Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Vince88370]

Là par contre ça doit faire mal pour les Russes.  Difficile de dire si les dégâts sont importants

On notera également la présence du cage autour de l'avion 

https://x.com/TheDeadDistrict/status/1799692836570558584

[gianks]

https://vk.com/video-219162595_456239507

Ces images semblent reproposer les origines des batailles aériennes.
Il semble que la personne assise dans le siège de l'instructeur se prépare à tirer avec un fusil sur le drone russe intercepté.

La grande différence par rapport aux premiers combats aériens est que le drone n'aurait aucun problème moral à se suicider pour abattre l'avion adverse.

Modifié le 9 juin par gianks

[Fred974]

il y a 5 minutes, gianks a dit :

https://vk.com/video-219162595_456239507

Ces images semblent reproposer les origines des batailles aériennes.
Il semble que la personne assise dans le siège de l'instructeur se prépare à tirer avec un fusil sur le drone russe intercepté.

La grande différence par rapport aux premiers combats aériens est que le drone n'aurait aucun problème moral à se suicider pour abattre l'avion adverse.

Les avantages de ce type de combat, c'est que la formation du duo pilote-tireur peut être rapide, tout comme se procurer l'avion, à condition de rester très loin du front. Un rappel des spitfires chassant les V1 durant la 2GM. 

De l'autre côté,  les russes pourraient en faire autant pour protéger leurs arrières. 

[Ciders]

il y a 25 minutes, Fred974 a dit :

Les avantages de ce type de combat, c'est que la formation du duo pilote-tireur peut être rapide, tout comme se procurer l'avion, à condition de rester très loin du front. Un rappel des spitfires chassant les V1 durant la 2GM. 

De l'autre côté,  les russes pourraient en faire autant pour protéger leurs arrières. 

Les Russes pourraient aussi mais ils ont un problème : les zones à couvrir sont très larges. Il leur faudrait donc faire des choix et surtout renforcer leur couverture radar pour attraper les gros drones qui passent encore régulièrement les filets.

Peut-être en revenir à la solution soviétique de la fin des années 1980 et disperser de petites unités de Mi-24 pour traquer ces cibles basse altitude/faible vitesse ?

---

Pour le Su-57, j'ai du mal à distinguer quelque chose. Attendons un peu.

[herciv]

il y a 46 minutes, gianks a dit :

https://vk.com/video-219162595_456239507

Ces images semblent reproposer les origines des batailles aériennes.
Il semble que la personne assise dans le siège de l'instructeur se prépare à tirer avec un fusil sur le drone russe intercepté.

La grande différence par rapport aux premiers combats aériens est que le drone n'aurait aucun problème moral à se suicider pour abattre l'avion adverse.

Pour le coup je pense qu'un hélicoptère de combat serait plus adapté

[nemo]

Il y a 9 heures, CortoMaltese a dit :

Stocks francais, confirmé par Lecornu. À priori ce seront les 2000-5 de l'escadron 1/2 Cigogne. Le 3/11 Corse (seul autre escadron à en posséder) garde les siens pour le moment. 

Merci. J'ai lu qu'ils étaient destiné à la protection de la mer du nord. Des patrouilles maritimes? 

[nemo]

il y a 13 minutes, herciv a dit :

Pour le coup je pense qu'un hélicoptère de combat serait plus adapté

Clairement. Peut être peut on aussi imaginer un radar adapter à ce type de cible embarquer sur hélico.

Pardon pour le double poste.

 

Modifié le 9 juin par nemo

[Banzinou]

Fighterbomber confirme

[Rivelo]

3 hours ago, john74 said:

Merci !! Sur la partie Kharkov, il semble que les Ukrainiens engagent des moyens substantiels dans plusieurs contre-attaques. Sait-on s'ils semblent en mesure de repousser les Russes dans leurs frontières ? J'imagine que c'est leur objectif.

Cela semble être la partie du front où ils ont quelques bonnes nouvelles à communiquer. L'offensive russe s'est essoufflée sans avoir sécurisé des lignes faciles à défendre. Les Ukrainiens tapent tout ce qu'ils peuvent avec artillerie/drone FPV/bombes guidées. Les Russes semblent bombarder avec de bombes guidées et infiltrer beaucoup d'infanterie pour tenir la bande de 9km qu'ils ont conquis. Beaucoup de combat urbains à Vovchank. Les lignes bougent un peu mais on parle de quartiers ou de centaines de mètres, d'une ligne d'arbre à la suivante.

