Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Akilius G.]

il y a 57 minutes, Clairon a dit :

On irait pas discuter de la longueur du fut du canon et de la pécision décamétrique de l'obus de 155 dans la section Artillerie ou Caesar, ici c'est l'Ukraine et les opérations militaires qui s'y déroulent .

Pour recadrer sur le thème ... tout en participant au débat : la Vigie avait écrit un billet sur l'usage de l'artillerie dans cette guerre. 

https://www.lettrevigie.com/blog/2024/03/28/le-rap-feu-art-en-ukraine-g-aubagnac/

Par ailleurs, n'oublions pas que russes et ukrainiens ont tirés plusieurs millions d'obus chacun et qu'ils disposent de moyens de reconnaissances efficaces par drone. Apparemment, il reste encore des soldats de chaque côté. Donc tirer précis, c'est une histoire de professionnels et les bonnes conditions doivent être réunies.

[Akilius G.]

Le billet de la Vigie d'hier sur l'offensive ukrainienne 

https://www.lettrevigie.com/blog/2024/08/11/bilan-n-93-du-11-aout-2024-guerre-dukraine/

L'analyse militaire :

- une offensive surprise sans avantage tactique : "Surprise d’entrer dans le territoire russe sans aucun objectif tactique évident : Soudja n’a aucun intérêt, une centrale nucléaire est beaucoup trop au nord pour constituer une cible crédible. Ça en paraît tellement absurde que les Russes n’avaient laissé sur zone que quelques unités territoriales de conscrits, sans moyens." 

- très bonne réalisation : 'L’affaire démontre une qualité ukrainienne, celle de savoir monter des opérations interarmes de niveau tactique (divisionnaire) et de jouer le mouvement et la complémentarité des troupes : bravo.'

L'auteur note que "la surprise n’apporte pas forcément l’initiative, c’est-à-dire le moyen d’obliger l’ennemi à agir selon notre volonté : nous verrons qu’ailleurs, les Russes poursuivent leur effort. Soudja ne signifie donc pas une reprise d’initiative (au sens tactique du mot) par les Ukrainiens".

L'auteur en fait une lecture plus politique. Principalement celui de remobiliser l'opinion. 

Sur ce point, les ukrainiens font effectivement la une de l'actualité, mais j'ai des doutes entre l'adéquation des fins et des moyens. On a d'un côté des troupes expérimentées et bien équipées qui vont se faire du conscrit russe en panique. D'un autre côté, les mobilisés plus ou moins contraints se retrouvent dans les tranchées du Donbass à supporter les FAB et les barrages d'artillerie russes. Ils seront sans doute content si une offensive se déroule correctement ailleurs, mais cela durera-t-il si leur condition ne s'améliore pas? A mon avis non. 

Bien sur, si l'Ukraine était capable d'enchainer diverses offensives de ce type à divers endroits, la guerre prendrait une autre allure.

[Ciders]

Des pointes ukrainiennes ont été signalées à Giri :

Modifié il y a 14 heures par Ciders

[g4lly]

Il y a 4 heures, Fanch a dit :

Selon Nexter, Spacido augmente la précision des tirs par un facteur 5, ce qui se traduit par exemple par une dispersion limitée à 70m pour un tir à 30 kilomètres

Bon c'est de la pub et une "dispersion limitée à 70m" je sais pas trop ce que ça veut dire ni par rapport à quoi (quel obus, quel canon) quand on sait que les écarts probables en portée et en direction ne sont pas égaux. En plus je crois que c'est comparé à un tir d'emblée (donc sans réglage)

Mais ça donne une idée du niveau de précision. Si on suppose que les 70m correspondent à 2 écarts probables en portée, ça voudrait dire que 2 obus sur 3 tombent à 35m de la cible. Pour un tir d'emblée, c'est plutôt pas mal.

