien sûr où Varsovie participerait à la mission

4. Renforcement de la mission comme 3., plus une riposte contre les forces russes en Ukraine. Un raid à plusieurs Rafale, lancés depuis le territoire métropolitain et/ou depuis le CdG en Méditerranée (qui s'est d'ailleurs entraîné il y a quelques jours exactement pour cela), pour frapper un centre de commandement / nœud logistique ou autre cible du dispositif russe en Ukraine

Pour la première fois, des avions de combat français Rafale Marine ont volé de la mer Ionienne à la mer Baltique - un vol de six heures et de 4 000 kilomètres à travers l'Europe. Au-dessus de la Pologne, ils ont été ravitaillés en vol par un avion ravitailleur français

5. Renforcement de la mission comme 3., plus une riposte contre une cible militaire en Russie. Dans la région de Rostov par exemple, ou ailleurs. C'est possible, mais la conséquence pourrait être une riposte russe sur le territoire français, au moyen de missiles de croisière lancés par des Tu-22M3 ou Tu-160 volant loin des côtes françaises, une telle riposte sur le territoire russe à une frappe russe qui aurait eu lieu sur le territoire ukrainien serait de nature escalatoire

J'ai tenté d'être exhaustif, mais je ne crois ni au 1. ni au 5. Je ne crois guère non plus au 2., car il serait difficile d'assumer continuer à déployer des militaires sans leur assurer une protection alors qu'on aurait subi des pertes

==>Donc je favoriserais les 2 scénarios restants, c'est-à-dire renforcement antiaérien et antimissile français ou franco-polonais autour du centre de formation. Avec ou sans raid de représailles contre les forces russes en Ukraine, et la "démonstration" réalisée par les Rafale M il y a quelques jours avait clairement valeur d'avertissement

À mon avis dans le scénario que tu décris, on partirait plutôt sur un scénario 2 : on prend note des pertes, on rend hommage, "La guerre c'est dur", tout ça, et on continue.

Le 3 ne serait que dans le cas où les pertes sont continues malgré les tentatives de les minimiser.

Quant au 4 et 5 c'est pas du tout dans la ligne de prudence affichée, même par la France si belliciste.

[jean-françois]

LA 4e option, c'est une attaque claire, donc une entrée en guerre contre la Russie. Je doute que Macron soit prêt à cela.

Ate avait une vidéo sur le sujet il y a de cela quelques semaines et il me semble bien qu'il disait que la Russie avait tout intérêt à attaquer les instructeurs.

Dans tous les cas, cette décision est mettre ces militaires et la France dans une situation merdique

[MrSpirou]

Si la Russie attaque des troupes françaises non-combattantes avec sa logique de cobelligérance, alors la France pourrait riposter sur les Biélorusses.

Les Russes seraient dans l'obligation de soutenir leur allié et ils ne pourraient plus aussi facilement lancer d'offensive sur kiev.

[Fanch]

il y a 4 minutes, MrSpirou a dit :

Si la Russie attaque des troupes françaises non-combattantes avec sa logique de cobelligérance, alors la France pourrait riposter sur les Biélorusses.

Si la Russie attaque un centre d'entraînement UKR en UKR alors que pas des chances des instructeurs FR sont présents ; je ne vois pas pourquoi nous nous en prendrions à la Biélorussie.

[Ciders]

il y a 2 minutes, Fanch a dit :

Si la Russie attaque un centre d'entraînement UKR en UKR alors que pas des chances des instructeurs FR sont présents ; je ne vois pas pourquoi nous nous en prendrions à la Biélorussie.

En revanche, des instructeurs russes en Afrique, ce n'est pas ça qui manque. Je dis ça, dans le cadre d'une option 2+ "on fait le dos rond et on envoie un message par dessous la table'.

[MrSpirou]

il y a 11 minutes, Fanch a dit :

Si la Russie attaque un centre d'entraînement UKR en UKR alors que pas des chances des instructeurs FR sont présents ; je ne vois pas pourquoi nous nous en prendrions à la Biélorussie.

J'imaginais ce scénario comme une forme de riposte à une attaque délibérée contre les militaires français en Ukraine clairement assumée comme telle par la Russie.

Bien qu'on en parle peu, la Biélorussie est une vraie épine dans le pied de l'Ukraine.