Je me demande quelle est le niveau de préparation / expérience des troupes russes engagées sur ce front.

Modifié le 9 juin par Rivelo

[Yorys]

il y a une heure, Rivelo a dit :

Cela semble être la partie du front où ils ont quelques bonnes nouvelles à communiquer. L'offensive russe s'est essoufflée sans avoir sécurisé des lignes faciles à défendre. Les Ukrainiens tapent tout ce qu'ils peuvent avec artillerie/drone FPV/bombes guidées. Les Russes semblent bombarder avec de bombes guidées et infiltrer beaucoup d'infanterie pour tenir la bande de 9km qu'ils ont conquis. Beaucoup de combat urbains à Vovchank. Les lignes bougent un peu mais on parle de quartiers ou de centaines de mètres, d'une ligne d'arbre à la suivante.

Je me demande quelle est le niveau de préparation / expérience des troupes russes engagées sur ce front.

Si les russes voulaient y fixer des troupes ukrainiennes et protéger la frontière, en tout cas c'est réussi... parfois il faut peut être (aussi) écouter ce que dit Poutine...

 

[Delbareth]

il y a 26 minutes, Yorys a dit :

Si les russes voulaient y fixer des troupes ukrainiennes et protéger la frontière, en tout cas c'est réussi... parfois il faut peut être (aussi) écouter ce que dit Poutine...

 

Tout comme une horloge cassée, un menteur pathologique aussi peut parfois dire la vérité !

[leclercs]

Une fois sur douze

[olivier lsb]

il y a 36 minutes, Banzinou a dit :

Fighterbomber confirme

C'est vrai que cette absence de hangar, deux ans après les premières attaques sur aérodromes, ne cessera d'étonner. On ne parle pas de construire de grosses structures pour parer des munitions A/S, mais juste un écran pour masquer les prises de vues par satellite. 

[Pol]

il y a 25 minutes, Yorys a dit :

Si les russes voulaient y fixer des troupes ukrainiennes et protéger la frontière, en tout cas c'est réussi... parfois il faut peut être (aussi) écouter ce que dit Poutine...

 

Mais oui forcément, tout ce que font les russes c'est toujours savamment calculé et n'est que de la réussite.

Moi je dirai qu'en réalité, les ukrainiens en faisant des incursions terrestres dans la région de Belgorod ont cherché à attirer les troupes russes, puis les ont poussés à venir dans un piège afin de pouvoir les fixer à cet endroit pour créer une forte attrition.

Comme quoi, avec des mots, il est toujours facile de modeler une réalité à son envie...

 

Les russes ont cherché à ouvrir un nouveau front dans une partie du ventre mou du dispositif ukrainien, ils ont été arrêtés. Cette excursion s'est préparé sans doute depuis des mois et qu'elle ne va pas débloquer ou affaiblir d'autres parties du front. Dans le même temps les ukrainiens vont recevoir armes et munitions dans de bien plus grandes proportions que ces derniers mois ou les russes avaient un temps propice pour une phase offensive.

Ceux qui me disent que pour la région de Kharkiv, les russes ne voulaient rien de plus que ramener des ukrainiens, sont dans le déni. Le déni de mettre en avant une capacité ukrainienne à mettre en échec les russes. Un déni qu'on voit depuis le début du conflit, une inacceptation de voir les russes dans une difficulté, un échec, une impasse. Chaque échec est tourné d'une certaine façon pour en faire une réussite et chaque petite avancée devient presque un tournant de la guerre ou ça va déverrouiller plein de choses alors qu'en fait ils vont refaire 1km plus loin la même chose pour encore des mois.

Dans les semaines à venir, nous allons voir tout naturellement un front qui va se figer encore plus et une Russie qui va devoir réduire ses offensives et se placer en position défensive pour faire face à une Ukraine qui va reprendre du potentiel militaire, tant dans l'humain, dans les équipements que dans les munitions. Ajoutons à cela des frappes ukrainiennes de plus en plus nombreuses et importantes en territoire russe qui va imposer certains choix, comme pour le déploiement des moyens sol-air.