Spacido n'améliore que la l'allongement de la dispersion ... c'est un vulgaire frein chronométrique qui corrige la dispersion de vitesse initiale. En gros la zone d'impact sera plus circulaire qu'elliptique. C'est pratique mais pas magique.

[g4lly]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Ce qu'il y a de bien avec cette discussion c'est qu'on comprend bien que

Ceux qui s'astiquent sur les magazine et qui viennent expliquer aux opérationnels comment marche leur matos c'est ridicule ...

[Banzinou]

Edit :

Reportage sur les opérateurs d'un système OSA

 

Modifié il y a 14 heures par Banzinou

[Ciders]

Posté hier.

[LBP]

il y a 8 minutes, Banzinou a dit :

Récupération d'un T-80BVM

 

C'est l'une des forces des Ukrainiens, c'est de connaître le matériel Russe.  C'est de l'économie circulaire, c'est dans l'air du temps ... BRAVO

[Banzinou]

il y a 37 minutes, Ciders a dit :

Des pointes ukrainiennes ont été signalées à Giri :

Peut être pas finalement

 

 

Modifié il y a 13 heures par Banzinou

[LBP]

il y a 5 minutes, Banzinou a dit :

Peut être pas finalement

 

 

 

 

[g4lly]

Pendant ce temps là Toretsk pourrait tomber bien plus vite que prévu, les russes ont contournés la zones des mines par le nord est, et sont rentré dans Toretsk par le nord est.

Les ukrainiens abandonnent leur position dans Niu York quasi encerclé.

---

Coté Pokrovsk les combats on toujours lieur à Hrodovka, le dernier village avant l'agglomération.

[Colstudent]

Ce que j 'attend de voir c'est combien de ressources il va falloir aux Ukrainiens pour agrandir l'incursion, la renforcer, la ravitailler et l'exploiter pour d'autre objectifs. Certe il y a les reserves d'autres brigades mais combien d'effort pour le carburant, les munitions et toute la discrétion dans une région bien moins acquise que celles ou ils se défendaient jusqu'à maintenant. Car plus ils vont montrer de la cohérence, de l'impact plus ça pourra convaincre qu'ils en ont sous le pied.   D'ailleurs ont peut estimer avec ce qui a déjà été vu sur les vidéos  la qualité des matériels alloués à l'opération ? Y a t-il des chars occidentaux dans le lot ?

 

[Colstudent]

à l’instant, g4lly a dit :

Pendant ce temps là Toretsk pourrait tomber bien plus vite que prévu, les russes ont contournés la zones des mines par le nord est, et sont rentré dans Toretsk par le nord est.

Au vu des deux fronts, perdre Toresk et le nombre de Russe qu'il faudra pour occuper les lieux tout en continuant à progresser est ce que c'est pas une perte dommageable mais interessante sur le plan global pour les Ukrainiens ?  Car vers Robotyne par exemple si Les Russes voulaient aussi bien progresser il serait mis + d 'effort pour les contenir car plus grave en terme de perte.  En gros est ce que l'Ukraine ne serait pas en train de choisir ce qu'elle cède et ce qu'elle conserve dans le meilleur ratio pour bouffer de la ressources Russe ? sachant que les Russes n'osent toujours pas ou ne peuvent mobiliser en masse....

[herciv]

il y a une heure, g4lly a dit :

Ceux qui s'astiquent sur les magazine et qui viennent expliquer aux opérationnels comment marche leur matos c'est ridicule ...

Tu comprends bien que ce genre de remarques laisse ce débât aux seuls opérationnels. Inutile donc de discuter entre non opérationnels ce qui m'étonnes de ta part.

D'autre part je n'ai pas l'impression à force de lire justement ces fameux professionels que le débât soit si simple à résoudre sans valeurs concrètes. 

A toute fin utile je rappel que les ukrainiens fabriquent leur propre canons qui semblent avoir des caractéristiques très proches du CAESAR. Pourtant on continue à leur en envoyer. Pourquoi ?

