Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Akhilleus]

il y a 18 minutes, olivier lsb a dit :

C'est très possible que l'un des sous objectifs, purement militaire, consistait à alléger la pression sur Prokrovsk. Mais ce ne saurait être le seul et unique objectif, pour une opération d'une telle ampleur.

VZ a régulièrement évoqué les buts de cette opération, en indiquant qu'il s'agissait d'une opération militaro-diplomatique visant à l'établissement d'une paix plus juste pour l'Ukraine. 

Comprendre, plutôt une prise de gage pour renforcer la main ukrainienne, déstabiliser les russes mais totalement restituable à la Russie dans le cadre de négociations (soit tous le contraire de ce que fait la Russie avec Donetsk, Lougansk, Zapo et Kherson en dépit du baratin habituel sur l'OTAN, la zone d'influence russe etc...). 

D'ailleurs, depuis cette offensive, il n'aura échappé à personne qu'on n'entend plus du tout parler dans la presse, comme chez les trolleurs Ru de la pire espèce, d'appels à la négociation et de retour à la raison pour l'Ukraine. 

Alors même que VZ n'a jamais autant évoqué les perspectives de discussions avec la Russie: une 2e conférence pour la paix dans un pays du sud global et en présence de la Russie ; dénonciation des conditions exorbitante de la Russie voulant garder tous les territoires, sans faire de concession; dissociation de Poutine et de l'entité état russe, dans le cadre de futures négociations etc....

Sauf que c'est un mauvais calcul en soit

Les russes ne lâcheront pas les zones perdues dans l'Oblast de Koursk ni les zones gagnées dans les Oblast de Donetsk et Louhansk (but de guerre initiaux). Et entre, y'a pas grand chose à lâcher, Kherson rive ouest est sous contrôle ukrainien et Kherson rive Est est une porte sur la Crimée donc probablement pas négociable. Quand à Zaporojhia, il y'a eventuellement à la marge du terrain qui pourrait s'échanger mais pas des masses, les russes n'étant pas montés très en profondeur dans l'Oblast et voulant certainement garder un glacis protecteur pour l'approche de Marioupol. Ou alors ca voudrait dire rendre Marioupol et la rive Sud-Est de Kherson (rendre Marioupol seul c'est ce couper de l'Oblast de Kherson ce qui serait une aberration stratégique), ce qui serait étonnant encore une fois puisque Kherson Sud-Est est la porte de Crimée

Modifié il y a 3 heures par Akhilleus

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, Akhilleus a dit :

Sauf que c'est un mauvais calcul en soit

Les russes ne lâcheront pas les zones perdues dans l'Oblast de Koursk ni les zones gagnées dans les Oblast de Donetsk et Louhansk (but de guerre initiaux). Et entre, y'a pas grand chose à lâcher, Kherson rive ouest est sous contrôle ukrainien et Kherson rive Est est une porte sur la Crimée donc probablement pas négociable. Quand à Zaporojhia, il y'a eventuellement à la marge du terrain qui pourrait s'échanger mais pas des masses, les russes n'étant pas montés très en profondeur dans l'Oblast et voulant certainement garder un glacis protecteur pour l'approche de Marioupol. Ou alors ca voudrait dire rendre Marioupol et la rive Sud-Est de Kherson (rendre Marioupol seul c'est ce couper de l'Oblast de Kherson ce qui serait une aberration stratégique), ce qui serait étonnant encore une fois puisque Kherson Sud-Est est la porte de Crimée

Tout est question de perception, adossée à quelques prises tangibles sur le terrain. 

Les intangibles d'hier ne seront pas ceux de demain : ce n'est pas que rhétorique. La frontière russe devait rester inviolable : la voilà non seulement franchie mais en plus, l'incident est minimisé voir non existant, ce qui créée un précédent bien plus dangereux pour la dissuasion nuke russe que la perte d'un escadron de Tu-22M.

Et à côté de ça, le glacis de Zhaporizhia serait politiquement impossible à restituer ? Je n'y crois pas une seconde. 

La question de qui détient quoi sur le terrain me paraît plus secondaire pour les russes que pour les ukrainiens. En risquant de créer un précédent qui aurait toutes les raisons de survenir à nouveau dans 20 ou 30 ans, l'Ukraine joue sa survie, son avenir et son intégrité là où Poutine joue dans cette guerre son pouvoir et sa survie personnelle. Je ne veux pas amoindrir l'importance des raisons de Poutine, mais ça relativise la composante "terrain tenu" comme étant qu'une des dimensions de l'appréciation sa "victoire". 