Donc s'il faut écouter Poutine, va falloir bien suivre sa logique. Je sais que certains en ont fait un maitre de la stratégie avec 3 coups d'avance, mais derrière ses volontés et ses discours, il y a une vérité bien différente. Entre vouloir conquérir l'Ukraine à la vitesse de l'éclair et voir aujourd'hui son armée bien en difficulté pour avancer de 1km sur le front, ce n'est pas le résultat d'un grand stratège avec 3 coups d'avance. Vouloir stratégiquement réduire et éloigner l'Otan quand au final on obtient tout l'inverse, c'est tout aussi sérieux. Démilitariser l'Ukraine, empêcher l'occident de lui venir en aide, visiblement Poutine a encore le monopole de prédire l'avenir. Là en prenant 3-4 villages et quelques champs en bordure de cette zone frontalière ce serait pour défendre ou faire cesser les attaques ukrainiennes contre le territoire russe? Mais in fine, on voit une augmentation des attaques sur le sol russe depuis cette offensive, on voit l'occident accepter que leurs armes soient utilisés sur le sol russe et on entre dans une perspective ou ce qui était hier de l'exceptionnel ou du symbolique devient du quotidien et va devenir une habitude. Je veux bien qu'on continue d'écouter Poutine pour prédire l'avenir mais il faudra juste qu'on prenne en compte que c'est tout l'inverse qui va se produire. Je m'inquièterai du jour ou Poutine annoncera que ça va mal pour la Russie.

 

 

[herciv]

il y a une heure, Pol a dit :

Comme quoi, avec des mots, il est toujours facile de modeler une réalité à son envie...

Et tu es un vrai expert en la matière parce quetTu es incapable de sourcer tes propos. Tu parles par exemple d'échec sans connaître les intentions des russes. 

Tu parles d'un front qui se fige en ignorant totalement les avancées dans le sud. Elles ne sont certę pas énorme mais elles sont continues depuis quelques mois et montrent que les ukrainiens ont beaucoup de mal à conserver leur terrain.

Certains écoutent Poutine. Ok grand bien leur fasse mais çà fait belle lurette que je ne regarde plus dans sa direction. Seuls les avancées sur le terrain et les capacités industriels à nourrir les ukrainiens m'intéressent. Quand on reverra les ukrainiens reprendre de façon continue et durable le terrain perdu là on pourra dire que les russes sont en échec. Pour l'instant çà n'est pas le cas. Quand à savoir combien de russes meurt pendant cette guerre ou combien de matériel est détruit j'ai déjà dit que çà ne sont pas des variables intéressantes. Seule compte la capacité à remplacer ces pertes. Et pour l'instant je n'ai pas l'impression que les russes sont à l'os. Quant aux ukrainiens j'ai une moins mauvaise impression qu'il y a quelques semaines puisque doucement ils reçoivent à nouveau des munitions. Mais concernant les troupes on commence à voir des choses qui ne sont absolument pas encourageante comme l'utilisation de gens âgés. 

Bref croire que les ukrainiens sont dans un bonne situation c'est ignorer leurs difficultés et donc leur faire beaucoup de mal.

Modifié le 9 juin par herciv

[Tonton Charlie]

il y a 26 minutes, Pol a dit :

Les russes ont cherché à ouvrir un nouveau front dans une partie du ventre mou du dispositif ukrainien, ils ont été arrêtés.

Le "faible" nombre d'hommes engagés sur ce front laisse bien penser que le but n'était pas d'aller jusqu'à Kharkov... (ou alors les Russes pensent toujours que les Ukrainiens lâcheraient l'affaire sans se battre mais j'en doute)

[jean-françois]

il ne faut pas oublier que des convois de matériels ont été filmés en Russie au nord du front de Karkhiv.

Si les russes ne les ont pas engagé, c'est bien qu'il doit y avoir une raison, sachant que ce matériel serait également utile au sud.

De plus, il a été montré que les russes n'engagent pour le moment que peu de troupes.

Donc clamer que c'est une grande défaite pour les russes, c'est largement trop tôt pour le dire.

[Coriace]

La bataille de Chasiv Yar commence a tourner a l'avantage des Russes, bien que les succès actuels ne se comptent que dans la partie est de la ville. On peut imaginer que la politique Russe du coin soit essentiellement  de couper la H32 au delà de Novo Aleksandrivka pour ensuite remonter la H20. 

