Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Banzinou]

Il y a 1 heure, Mistigun a dit :

Désolé si ça a déjà été abordé, mais ne serait-il pas possible de livrer des AMX-10P à l'Ukraine ? D'après Wiki, nous en avions un peu plus de 300 en parc en 2011 et une centaine ont été revalorisés au milieu de la première décennie des années 2000. Plus de 1500 ont été produit et il peut peut-être convenir à l'usage ukrainien (sans forcément leur envoyer des épaves comme s'ils étaient une décharge). Après tout, le canon de 20mm doit pouvoir trouver son utilité, il peut aussi être équipé en anti-char avec missiles MILAN, il est chenillé, est sensé pouvoir franchir certaines coupures humides... Ça ne me semble pas à première vue fondamentalement moins bien qu'un vieux BTR ou qu'un VAB (même si l'usage diffère très probablement). Après ils ont peut-être été démolis ou refourgués depuis longtemps, et si ils sont stockés leur état doit fortement dépendre des conditions de stockage en question, mais voilà, je me posais la question.

Il y avait une info de Merchet en février 2023, mais ça ne semble pas avoir été concrétisé, lui même indiquait qu'il la quasi-totalité était ferraillé mais qu'on devait en théorie être en capacité d'en donner une vingtaine, je suppose que ça n’intéressait personne

https://x.com/jdomerchet/status/1626540973718134784

 

[Mistigun]

il y a 10 minutes, jean-françois a dit :

pour la France, ça pourrait déjà de garder des VAB au lieu de tout bazarder

Il n'est pas prévu de les reverser à la réserve ? Et ils ne sont pas complètement rincés depuis le temps ? Sauf peut-être les Ultima ?

[g4lly]

il y a 14 minutes, Mistigun a dit :

Il n'est pas prévu de les reverser à la réserve ? Et ils ne sont pas complètement rincés depuis le temps ? Sauf peut-être les Ultima ?

Des engins ça se reconstruit ... on le fait "régulièrement" d'ailleurs.

C'est souvent tout l’intérêt de conserver des vielles caisse et la grosse mécanique, transmission secondaire et train roulant.

Tu mets un nouveau moteur, des nouvelles roues, tu réaménage un peu l'intérieur et tu as un truc potable qui servira si tu adapte un peu la doctrine.

[Clairon]

Arquus a encore des contrats en cours de reconstruction de centaines de VAB et GBC180 pour l'AdT

Clairon

[Lordtemplar]

https://www.twz.com/news-features/s-500-prometheus-air-defense-system-now-protecting-russias-kerch-bridge-ukraines-spy-boss

une premiere, a priori le S500 est deploye pour proteger le pont a Kerch en Crimee ... selon Kirilo Budanov, chef des renseignements Ukrainiens

https://x.com/slovenskimedved/status/1800991532733915238

 

[Colstudent]

il y a 45 minutes, Lordtemplar a dit :

https://www.twz.com/news-features/s-500-prometheus-air-defense-system-now-protecting-russias-kerch-bridge-ukraines-spy-boss

une premiere, a priori le S500 est deploye pour proteger le pont a Kerch en Crimee ... selon Kirilo Budanov, chef des renseignements Ukrainiens

https://x.com/slovenskimedved/status/1800991532733915238

 

On a une idée de la valeur prix/fiabilité/capacité ? y a t-il une réelle différence avec le S400 ?

[Delbareth]

il y a 5 minutes, Colstudent a dit :

On a une idée de la valeur prix/fiabilité/capacité ? y a t-il une réelle différence avec le S400 ?

Tu veux dire le S400 théorique catalogue ou le S400 réel ?