Et encore je ne parle pas du terrain réellement tenu mais de la perception politique du terrain conquis, sur sa scène intérieur.

Modifié il y a 13 minutes par olivier lsb
orthographe & précisions

[Ciders]

N'oublie pas la terreur panique des Russes qui les oblige à gagner 250 km de profondeur sur chaque frontière, à peu près tous les vingt ans. 

[herciv]

il y a 57 minutes, olivier lsb a dit :

C'est très possible que l'un des sous objectifs, purement militaire, consistait à alléger la pression sur Prokrovsk. Mais ce ne saurait être le seul et unique objectif, pour une opération d'une telle ampleur.

VZ a régulièrement évoqué les buts de cette opération, en indiquant qu'il s'agissait d'une opération militaro-diplomatique visant à l'établissement d'une paix plus juste pour l'Ukraine. 

Comprendre, plutôt une prise de gage pour renforcer la main ukrainienne, déstabiliser les russes mais totalement restituable à la Russie dans le cadre de négociations (soit tous le contraire de ce que fait la Russie avec Donetsk, Lougansk, Zapo et Kherson en dépit du baratin habituel sur l'OTAN, la zone d'influence russe etc...). 

D'ailleurs, depuis cette offensive, il n'aura échappé à personne qu'on n'entend plus du tout parler dans la presse, comme chez les trolleurs Ru de la pire espèce, d'appels à la négociation et de retour à la raison pour l'Ukraine. 

Alors même que VZ n'a jamais autant évoqué les perspectives de discussions avec la Russie: une 2e conférence pour la paix dans un pays du sud global et en présence de la Russie ; dénonciation des conditions exorbitante de la Russie voulant garder tous les territoires, sans faire de concession; dissociation de Poutine et de l'entité état russe, dans le cadre de futures négociations etc....

Pour l'instant quel que soit les objectifs perceptibles au mieux on est au mieux au milieu du gué et au pire c'est un échec.

Cependant mais je n'ai rien trouvé qui confirme çà, si MS rapporte les vrais propos de Sirsky, Sirsky considèrerait lui-même que c'est un échec militaire.

Modifié il y a 2 heures par herciv

[Alexis]

il y a une heure, herciv a dit :

Military summary de ce matin.

Sirsky aurait déclaré (à vérifier) que le but de l'offensive vers Koursk était de dégonfler les moyens russes autour de Pokrovsk. Cette offensive serait donc un échec.

Vérifié dans les médias ukrainiens. Syrskyi a non seulement déclaré que l'un des buts de l'opération dans l'oblast de Koursk était d'alléger la pression russe dans le Donbass mais que cette opération a réussi dans une certaine mesure

(...) Il a ajouté que les occupants ont quelque peu réduit leur activité dans le sud de l'Ukraine. Tout d'abord, cela est dû au fait que l'ennemi a transféré une partie de ses forces et de ses moyens vers la direction de Koursk. Dans le même temps, les Russes continuent de mener des actions offensives locales dans la région de Zaporizhzhia, tentant de restaurer les positions perdues, principalement dans la région de Robotyny. Dans la région de Kherson, les envahisseurs ne cessent de tenter de reprendre le contrôle de la zone insulaire située dans la zone du delta du Dniepr.

" Notre opération offensive dans la direction de Koursk se poursuit également . Nous obtenons des succès correspondants ", a noté le chef des Forces armées.

(...) Sirsky a noté que l'une des tâches de l'opération offensive ukrainienne dans la direction de Koursk était de détourner d'importantes forces ennemies d'autres directions. Tout d'abord, cela concerne les directions Pokrovsky et Kurakhiv.

"Bien sûr, l'ennemi le comprend, c'est pourquoi il concentre ses principaux efforts dans la direction de Pokrovsk, où sont concentrées ses unités les plus aptes au combat. L'opération Koursk a détourné une partie importante de ses forces. Dès maintenant, nous pouvons déclarent qu'environ 30 000 militaires ont déjà été transférés dans la direction de Koursk et que ce nombre augmente. Dans le même temps, l'ennemi essaie de ne pas retirer d'unités d'autres directions et, au contraire, il augmente ses efforts, " le chef des Forces armées a décrit la situation.