Mais au rythme actuel cet objectif ne saurait être atteint avant fin 2024. Néanmoins si les problèmes de manpower Ukrainiens sont réels, tenter d'enfoncer un coin autour du triangle Niu York, Toresk, Pivdene pourrait avoir du sens dans la mesure où les Ukrainiens seraient contraint de défendre sous un déluge d'artillerie pendant que les Russes n'auraient pas vraiment d'intérêt a attaquer des places largement fortifiées. 

Par contre là encore se pose la question de la logique d'une telle opération. Mais vu que nous n'avons pas d'infos solides sur les pertes de chaque côté ...

[g4lly]

Il y a 8 heures, Pol a dit :

Moi je dirai qu'en réalité, les ukrainiens en faisant des incursions terrestres dans la région de Belgorod ont cherché à attirer les troupes russes, puis les ont poussés à venir dans un piège afin de pouvoir les fixer à cet endroit pour créer une forte attrition.

Ça a été sévèrement puni visiblement, les ukrainiens ayant de plus en plus de mal à déplacer leur forces sans prendre cher.

[Pol]

il y a 47 minutes, herciv a dit :

Et tu es un vrai expert en la matière parce quetTu es incapable de sourcer tes propos. Tu parles par exemple d'échec sans connaître les intentions des russes. 

Tu parles d'un front qui se fige en ignorant totalement les avancées dans le sud. Elles ne sont certę pas énorme mais elles sont continuent depuis quelques mois et montrent que les ukrainiens ont beaucoup de mal à conserver leur terrain.

Certains écoutent Poutine. Ok grand bien leur fasse mais çà fait belle lurette que je ne regarde plus dans sa direction. Seuls les avancées sur le terrain et les capacités industriels à nourrir les ukrainiens m'intéressent. Quand on reverra les ukrainiens reprendre de façon continue et durable le terrain perdu là on pourra dire que les russes sont en échec. Pour l'instant çà n'est pas le cas. Quand à savoir combien de russes meurt pendant cette guerre ou combien de matériel est détruit j'ai déjà dit que çà ne sont pas des variables intéressantes. Seule compte la capacité à remplacer ces pertes. Et pour l'instant je n'ai pas l'impression que les russes sont à l'os. Quant aux ukrainiens j'ai moins cette impression qu'il y a quelques semaines puisque doucement ils reçoivent à nouveau des munitions. Mais concernant les troupes on voir des choses qui ne sont absolument pas encourageante comme l'utilisation de gens âgés. 

Bref croire que les ukrainiens sont dans un bonne situation c'est ignorer leurs difficultés et donc leur faire beaucoup de mal.

Je suis "incapable" de sourcer mes propos? Mais tu veux que je vais te sourcer quoi que tu es incapable de trouver par tes seuls moyens?

Mais dans quel monde on vit s'il n'y a plus des gens capables d'avoir leur propre analyse?

Quand vous menez une action offensive et que vous vous faîtes arrêté, c'est un échec. Quand vous récoltez tout l'inverse de ce que vous avez voulu obtenir (ici on me dit que les russes sont intervenus pour empêcher ou réduire les attaques contre le territoire russe) c'est un échec. Le problème c'est que certains ne veulent pas voir les russes en échec et cherchent sans cesse à faire du relativisme. Poutine avait l'ambition d'envahir et de contrôler toute l'Ukraine au plus vite et en évitant au maximum des combats, c'est la base de cette intervention, si pour toi il en est encore autrement, je ne peux pas t'aider.

C'est sur cette base là qu'il faut lire et comprendre la réussite ou l'échec de la Russie dans cette guerre, ce n'est pas de considérer la situation actuelle comme celle qui était voulue et ou l'avancée de quelques centaines de mètres dans le Donbass seraient synonyme de réussites et que le dessein militaire de la Russie dans ce conflit se joue là-dessus. Comme je le disais à d'autres, si les ukrainiens avanceraient comme les russes avancent depuis des mois, toi et ceux qui sont toujours ici à relativiser pour les russes tiendraient un tout autre discours, ce serait alors un coût insurmontable que les ukrainiens subiraient pour de moindres gains, ce serait le discours de russes qui tiennent et qui chercheraient à épuiser l'adversaire.