[Lordtemplar]

3 minutes ago, Colstudent said:

On a une idée de la valeur prix/fiabilité/capacité ? y a t-il une réelle différence avec le S400 ?

des details pas vraiment, mais on voit clairement que S400 a 4 missiles vs S500 que 2, donc on peut deduire que les missile plus gros frappe plus loin, mais bon entre les annonces de distance theorique et la realite, il y a de la marge.  en tous cas c'est clair que le S500 doit avoir des perfs ameliore vs S400, apres est ce suffisant/efficace, le prix etc...?

pour l'instant c'est un seul systeme en operation, y-en aura t'il plus de deploye a l'avenir?    ci j'eatais Ukrainien je pense que pont de Kerch serait une cible interessante pour plusieurs raisons 

[Colstudent]

il y a 11 minutes, Delbareth a dit :

Tu veux dire le S400 théorique catalogue ou le S400 réel ?

réel puisque les performances terrains sont bien différentes

[Banzinou]

Citation

des details pas vraiment, mais on voit clairement que S400 a 4 missiles vs S500 que 2

non ça n'a rien à voir, c'est surtout le type de missile utilisé et le but premier de la batterie

Par exemple, les S-300V à vocation principalement anti-balistique disposent du missile 9M82, qui, beaucoup plus gros, limite le TEL à deux missiles

Modifié le 13 juin par Banzinou

[herciv]

Voilà qui commence à devenir dissuasif :

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/l-europe-va-produire-autant-d-obus-que-la-russie-d-ici-2025-assure-thierry-breton-999762.html

2,5 millions d'obus en 2025. On ne sait pas de quel calibre et on aimerait entendre que c'est le 155 qui est boosté de cette façon.

 

Les sous uniquement pour les industriels capables de produire en temps et en heures.

Révélation

« Nous avons augmenté de manière accélérée notre capacité à produire des munitions. En mars 2023, nous fabriquons  500.000 obus par an en Europe, et nous étions déjà meilleurs que les Américains qui n'en fabriquaient que 300.000, mais nous avons doublé cette capacité depuis, puisqu'en janvier 24 nous avions une capacité de production d'un million d'obus pas an », a noté Thierry Breton.

Lire aussiObus : mais pourquoi y a-t-il une pénurie mondiale de poudres et d'explosifs...

Et cette accélération de la cadence n'est pas terminée.

« Nous allons avoir une capacité de production de 1,7 million d'obus par an d'ici la fin de l'année et nous devrions atteindre une capacité de 2,5 millions en 2025, c'est-à-dire une capacité de production comparable à celle de la Russie. »

En attendant, dans un contexte de tensions croissantes avec Moscou, Thierry Breton a rappelé le « besoin d'augmenter nos achats en matière de défense ». Une nécessité partagée par de nombreux Etats membres qui pourrait « bénéficier à notre industrie de l'armement. Mais elle doit être capable de fournir les armées européennes en temps et en heure », a prévenu le commissaire.

 

Modifié le 13 juin par herciv

[herciv]

Pas mal le plan finalement :

Les alliés de l'OTAN vont octroyer un prêt de 50 milliards aux ukrainiens qui sera remboursé grâce aux intérêts générés par les avoirs russes gelés. J'espère que le prêt ne sera pas que US. Parce que leur taux sont élevés.

https://www.voanews.com/a/us-says-it-will-front-50-billion-for-ukraine-using-russian-frozen-assets/7654603.html

BORGO EGNAZIA, ITALIE —

Les États-Unis ont déclaré jeudi qu’ils fourniraient à Kiev un prêt pouvant atteindre 50 milliards de dollars qui sera remboursé aux alliés occidentaux en utilisant les revenus d’intérêts des avoirs russes gelés dans les institutions financières occidentales.

L’annonce a été faite alors que le président américain Joe Biden rencontre les dirigeants des riches démocraties du Groupe des Sept jeudi dans la luxueuse station balnéaire de Borgo Egnazia dans les Pouilles, en Italie, le premier jour de leur sommet.

Biden a poussé les dirigeants du G7 à accepter son plan pour que les alliés occidentaux fournissent des fonds à l’avance à l’Ukraine et soient remboursés en utilisant les revenus d’intérêts des 280 milliards de dollars d’actifs russes immobilisés.