Vrai ou pas, c'est une autre question. Je ne pense pas que la fiche de poste d'un CEMA, surtout en temps de guerre, soit centrée autour de "dire la vérité au public". Plutôt autour de "gagner la guerre". Donc s'il estime utile pour cela de travestir la réalité, il est parfaitement dans son rôle de le faire - voire il faillirait s'il ne le faisait pas

Cela dit, à le relire son discours est un peu ambigu en fait. D'une part l'occupant a "réduit son activité" dans le sud. D'autre part il "augmente ses efforts" dans les directions autres que Koursk, donc incluant le sud de l'Ukraine et le Donbass...

 

il y a 22 minutes, olivier lsb a dit :

Tout est question de perception, adossée à quelques prises tangibles sur le terrain. 

Les intangibles d'hier ne seront pas ceux de demain : ce n'est pas que rhétorique. La frontière russe devait rester inviolable : la voilà non seulement franchie mais en plus, l'incident est minimisé voir non existant, ce qui créée un précédent bien plus dangereux pour la dissuasion nuke russe que la perte d'un escadron de Tu-22M.

Et à côté de ça, le glacis de Zhaporizhia serait politiquement impossible à restituer ?

La question de qui détient quoi sur le terrain me paraît plus secondaire pour les russes que pour les ukrainiens. En risquant de créer un précédent qui aurait toute les raisons de survenir à nouveau dans 20 ou 30 ans, L'Ukraine joue sa survie, son avenir et son intégrité là où Poutine joue dans cette guerre son pouvoir et sa survie personnelle. Le terrain tenu n'étant qu'une des dimensions de l'appréciation sa "victoire". 

Et encore je ne parle pas du terrain réellement tenu mais de la perception politique du terrain conquis, sur sa scène intérieur.

Toutes les discussions sur ce qui devrait être politiquement possible ou impossible à restituer buttent sur ce fait fondamental : Moscou continue de refuser toute négociation qui soit autre chose qu'une application de ses conditions de victoire. Lesquelles qui plus est se durcissent progressivement, et Poutine a prévenu en juin qu'elles se durciraient encore à l'avenir si Kiev ne vient pas à résipiscence et si l'Occident lui aussi n'accepte pas un certain nombre d'exigences. Comme il sait très bien que ni Kiev ni Washington l'OTAN ne le feront, cela revient à annoncer que l'objectif final sera bientôt étendu

"La Russie appelle à tourner la page tragique de l'histoire et à rétablir progressivement les relations avec l'Ukraine et l'Europe", a déclaré Poutine.

Si Kiev et l’Occident refusent, ils seront tenus responsables de la poursuite de l’effusion de sang. Et les termes du règlement vont changer

Le scénario espéré par les Occidentaux au printemps 2023 était en deux parties : que l'offensive ukrainienne réussisse à mettre en difficulté l'armée russe, et que Moscou choisisse de réagir à cette situation en venant à résipiscence et en s'ouvrant à une négociation réelle, c'est-à-dire autre chose qui soit autre chose que l'application directe des conditions de victoire définies par la Russie

Nul ne saura jamais si la deuxième partie aurait fonctionné, parce que la première a échoué

Depuis, l'Ukraine résiste, de manière qui force l'admiration certes au vu des sacrifices consentis et de leurs moyens matériels largement inférieurs, mais elle ne peut faire mieux que de résister autant qu'elle le peut - l'opération vers Koursk est politiquement et médiatiquement intéressante, sur le plan d'ensemble elle ne change pas grand chose - et encore... elle glisse de plus en plus, sur le plan du terrain et surtout sur le plan de la génération et du remplacement des forces (humaines, matérielles)

Il va de soi que la détermination de Poutine à atteindre les objectifs qu'il a fixés en est renforcée. En même temps que les chances de la Russie de parvenir à les imposer

 

Toutes les discussions sur les "négociations" auraient du sens si Boris Nadejdine avait été élu en mars 2024, car ses déclarations de campagne montrent qu'il y était véritablement disposé, comme je l'avais rapporté à l'époque en commentant son grand entretien. Mais c'est Poutine qui a été réélu

==>Il faut en tenir compte

[Alexis]

Maurice Gourdault-Montagne a intitulé son livre sur les relations diplomatiques et les enjeux internationaux "Les autres ne pensent pas comme nous"

Ça vaut en général, pas seulement pour les peuples les plus lointains. Et il est nécessaire de faire un effort permanent pour le garder à l'esprit, parce que la tendance naturelle est de projeter sur l'autre sa façon de penser et de percevoir.

De ce point de vue, Nadejdine est très agréable à lire (l'entretien dont je donnais le lien dans le post précédent), parce que c'est un Russe qui pense comme un responsable politique français. Macron pourrait dire en le lisant "Mais c'est NOTRE PROJET !" 