Le front est gelé, ce ne sont pas ces mini avancées qui vont déterminer l'issue finale de cette guerre. Il n'y a que ceux qui cherchent des victoires pour les russes qui accordent une importance démesurée à ces avancées qui ne changent rien fondamentalement. Dans la première guerre mondiale, le front était gelé, ce n'est pas pour autant qu'on ne voyait pas des avancées ici et là. En 1918, les allemands lançaient de grandes offensives, ils perçaient le front, si on avait eût internet à ce moment là, certains vanteraient les territoires sous contrôle des allemands, vanteraient leurs gains territoriaux pour donner l'impression qu'ils sont ceux qui contrôlent la situation. Mais cet effort offensif de façade amenait à un affaiblissement du potentiel global, une usure qui amena les allemands à se retrouver en incapacité de poursuivre à l'offensive et à subir une contre-offensive des alliés qui amena à l'armistice. Donc fallait pas croire que pour les troupes alliés ça allait bien face à ces offensives allemandes, elles ramassaient fortement. Tout cela sans que jamais les combats ne se soient déroulé sur le territoire allemand, l'Alsace n'a pas non plus été récupéré par la force. Ce que je veux dire, c'est qu'il ne faut pas considérer le fait de voir la Russie en possession de territoire ou à l'offensive comme la preuve que tout va bien, qu'il ne faut pas croire que leur effort et leurs sacrifices pour avancer devra être équivalent pour les ukrainiens en sens inverse, que pour libérer la Crimée, il faudra le faire par la force ou que pour mettre à l'échec l'armée russe il va falloir éliminer chaque blindé, chaque avion et chaque homme sur les rangs. Je l'ai déjà indiqué, cette guerre d'usure va se porter sur d'autres aspects que le militaire et à la fin de la guerre, il y aura toujours 2 armées avec un gros potentiel militaire. Croire que les russes vont anéantir l'armée ukrainienne ou que cette dernière se retrouvera sans hommes est une illusion, mais avant tout une volonté qu'on observe dans la propagande russe pour qui on aime croire que la situation actuelle serait en réalité un choix et non pas un une situation subie par ses propres limites ou par le fait que l'adversaire tient bon.

Révélation

 

 

[herciv]

il y a 35 minutes, Pol a dit :

Je suis "incapable" de sourcer mes propos? Mais tu veux que je vais te sourcer quoi que tu es incapable de trouver par tes seuls moyens?

Un jour il faudra que tu prennes des cours d'épistémologie. Ca t'aidera à faire la différence entre une opinion de bistro et une opinion construite.

il y a 35 minutes, Pol a dit :

Poutine avait l'ambition d'envahir et de contrôler toute l'Ukraine au plus vite et en évitant au maximum des combats, c'est la base de cette intervention, si pour toi il en est encore autrement, je ne peux pas t'aider.

C'est sur cette base là qu'il faut lire et comprendre la réussite ou l'échec de la Russie dans cette guerre

Poutine a tenté la guerre éclair et aurait voulu dans un monde fantasmé que çà se termine en quelques semaines. Pas de chance la réalité ukrainienne fait que ces gens résistent depuis plus de deux ans. Mais contrairement à ce que tu voudrais croire la situation ukrainienne n'est pas celle des alliés en 18. EN 18 la France a armée les US en partie. EN 18 les allemands crâment leurs dernière cartouches ni plus ni moins, pas la France même si elle est fatiguée.

il y a 35 minutes, Pol a dit :

Le front est gelé, ce ne sont pas ces mini avancées qui vont déterminer l'issue finale de cette guerre.

Ca c'est une vrai erreur d'analyse. Le front n'est clairement pas gelé. Les Ukrainiens reculent autour de Siversk, ils reculent autour d'adievka, ils souffrent à Chasiv Yar, ils reculent a constantievka et j'en passe. Punaise ouvres les yeux.  Comment veux-tu aider correctement les ukrainiens si tu n'es pas capable d'ouvrir les yeux sur des trucs pareils. Et oui à Kharkiv les ukrainiens ont tenté de reprendre l'initiative mais sans lendemain.

Modifié le 9 juin par herciv

[herciv]

Il y a 1 heure, Coriace a dit :

La bataille de Chasiv Yar commence a tourner a l'avantage des Russes, bien que les succès actuels ne se comptent que dans la partie est de la ville. On peut imaginer que la politique Russe du coin soit essentiellement  de couper la H32 au delà de Novo Aleksandrivka pour ensuite remonter la H20. 