Modifié il y a 12 heures par herciv

[g4lly]

il y a 4 minutes, herciv a dit :

Tu comprends bien que ce genre de remarques laisse ce débât aux seuls opérationnels. Inutile donc de discuter entre non opérationnels.

D'autre part je n'ai pas l'impression à force de lire justement ces fameux professionels que le débât soit si simple à résoudre sans valeurs concrètes. 

A toute fin utile je rappel que les ukrainiens fabriquent leur propre canons qui semble avoir des caractéristiques très proche du CAESAR. Pourtant on continue à leur en envoyer. Pourquoi ?

Ok le Caesar à des pouvoir magique ... continue de rêver, et prend une branlée à la prochaine guerre.

A un moment il y a un truc qui s'appelle la rationalité et un autre truc qui s'appelle la physique ... la balistique externe est tellement importante en artillerie que même avec le canon absolument parfait tu ne repeindra pas que le rond central du stade de foot ... même avec une connaissance parfaite, du vent, de la stratification atmosphérique etc. etc.

Rien que l'incertitude sur la vitesse initiale lié à la qualité des corps d'obus, des masse, des poudres, des températures induit un étalement important en longueur, et ca tu ne le maitrise pas. Sauf à prostériori en le mesurant avec ton radar.

Après si tu continues à penser que Caesar est plus précis qu'un obus excalibur ... libre à toi ... mais ne t'étonne pas d’être pris pour un illuminé.

[g4lly]

il y a 7 minutes, herciv a dit :

A toute fin utile je rappel que les ukrainiens fabriquent leur propre canons qui semblent avoir des caractéristiques très proches du CAESAR. Pourtant on continue à leur en envoyer. Pourquoi ?

Parce que c'est gratuit, parce qu'ils ont besoin de plus, etc. etc.

[Fanch]

doublon

Modifié il y a 12 heures par Fanch

[herciv]

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

Ok le Caesar à des pouvoir magique ... continue de rêver, et prend une branlée à la prochaine guerre.

A un moment il y a un truc qui s'appelle la rationalité et un autre truc qui s'appelle la physique ...

Ok il n'a pas de pouvoir magique. Mais si il est juste normal pourquoi donc s'emmerder à en envoyer aux ukrainiens ?

Tu comprends qu'entre ces deux constats il y a une réalité qui fait que ce canon a des taux de perte très bas et que les ukrainiens sont dithyrambiques sur ses résultats à l'inverse des russes.

[g4lly]

il y a 8 minutes, herciv a dit :

D'autre part je n'ai pas l'impression à force de lire justement ces fameux professionels que le débât soit si simple à résoudre sans valeurs concrètes.

Il n'y a pas de débat, il y des désirs ...

... ceux qui tirent avec ne débâtent pas ... il font en sorte que la mission soit effectué. Sans tombé sur la gueule des leurs, et en essayant de tomber sur la gueule des autres.

Et comme il n'y a rien de plus incertain de l'environnement atmosphérique sur 40km de distance et 20km d'altitude ... forcément tu prends les marges qu'il faut pour pas tuer tes potes.

[g4lly]

il y a 1 minute, herciv a dit :

Ok il n'a pas de pouvoir magique. Mais si il est juste normal pourquoi donc s'emmerder à en envoyer aux ukrainiens ?

Pourquoi leur envoyer des VAB de merde, et des AMX10RC de merde ... pour pouvoir combattre. Un canon de plus c'est toujours un canon de plus. On leur enverrai des machettes ils prendraient aussi.

il y a 1 minute, herciv a dit :

Tu comprends qu'entre ces deux constats il y a une réalité qui fait que ce canon a des taux de perte très bas et que les ukrainiens sont dithyrambiques sur ses résultats à l'inverse des russes.

Comme on ne sait rien de la doctrine d'emploi ... on ne peut rien déduire. Ça se trouve les ukrainiens l'expose beaucoup moins que les engins blindé par exemple.