Très agréable... mais illusoire. Il n'est pas au pouvoir. Il a d'ailleurs de la chance d'être encore vivant

Poutine lui est au pouvoir. Et pense comme un dictateur russe messianique

 

... ce qu'il est

[Akilius G.]

Il y a 4 heures, Akhilleus a dit :

Pas vraiment

C'est doctrinalement typiquement "russo-soviétique" qui insiste sur la nécessité de provoquer la disruption des capacités combatives de l'adversaire par des actions sur les capacités arrières et en profondeur (logistique, communication, lien avec le politique, capacités de renfort) plutot que par un choc purement frontal

Si j'ai bien compris, cette doctrine insiste sur un ensemble de facteurs en profondeur non nécessairement localisables.  Le choc est la partie visible de l'iceberg.

Nous voyons vers Pokrovsk le retour d'une forme de mouvement certes assez lent, avec une succession d'opérations (exemple prise d'un village). En mettant de côté l'aspect un peu intello, l'image du jeu d'échec me paraissait intéressante pour décrire les mouvements par à-coup (une action génère une réorganisation adverse, laquelle peut justifier une prochaine étape pas nécessairement dans le prolongement spatial de la précédente) et le fait que des pièces / unités se couvrent mutuellement. 

Je ne pense pas que les ukrainiens approchent la déroute sur Pokrovsk (sinon l'image est inappropriée), de sorte qu'ils conserveraient une faculté de réorganisation. En revanche si la présence de drones russes est aussi forte et dangereuse que certains le disent, les mouvements d'unités et la logistiques doivent comporter une incertitude (si 4 véhicules vont de A vers B, combien arriveront et quand?) rendant l'image peu utile.

Sur les successions de mouvements, ma perception est potentiellement biaisée par le fait que je regarde des cartes à certains moments. La reconstitution supposée de l'entre deux doit dans certains cas être bien loin de la réalité... 

 

[Titus K]

Un F-16 se serait crashé en Ukraine 

U.S.-Made F-16 Fighter Jet Crashes in Ukraine --> https://www.wsj.com/world/ukrainian-f-16-is-destroyed-in-crash-4f6d66f6?mod=hp_lead_pos2
 

Modifié il y a 1 heure par Titus K

[Connorfra]

Le fameux pilote tué ? En même temps aucune arme ni véhicule n'est infaillible et cela a beau êtres des bons avions éprouvé ils ont déjà pas mal d'heures de vol au compteur.

[herciv]

il y a 45 minutes, Alexis a dit :

Vrai ou pas, c'est une autre question. Je ne pense pas que la fiche de poste d'un CEMA, surtout en temps de guerre, soit centrée autour de "dire la vérité au public". Plutôt autour de "gagner la guerre". Donc s'il estime utile pour cela de travestir la réalité, il est parfaitement dans son rôle de le faire - voire il faillirait s'il ne le faisait pas

Bonne remarque !

[rendbo]

il y a une heure, Alexis a dit :

Toutes les discussions sur ce qui devrait être politiquement possible ou impossible à restituer buttent sur ce fait fondamental : Moscou continue de refuser toute négociation qui soit autre chose qu'une application de ses conditions de victoire.

N'avons nous pas la même posture et le même discours ? 

[g4lly]

il y a une heure, Alexis a dit :

Vrai ou pas, c'est une autre question. Je ne pense pas que la fiche de poste d'un CEMA, surtout en temps de guerre, soit centrée autour de "dire la vérité au public". Plutôt autour de "gagner la guerre". Donc s'il estime utile pour cela de travestir la réalité, il est parfaitement dans son rôle de le faire - voire il faillirait s'il ne le faisait pas

Le probleme c'est que CEMA qui n'a plus la confiance du "public", en temps de guerre du quidam qu'il envoie au front ... c'est aussi la garantie de perdre.

C'est le probleme de la dictature de la communication court termiste temps de paix. Au pire l'entité qui ment comme une arracheuse de dent, se dissous, renaît le lendemain sous un autre nom et recommence.

En temps de guerre l'état ne va pas se dissoudre pour renaître tel un héros clair et pur.