Les fonds gelés devraient générer un revenu d’intérêts de 3 milliards de dollars par an ou plus. Le prêt de 50 milliards de dollars sera remboursé avec les revenus d’intérêts pendant 10 ans ou plus ou jusqu’à ce que la Russie paie les réparations.

En mai, l’Union européenne avait convenu d’un plan moins agressif, qui fournirait à l’Ukraine les revenus d’intérêts générés chaque année.

Les autres pays du G7 devraient déclarer le montant qu’ils sont prêts à fournir à l’Ukraine. Les États-Unis ne seront pas le seul prêteur, mais feront partie d’un « syndicat de prêt » avec d’autres membres du G7. Cependant, un haut responsable de l’administration a déclaré jeudi aux journalistes que les États-Unis étaient prêts à avancer la totalité des 50 milliards de dollars si nécessaire. L’argent peut être mis à disposition « cette année civile » en fonction de la rapidité avec laquelle l’Ukraine sera en mesure de l’absorber.

« L’USAID a déjà une autorité de prêt établie par le Congrès », a déclaré le responsable à VOA lors du briefing pour les journalistes. « Il n’y a pas de calendrier fixe qui est requis ou de montant plafonné, mais nous avons décidé que nous pouvons fournir jusqu’à 50 milliards de dollars. »

En vertu des règles de l’UE, le régime de sanctions qui gèle les fonds doit être renouvelé à l’unanimité tous les six mois par les 27 États membres du bloc. Le responsable a déclaré que l’Allemagne, la France, l’Italie, la Commission européenne et le président du Conseil européen se sont « engagés » à maintenir le prêt immobilisé et demanderont l’approbation de l’ensemble des membres de l’UE.

Cependant, d’autres exigences doivent être élaborées, notamment l’adoption par l’UE ainsi que les contrats entre les prêteurs, l’Ukraine et les intermédiaires, a déclaré le responsable.

En avril, Biden a signé une loi visant à saisir les quelque 5 milliards de dollars d’actifs russes qui avaient été gelés dans les institutions financières américaines. La majeure partie de l’argent gelé, 190 milliards de dollars, se trouve en Belgique, et une grande partie du reste se trouve en France et en Allemagne.

On ignore encore beaucoup de choses sur le plan. Cependant, l’objectif des États-Unis est d’avoir une déclaration des dirigeants à la fin du sommet qui établit un « cadre qui n’est pas générique, qui est assez spécifique en termes de ce qu’il impliquerait », a déclaré mercredi à VOA le conseiller à la sécurité nationale de la Maison Blanche, Jake Sullivan. Les détails opérationnels de base doivent encore être élaborés, a-t-il déclaré.

Participant au sommet pour la deuxième année consécutive, le président ukrainien Volodymyr Zelenskyy plaide pour l’adoption de l’accord. Lui et Biden doivent signer un accord de sécurité bilatéral distinct décrivant le soutien américain à l’Ukraine et s’exprimer lors d’une conférence de presse conjointe jeudi soir.

[gustave]

Il y a 5 heures, Lordtemplar a dit :

https://www.twz.com/news-features/s-500-prometheus-air-defense-system-now-protecting-russias-kerch-bridge-ukraines-spy-boss

une premiere, a priori le S500 est deploye pour proteger le pont a Kerch en Crimee ... selon Kirilo Budanov, chef des renseignements Ukrainiens

https://x.com/slovenskimedved/status/1800991532733915238

 

J'avais lu une évocation du seul radar du S-500 qui avait été déployé.

 

Il y a 4 heures, Colstudent a dit :

On a une idée de la valeur prix/fiabilité/capacité ? y a t-il une réelle différence avec le S400 ?

Il y a forcément une différence sinon ils ne l'auraient pas fait. Probablement du mieux "global' (vitesse de traitement, liaisons...) et du mieux "spécifique" contre telle ou telle cible et dans tel ou tel domaine. Comme les autres systèmes de la gamme il intègre plusieurs radars et missiles.

[Banzinou]

Citation

J'avais lu une évocation du seul radar du S-500 qui avait été déployé.