Les pertes sont liés avant tout à la manière dont tu exposes ton matériel. Les engins blindés sont exposé proche du front, les non blindé à roulette moins proche.

[herciv]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Et comme il n'y a rien de plus incertain de l'environnement atmosphérique sur 40km de distance et 20km d'altitude ... forcément tu prends les marges qu'il faut pour pas tuer tes potes.

Je ne remet pas en question cette dispersion. Je dit que la dispersion du CEASAR et sa compacité lui permette d'obtenir des résultats opérationnels supérieurs aux autres tout en permettant à ses équipages de survivre plus longtemps. 

[g4lly]

il y a 28 minutes, Colstudent a dit :

Au vu des deux fronts, perdre Toresk et le nombre de Russe qu'il faudra pour occuper les lieux tout en continuant à progresser est ce que c'est pas une perte dommageable mais interessante sur le plan global pour les Ukrainiens ?  Car vers Robotyne par exemple si Les Russes voulaient aussi bien progresser il serait mis + d 'effort pour les contenir car plus grave en terme de perte.  En gros est ce que l'Ukraine ne serait pas en train de choisir ce qu'elle cède et ce qu'elle conserve dans le meilleur ratio pour bouffer de la ressources Russe ? sachant que les Russes n'osent toujours pas ou ne peuvent mobiliser en masse....

Le souci c'est que la chute de Toretsk, puis celle de Chasiv Yar, menace directement Kramatorsk via Kostinatynivka.

Pour Pokrovsk pareil, c'est tout la partie Donetsk qui est en danger rapidement.

L'un dans l'autre ca ressemblerait à une capitulation dans l'idée de reprendre Donetsk.

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• Luhansk est déjà entierement occupé.
• Kherson occupable est déjà entierement occupé.
• Donetsk pourrait bien finir rapidement occupé si la situation n'est pas radicalement retourné.
• Reste un bout de Zaporizhzhyia qui marquerait.

Une fois ça établit politiquement la "mission annexion" serait réalisé.

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Or jusqu'à maintenant les ukrainiens s'opposait directement à la réalisation concrète - par occupation - de l'annexion. En empêchant les russes d'envahir Donetsk et Zapo. Il semble que sur le sujet, ils baissent un peu la garde, et cherche d'autres voies concernant le conflit, et une possible issue.

[g4lly]

il y a 8 minutes, herciv a dit :

Je ne remet pas en question cette dispersion. Je dit que la dispersion du CEASAR et sa compacité lui permette d'obtenir des résultats opérationnels supérieurs aux autres tout en permettant à ses équipages de survivre plus longtemps. 

Les ukrainiens t'expliquent aussi qu'il est plus facile de dissimuler les M888 que les Caesar si tu veux, et donc qu'il est plus facile de les utiliser proche du front.

Même chose concernant la comparaison avec le Caesar 8x8, comme il est vraiment blindé lui ... il doit être plus exposé/exposable ... donc plus ciblé.

[herciv]

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

Les ukrainiens t'expliquent aussi qu'il est plus facile de dissimuler les M888 que les Caesar si tu veux, et donc qu'il est plus facile de les utiliser proche du front.

J'ai pas besoin qu'on me l'explique. Plus tu es compact plus tu peux t'approcher. Il n'y a pas non plus de magi.

Modifié il y a 12 heures par herciv

[Pol]

Il y a 10 heures, g4lly a dit :

Selon les russes les ukrainiens réalimentent à longueur de temps le front actuel pour combler les pertes

Selon les russes...

Va falloir un peu arrêter de reprendre la propagande de base russe comme une information.