Modifié le 5 juin par MrSpirou

[Poivre62]

On ne peut pas tout simplement entrainer les Uk en Pologne (si ce pays veut bien, ce que je suppose être le cas) au lieu de prendre des risques en le faisant en Ukraine? 

Amener les Uk ne doit pas être très couteux. D'autant que je suppose que les centres d'entrainement Uk sont plutôt à l'ouest du pays et que ça ne ferait dans ce cas que quelques dizaines de km en plus.  

Symboliquement ok ça a du poids mais pour le reste?

[GOUPIL]

il y a 10 minutes, MrSpirou a dit :

J'imaginais ce scénario comme une forme de riposte à une attaque délibérée contre les militaires français en Ukraine clairement assumée comme telle par la Russie.

Bien qu'on en parle peu, la Biélorussie est une vraie épine dans le pied de l'Ukraine.

La Moldavie pourrait alors voir entrer des troupes françaises - et régler son affaire à la Transnistrie au moindre faux pas.

[Clairon]

Scénario assez débile sorti de mon esprit mal tourné : les russes lancent tous leurs missiles et drones dispos pour essayer de mettre hors de combat quelques dizaines de conseillers français, résultat : l'infrastructure énérgétique de l'Ukraine est épargnée et les stocks de missiles russes au plus bas ....

Clairon 

[Ciders]

à l’instant, Clairon a dit :

Scénario assez débile sorti de mon esprit mal tourné : les russes lancent tous leurs missiles et drones dispos pour essayer de mettre hors de combat quelques dizaines de conseillers français, résultat : l'infrastructure énérgétique de l'Ukraine est épargnée et les stocks de missiles russes au plus bas ....

Clairon 

Engager dix ou quinze missiles par instructeur, ça ferait cher quand même. Alors qu'envoyer du paté Henaff frelaté en laboratoire, ça serait plus efficace.

[Yorys]

Il y a 6 heures, Delbareth a dit :

Je ne crois pas qu'Olivier critiquait un changement d'avis. Je pense que c'était surtout un sarcasme en réponse à Wallaby qui nous casse les bonbons sur les périls mortels dans lequel se trouvait la Russie à cause de l'extension de la méchante OTAN.

Le problème c'est que ce qui est crucial ce n'est ni ce que tu penses, ni ce que pense Wallaby, ni ce que je peux penser sur un éventuel "danger" que représente l'OTAN ou une éventuelle adhésion de l'Ukraine à l'OTAN pour la Russie, mais ce qu'en pensent les russes et en particulier VP... en tout cas, si on en croit Biden, ce dernier point est désormais un problème réglé (et cela ressemble en plus à une fin de non recevoir envoyée à Zelenski) !

 

 

Modifié le 5 juin par Yorys

[rogue0]

il y a une heure, Alexis a dit :

Les médias français bruissent de rumeurs comme quoi le président annoncerait demain l'envoi d'instructeurs militaires français en Ukraine. Selon les rumeurs il pourrait s'agir d'une coalition, la France n'étant pas seule à envoyer des militaires en Ukraine - même si elle aurait sans doute une grande part voire une part majoritaire, le seul autre pays européen d'une certaine taille qui semble prêt à prendre une décision semblable étant la Pologne

Attendons de voir si la rumeur est confirmée

Si c'est le cas, la réaction de la Russie sera à regarder, je ne parle pas des déclarations mais des actions. Moscou a déjà communiqué qu'il n'hésiterait pas le cas échéant à bombarder des instructeurs français

«Le fait est que les instructeurs impliqués dans la formation des militaires du régime ukrainien ne bénéficient d'aucune immunité, qu'ils soient français ou non. Et dans ce cas, nous poursuivons l'opération militaire spéciale en conséquence. avec les buts et objectifs formulés par le commandant en chef suprême", a déclaré mardi Peskov aux journalistes.

C'est ainsi qu'il a répondu à la question de savoir s'il était vrai que, comme l'écrivent les médias occidentaux, le président de la Fédération de Russie pourrait ordonner une frappe contre les instructeurs français en Ukraine

A mon avis, si Macron ordonne réellement cela, il y a du point de vue de la Russie à la fois

- Des arguments pour faire l'effort de ne pas frapper là où des militaires français pourraient être présents,

- Des arguments pour ne s'en soucier ni dans un sens ni dans l'autre,

- Et des arguments pour faire l'effort de chercher où ils sont afin de les tuer

Je ne sais pas ce que Poutine choisirait - je pense que personne ne peut le savoir. Evidemment, alors que la décision française n'est pas encore annoncée, c'est la version "Nous frapperons" qui est publiée, afin s'il était possible de faire renoncer Macron. Si le président confirme, alors il est possible que Poutine choisisse la réaction la plus modérée. Il est possible aussi que non

... Cela pose donc la question de ce que serait la réaction de Paris si Moscou frappait ?