Quel radar ? d'acquisition ? d'engagement ?

Car si on parle du radar d'acquisition, le 96L6-TsP, il a déjà été détruit

[Ciders]

il y a 6 minutes, gustave a dit :

Il y a forcément une différence sinon ils ne l'auraient pas fait. Probablement du mieux "global' (vitesse de traitement, liaisons...) et du mieux "spécifique" contre telle ou telle cible et dans tel ou tel domaine. Comme les autres systèmes de la gamme il intègre plusieurs radars et missiles.

"Forcément", peut-être pas. En tout cas, pas "forcément meilleur". Peut-être un mélange "le matériel est disponible" et de "dites, vous savez que la 31è Division de défense aérienne a perdu le gros de ses batteries en Crimée ? On a du rabe ?". Avec un bonus "si les Chinois en veulent, il faut qu'il fonctionne".

Enfin je dis l'essentiel, on sait qu'il y a eu de la casse.

[gustave]

il y a 34 minutes, Ciders a dit :

"Forcément", peut-être pas. En tout cas, pas "forcément meilleur".

Oui, les Russes sont tellement stupides qu'ils fabriquent de nouveaux équipements pas meilleurs que leurs prédécesseurs...
Après on peut ergoter sur le fait qu'il n'est pas forcément meilleur partout et en tout effectivement (comme je l'ai précisé).

[Ciders]

il y a 7 minutes, gustave a dit :

Oui, les Russes sont tellement stupides qu'ils fabriquent de nouveaux équipements pas meilleurs que leurs prédécesseurs...
Après on peut ergoter sur le fait qu'il n'est pas forcément meilleur partout et en tout effectivement (comme je l'ai précisé).

Je te donne des arguments, tu me rétorques "gna gna gna anti-Russe primaire". Sérieusement Gustave ?

---

Et pour les nouveaux équipements pas meilleurs que les anciens... oui. Et pas que les Russes.

[gustave]

il y a 35 minutes, Ciders a dit :

Je te donne des arguments, tu me rétorques "gna gna gna anti-Russe primaire". Sérieusement Gustave ?

---

Et pour les nouveaux équipements pas meilleurs que les anciens... oui. Et pas que les Russes.

Quels arguments? On parlait de la comparaison entre S400 et S500, pas de pourquoi les Russes décidaient d'implanter un système DSA à cet emplacement. On se doute que c'est parce qu'il y a un besoin, le reste on n'en sait rien (test en réel, pas d'autre système disponible, capacité adaptée...).

Quant aux équipements moins performants que les anciens, on doit en trouver quelques-uns mais pas beaucoup, surtout dans des domaines aussi technologiques que les systèmes de missiles sol-air.

[Banzinou]

Après n'oublions pas aussi qu'il y a beaucoup de com' dans la nomenclature, de nombreux éléments de S-300/350/400 (et maintenant 500), sont compatibles et interchangeables

Et surtout (notamment les S-300), englobent de nombreux sous-systèmes assez variés, mais également, la Russie continue de produire les 3 systèmes.

 

Elle continuait de vendre des S-300PMU-1 (1985) neufs en 2009 au Vietnam, puis des S-300PMU-2 (1993) dans les années 2010 à l'Azerbaïdjan ou des S-300VM (2012) au Venezuela en 2013 ou Égypte en 2014 alors que la Russie s'équipait de S-400 depuis 2007 et que la Chine achetait des S-400 en 2014

[gustave]

il y a une heure, Banzinou a dit :

Après n'oublions pas aussi qu'il y a beaucoup de com' dans la nomenclature, de nombreux éléments de S-300/350/400 (et maintenant 500), sont compatibles et interchangeables

Et surtout (notamment les S-300), englobent de nombreux sous-systèmes assez variés, mais également, la Russie continue de produire les 3 systèmes.