La réalité c'est que cette offensive n'est pas maitrisée par les russes, ils ont beau dire avoir "repousser" les assauts ukrainiens, ils peuvent montrer 4-5 vidéos de frappes qu'ils vont mettre en boucle à la télé, mais ce n'est que dans leur logique du "tout va bien, on maitrise, pas de panique" et dans l'idéologie ou l'armée russe toute puissante inflige des pertes insoutenables à l'ennemi. La propagande russe depuis 2 ans et demi joue sur cette hécatombe du côté ukrainien, sur l'idée qu'ils infligent en permanence des pertes énormes en face pour masquer ou justifier leurs propres pertes. Ici dans cette offensive c'est pareil, ils font presque croire qu'à nouveau, il y a des ukrainiens qui se trouvent dans le traditionnel "chaudron" ou ils se font éliminer en masse, qu'il ne faut pas s'inquiéter, cela fait partie de la stratégie russe, celle de la démilitarisation de l'Ukraine...

Non les ukrainiens n'amènent pas des renforts pour "combler" les pertes, ils amènent des renforts pour exploiter une offensive qui se passe pour l'instant très bien pour eux. Du côté russe on s'inquiète de ces renforts car il est bien possible de voir d'autres entrées à d'autres endroits, car la plupart des renforts, semblent pour l'instant s'accumuler du côté ukrainien et non pas dans la poche en Russie. Les russes semblent comprendre qu'il y a des chances que les ukrainiens restent là pendant un moment.

Encore une fois, qu'on s'interroge sur ceux qui répètent à longueur de temps que les ukrainiens sont au bout du rouleau, qu'ils ponctionnent leurs dernières réserves pour soutenir la défense du Donbass, qu'il n'y a plus d'hommes. Qu'on s'interroge sur ceux qui disaient et montraient que les russes avaient construit une ligne de défense à ses frontières. Qu'on s'interroge sur ceux qui n'avaient d'yeux que pour voir les avancées russes du Donbass, même insignifiantes, mais ou on trouvait toujours des exploits militaires qui au final sont juste bon encore à donner l'illusion que la Russie avance, donc qu'elle domine la situation. Car aujourd'hui tout ce petit monde se remet en question une nouvelle fois et s'interroge une nouvelle fois sur ses certitudes, ses croyances, ses envies.

Il n'y a pas si longtemps certains se demandaient pourquoi on ne voit presque plus de blindés d'origine occidentale sur le front. En voilà une réponse et je pense que des "surprises", ce n'est plus du côté russe qu'il faut en attendre dans cette guerre. La Russie montre depuis le début plusieurs fois ces limites. On a beau imaginer ce qu'on veut, fantasmer des armées cachées, la réalité est plus simple que ça, la Russie n'est pas capable de faire mieux que ce qu'elle fait au Donbass pour un coût très élevé. Elle a tentée de faire une nouvelle offensive du côté de Kharkiv , ils n'ont vraiment pas accompli un exploit, pourtant on avait des gens qui y ont vu un super coup qui allait encore une fois amener les ukrainiens (jamais les russes...) dans la difficulté. Les ukrainiens ont maintenus une position défensive constante, préservant ses forces et ayant réussis à générer les moyens d'une offensive (malgré le trou d'air dans les aides occidentales) qui a et aura bien plus d'impacts que les avancées à la Pyrrhus des russes dans le Donbass qui ne font que captiver ceux qui veulent trouver des réussites russes, bien entendu en fermant les yeux sur leurs pertes.

Les ukrainiens ont pris plus de territoires cette dernière semaine que les russes en ont pris ces 6 derniers mois. Certains ne veulent pas voir que les ukrainiens acceptent de céder du terrain dans le Donbass pour de meilleures positions, car l'objectif est d'infliger un max de pertes aux russes. Mais du côté pro-russe on ne veut pas le voir et on considère que les avancées sont le signe qu'ils gagnent et que les ukrainiens sont au bord de l'effondrement. Faire la guerre en subissant de fortes attritions comme les russes pour des gains dérisoires, symboliques, y concentrer toutes ses forces vives, c'est une erreur tactique qui se paye en ce moment dans la région de Koursk et c'est également dans leur manière d'y répondre qu'ils risquent de faire des erreurs que les ukrainiens exploiteront ailleurs.