Mais au rythme actuel cet objectif ne saurait être atteint avant fin 2024. Néanmoins si les problèmes de manpower Ukrainiens sont réels, tenter d'enfoncer un coin autour du triangle Niu York, Toresk, Pivdene pourrait avoir du sens dans la mesure où les Ukrainiens seraient contraint de défendre sous un déluge d'artillerie pendant que les Russes n'auraient pas vraiment d'intérêt a attaquer des places largement fortifiées. 

Par contre là encore se pose la question de la logique d'une telle opération. Mais vu que nous n'avons pas d'infos solides sur les pertes de chaque côté ...

De ce que j'observe, Les russes systématisent maintenant leur tactique. D'abord matraquage à l'artillerie et aux grosses bombes puis encerclement des points durs comme les villes ou les fortifications en prenant le risque d'être à découvert sur le flanc de l'offensive. Mais comme les ukrainiens ont des souci d'artillerie les flancs sont rarement vraiment menacés. Ces offensives se finissent par un nettoyage qui prend toujours un peu de temps. mais qui permet de sécuriser la logistique.

Enfin au niveau opératif les russes passe un peu de temps à réduire la longueur de la ligne de front pour pouvoir mieux répartir leurs effectifs. C'est très clair au sud-est.

Modifié le 9 juin par herciv

[Akilius G.]

il y a une heure, Tonton Charlie a dit :

Le "faible" nombre d'hommes engagés sur ce front laisse bien penser que le but n'était pas d'aller jusqu'à Kharkov... (ou alors les Russes pensent toujours que les Ukrainiens lâcheraient l'affaire sans se battre mais j'en doute)

Les russes ont ouvert un nouveau front - cela s'annonçait bien pour eux au début et ils ont dérouté des ressources ukrainiennes d'autres endroits - et puis plus grand chose. Les russes ont-ils cherché un moment qui n'a pu être exploité, à cause des nouvelles munitions ou d'actions ukrainiennes ?

Je me demande si l'opération ne comportait pas une part d'expérimentation. S'il y avait assez peu d'hommes, il y avait un gros investissement en moyens de reconnaissance ce qui a permis pas mal de frappes de Lancet.

 

[nemo]

il y a 43 minutes, Akilius G. a dit :

Les russes ont ouvert un nouveau front - cela s'annonçait bien pour eux au début et ils ont dérouté des ressources ukrainiennes d'autres endroits - et puis plus grand chose. Les russes ont-ils cherché un moment qui n'a pu être exploité, à cause des nouvelles munitions ou d'actions ukrainiennes ?

Je me demande si l'opération ne comportait pas une part d'expérimentation. S'il y avait assez peu d'hommes, il y avait un gros investissement en moyens de reconnaissance ce qui a permis pas mal de frappes de Lancet.

 

On verra si les russes reproduisent la chose vers Sumy ou sur le front biélorusse. J'ai l'impression que ça stagne mais on ne saura avec certitude que fin Aout début Septembre si cette offensive est un échec. Et ce en partant du principe qu'une montée en puissance ukrainienne qui dépasserait celle des russes est à venir. Car il est aussi possible que les russes se contentent de leur niveau de pression actuel comptant eux aussi sur une évolution à leur avantage d'ici l'année prochaine.

[Colstudent]

Il y a 8 heures, Vince88370 a dit :

Là par contre ça doit faire mal pour les Russes.  Difficile de dire si les dégâts sont importants

On notera également la présence du cage autours de l'avion 

https://x.com/TheDeadDistrict/status/1799692836570558584

Cet avion je ne sais même pas ce qu'il apportera, sa furtivité est fortement remise en doute, son coût et sa production bien loin d'apporter un quelconque changement sur les mois à venir et comme tu l'évoques via la news ne pas être capable de le masque ou le protéger c'est "a mes yeux" amateur, même les Iraniens avec une flotte de troisième zone s'essaye à des pistes dans les montagnes. 

Donc tant mieux des conséquences pour un chasseur qui n'aura pas changé pour le moment le cours aérien en Ukraine et qui prend le risque de ne pas être le chasseur phare pour les besoins stratégiques de la Russie pour au final être au sol sur une simple piste comme on y mettrai aussi bien un chasseur lambda

Modifié le 9 juin par Colstudent