 

Elle continuait de vendre des S-300PMU-1 (1985) neufs en 2009 au Vietnam, puis des S-300PMU-2 (1993) dans les années 2010 à l'Azerbaïdjan ou des S-300VM (2012) au Venezuela en 2013 ou Égypte en 2014 alors que la Russie s'équipait de S-400 depuis 2007 et que la Chine achetait des S-400 en 2014

Mais elle a cessé de s'équiper en S300 une fois le S400 en production. Idem à l'export pour les clients solvables. Pour autant effectivement des éléments sont communs aux systèmes, mais en général c'est surtout la capacité des nouveaux systèmes à intégrer les anciens ou les missiles. Mais on file un HS...

[Arland]

Il y a 7 heures, herciv a dit :

Voilà qui commence à devenir dissuasif :

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/l-europe-va-produire-autant-d-obus-que-la-russie-d-ici-2025-assure-thierry-breton-999762.html

2,5 millions d'obus en 2025. On ne sait pas de quel calibre et on aimerait entendre que c'est le 155 qui est boosté de cette façon.

Oui, enfin c'est du Thierry Breton, il a la fâcheuse tendance à s’enflammer ces derniers temps sur les prédictions en omettant les détails importants, on verra ce que cela aura donné dans 1 an et si les industriels auront relevé les défis techniques et logistiques pour maintenir ce genre de cadence.

[CortoMaltese]

il y a une heure, Arland a dit :

Oui, enfin c'est du Thierry Breton, il a la fâcheuse tendance à s’enflammer ces derniers temps sur les prédictions en omettant les détails importants, on verra ce que cela aura donné dans 1 an et si les industriels auront relevé les défis techniques et logistiques pour maintenir ce genre de cadence.

Et surtout on verra si ces obus, une fois produits, finissent bien en Ukraine. Je rappelle qu'à l'heure actuelle 60% de la prod européenne ne va pas à l'Ukraine mais à des clients UE/OTAN (qui reconstituent leur stocks) ou hors UE. Les industriels livrent à ceux qui payent pour les obus, et puisque l'Ukraine n'a absolument pas les devises pour acheter 2,5 millions d'obus pas an (qui au tarif Europe représente au moins un chèque de 10-15 milliard), il va bien falloir que quelq'un se dévoue (en plus de tout le reste). Quand on voit le parcours du combattant des tchèques pour récolter quelques centaines de millions d'euros (et de les obtenir réellement une fois les promesses faites), autant dire que c'est pas gagné d'avance. 

[Akilius G.]

Si l'objectif de production est bien atteint en 2025, il y aura aussi le sujet du maintien ultérieur des cadences.

En dehors du fait que la capacité de production européenne était devenue ridiculement faible en 2022, un objectif de 2.5 millions d'obus reste faible pour une période de guerre, mais très élevé en période de paix. La question sous-jacente à l'optimisation de l'outil industriel  étant : de quels stocks avons nous besoin ?

Si les hostilités stoppent en 2025, les commandes vont-elles continuer? Les stocks seront-il véritablement renforcés? Je pense que oui, mais pas nécessairement dans des proportions satisfaisantes. 

[Delbareth]

il y a 35 minutes, Akilius G. a dit :

Les stocks seront-il véritablement renforcés?

Et aussi comment on s'assure que ces stocks soient durables (contre le temps et les saboteurs russes) ?

[ksimodo]

2.5 M, ça fait 6000 pralines / jour ( et sans doute pas que du 155 ). 

A la double condition:

- livraison sur 12 mois ( et utilisation immédiate mais ça on peut le supposer )

- livraison de 100 %.

Au delà du fait que 6000 obus / jour c'est beaucoup et "moyen" à la fois ( certainement mieux que le disponible actuel ), il faut AUSSI penser que ça fait plusieurs tubes par jour ( !!! ) qui sont morts et à changer. Et là tout d'un coup, le maillon faible risque d'être les tubes. Voir même, à 5000 coups par tube ( les experts confirmeront ou infirmeront mais ça me parait être une durée de vie déjà trés maximaliste ) il faut donc plus de 400 tubes pour une année......400 tubes !!