Alors je sais bien, dans la propagande russe, on va se dire que les ukrainiens vont se faire détruire, que cette offensive va finalement uniquement affaiblir l'Ukraine, mais la liste des échecs, des faiblesses, des failles, des limites s'allongent chaque jour qui passe. Les russes font semblant qu'ils "savaient" mais que vu qu'on ne l'a pas dit à Poutine, alors rien a été fait, la machine à propagande défend très vite l'irresponsabilité du chef.. Mais la vérité encore une fois, c'est que le renseignement russe n'est pas ce qu'on pense qu'il est, de la même façon quand je dis que la plupart des frappes de leurs missiles et drones se font sur la base de google map, je ne rigole pas. Ce n'est pas une moquerie de le dire, les ukrainiens quand ils vont avoir un drone qui va taper un dépôt de carburant en Russie font la même chose, c'est juste qu'il faut comprendre que la Russie n'a tout simplement pas les moyens d'avoir du renseignement militaire qui va permettre de programmer chaque mois des centaines de drones ou de missiles pour des frappes à plusieurs centaines de km. Ensuite les russes montrent qu'ils peuvent se faire envahir alors qu'ils pensent encore bêtement faire une guerre chez le voisin.

J'avais déjà dit plusieurs fois que plus le temps va passer et plus les ukrainiens augmenteront les frappes en Russie, j'avais dit que les occidentaux accepteront de plus en plus cela, qu'ils finiront même par l'encourager. Je me souviens que certains ici pensait que je délirai, que jamais l'occident ne permettra cela, trop dangereux, j'avais dit que la "tendance" de ce conflit allait dans la direction ou la Russie serait de plus en plus victime d'une guerre qui en réalité lui échappe totalement mais dont elle donne l'illusion d'en maitriser le cours. Je vais également répéter, mais du côté russe, le nombre de cibles de "valeurs" que des drones peuvent traiter sont beaucoup plus importantes que les russes ne peuvent en trouver en Ukraine.

Dans cette guerre, nous n'avons pas beaucoup à attendre de la Russie par rapport à ce qu'on voit d'elle en ce moment. Elle va continuer le même scénario en espérant qu'au bout d'un moment, l'occident en aura marre, on est encore dans le monde pro-russe à regarder Trump avec espoir. Mais c'est encore et toujours du côté de l'Ukraine que les surprises peuvent venir, qu'on observe des changements, des évolutions qui bousculent constamment la Russie dans ses convictions, ses certitudes et sa perception. On a depuis le début l'impression que la Russie se fait surprendre en permanence, surprise de voir l'occident soutenir l'Ukraine, surprise de voir les ukrainiens lui tenir tête, surprise de voir qu'elle ne se fait pas respecter avec ses lignes rouges, surprise de voir ses difficultés, surprise de voir les ukrainiens avancer et la forcer à reculer (Kherson région de Kharkiv), surprise même l'an dernier d'avoir réussi à mettre en échec l'offensive ukrainienne, surprise d'être prise pour cible sur son territoire, surprise de voir des ukrainiens faire des incursions chez elle, surprise de voir la lenteur de ses avancées par rapport à ses moyens engagés, surprise de voir que ses stocks de munitions viennent à manquer et qu'il a fallu rapidement aller voir en Corée du Nord pour continuer l'idée du tout va bien, surprise de voir l'occident fournir des armes à longue portée, surprise de voir que sa flotte de la mer noire est incapable de réaliser le blocus naval de l'Ukraine, surprise de devoir replier sa flotte de la mer noire car l'Ukraine frappe Sebastopol par divers moyens, surprise d'avoir vu Wagner marcher sur Moscou, surprise de voir que son offensive à Kharkiv d'il y a 3 mois a été rapidement contenue, surprise aujourd'hui que l'Ukraine prend pied sur son propre territoire. Ce n'est pas terminé.

Les russes sont-ils surprenants?