Si le président annonce demain un tel déploiement, je n'ai pas de doute que la réaction dans ce cas aura été déjà évaluée et soupesée. On ne s'engage pas dans une direction sans évaluer comment on réagirait aux différentes éventualités possibles. Evidemment, Paris ne va pas dire à l'avance ce qu'il ferait. Mais on s'en sera déjà fait une idée assez précise

 

Dans un tel scénario, disons par exemple déploiement sur place dans les semaines qui viennent, et un mois ou trois mois plus tard on apprend qu'un bombardement russe a tué 10 soldats français et 10 soldats polonais, quels seraient les choix pour la France ?

1. Retrait de la mission de formation. Comme les Américains à Mogadiscio en 1993 après Black Hawk Down. Evidemment, ce serait l'aveu ouvert que la décision était une erreur, et plus que difficile à assumer publiquement. Extrêmement difficile même, car les Américains ont accepté de renoncer à une action militaire en Somalie dont l'enjeu était très faible pour eux, tandis que la France estime l'enjeu ukrainien élevé

2. Continuation de la mission, posture "même pas mal", avec simplement de meilleures précautions de dissimulation. Ce qui est plus facile à écrire qu'à faire. S'agissant d'une mission de formation impliquant par nature des milliers de personnes, avec toutes les occasions d'espionnage, ça ressemble un peu à une mission impossible

3. Renforcement de la mission, avec effort sur la protection antiaérienne et antimissile. Peut-être un SAMP, sans doute des Mistral. Nous n'avons malheureusement pas grand chose entre les deux, mais peut-être les Polonais contribueraient-ils une batterie Mala Narew ? Dans l'hypothèse bien sûr où Varsovie participerait à la mission

4. Renforcement de la mission comme 3., plus une riposte contre les forces russes en Ukraine. Un raid à plusieurs Rafale, lancés depuis le territoire métropolitain et/ou depuis le CdG en Méditerranée (qui s'est d'ailleurs entraîné il y a quelques jours exactement pour cela), pour frapper un centre de commandement / nœud logistique ou autre cible du dispositif russe en Ukraine

Pour la première fois, des avions de combat français Rafale Marine ont volé de la mer Ionienne à la mer Baltique - un vol de six heures et de 4 000 kilomètres à travers l'Europe. Au-dessus de la Pologne, ils ont été ravitaillés en vol par un avion ravitailleur français

5. Renforcement de la mission comme 3., plus une riposte contre une cible militaire en Russie. Dans la région de Rostov par exemple, ou ailleurs. C'est possible, mais la conséquence pourrait être une riposte russe sur le territoire français, au moyen de missiles de croisière lancés par des Tu-22M3 ou Tu-160 volant loin des côtes françaises, une telle riposte sur le territoire russe à une frappe russe qui aurait eu lieu sur le territoire ukrainien serait de nature escalatoire

J'ai tenté d'être exhaustif, mais je ne crois ni au 1. ni au 5. Je ne crois guère non plus au 2., car il serait difficile d'assumer continuer à déployer des militaires sans leur assurer une protection alors qu'on aurait subi des pertes

==>Donc je favoriserais les 2 scénarios restants, c'est-à-dire renforcement antiaérien et antimissile français ou franco-polonais autour du centre de formation. Avec ou sans raid de représailles contre les forces russes en Ukraine, et la "démonstration" réalisée par les Rafale M il y a quelques jours avait clairement valeur d'avertissement

Merci pour cette réflexion.

Cependant, ce sujet me semble bien plus stratégique que tactique, et aurait plus sa place dans l'autre fil des considérations stratégiques à mon sens.
RDV là-bas.

EDIT: je n'avais pas vu que l'autre fil était fermé.
J'avais décroché des sujets Ukraine, suite à la multiplication d'échanges disons "peu constructifs".
C'est dommage.

Modifié le 5 juin par rogue0