[Colstudent]

Si j'avais un point de vue a émettre pour la partie Russe je ne ferai pas l'effort sur Pokrovsk, elle est déjà à portée d'artillerie de drone et si elle sert encore réellement de point de ravitaillement ça permet de laisser transiter des cibles à shooter plus facilement plutôt qu'a repousser avec sa prise à une distance bien plus lointaine la prochaine ville importante  et du coup devoir  pousser et pousser encore en s'éloignant avec les pertes pour celui à l'offensive.   Du coup je me concentrerai sur la prise de Selydove, avec sa prise redescendre le plus rapidement sur Tsukuryne et couper la voie ferré et par la suite partir dans l'axe Kurakhove pour boucler sur la 00510 jusqu'a Velyka novosilka . Je pense que ça serait bien moins couteux, plus rapidement riche en gain et à la louche la ville de Donetsk se retrouverait à 60 km de + à l'arrière du front tout celà en retrecissant la ligne de front donc possibilité ensuite de redéplacer des forces vers d'autre secteur.  

Si j'évoque ce scénario qui sera surement démonté en deux minutes dans vos réponses  c'est pour surtout poser la question est ce que les Russes vont vraiment aller à Pokrovsk ou pourrait prendre une autre voie pour déstabiliser le front ?

[g4lly]

il y a 13 minutes, Colstudent a dit :

Si j'avais un point de vue a émettre pour la partie Russe je ne ferai pas l'effort sur Pokrovsk, elle est déjà à portée d'artillerie de drone et si elle sert encore réellement de point de ravitaillement ça permet de laisser transiter des cibles à shooter plus facilement plutôt qu'a repousser avec sa prise à une distance bien plus lointaine la prochaine ville importante  et du coup devoir  pousser et pousser encore en s'éloignant avec les pertes pour celui à l'offensive.   Du coup je me concentrerai sur la prise de Selydove, avec sa prise redescendre le plus rapidement sur Tsukuryne et couper la voie ferré et par la suite partir dans l'axe Kurakhove pour boucler sur la 00510 jusqu'a Velyka novosilka . Je pense que ça serait bien moins couteux, plus rapidement riche en gain et à la louche la ville de Donetsk se retrouverait à 60 km de + à l'arrière du front tout celà en retrecissant la ligne de front donc possibilité ensuite de redéplacer des forces vers d'autre secteur.  

Si j'évoque ce scénario qui sera surement démonté en deux minutes dans vos réponses  c'est pour surtout poser la question est ce que les Russes vont vraiment aller à Pokrovsk ou pourrait prendre une autre voie pour déstabiliser le front ?

Pokorvsk est autant un objectif politique ... il débloque la conquete de tout le sud ouest Donetsk ...

Qu'un objectif opératif ... il complique tres largement la logistique vers Kostinatynivka et Druzhkivka ... porte d'entrée vers Kramatorsk/Slaviansk l'autre objectif politique Donetsk Nord.

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Si la Russie arrive à controlé Pokrovsk et à mettre suffisament en danger Kramatorsk/Slaviansk ... l'objectif affiché ... et presque atteint. Du moins la partie raisonnable de l'objectif, qui se limiterait à la rive gauche et à Kherson, Zaporizhzhia, Donetsk, Luhansk.

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En gros l'offensive actuelle est assez lisible pour le grand public ... ça à du sens ... qu'on l'aime ou pas.

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Apres je doute que les russes s'acharne dans un combat urbain souvent difficile avant la mauvaise saison, ils doivent de toute façon faire sauter le bouchon de champagne Vuhledar avant, pour raccourcir largement le front dans le sud Donetsk avant de dégager des forces.

Tout dépend comment les ukrainiens défendent Pokrovsk ... mais il y a pas mal de zone avec des immeubles assez resserrés, toujours compliqué à investir.

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Pour l'instant quel que soit les objectifs perceptibles au mieux on est au mieux au milieu du gué et au pire c'est un échec.

Cependant mais je n'ai rien trouvé qui confirme çà, si MS rapporte les vrais propos de Sirsky, Sirsky considèrerait lui-même que c'est un échec militaire.

Sur la base d'une déclaration à prendre au conditionnelle, suivie d'une interprétation de ton fait. Ca fait beaucoup de "si" quand même. Par comparaison, l'admission en ce moment d'un échec de la défense dans le Donbass est bien plus explicite à tous les étages du pouvoir militaire et politique Ukr que pour la campagne de Koursk. 

Wait and See. 

[olivier lsb]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Toutes les discussions sur les "négociations" auraient du sens si Boris Nadejdine avait été élu en mars 2024, car ses déclarations de campagne montrent qu'il y était véritablement disposé, comme je l'avais rapporté à l'époque en commentant son grand entretien. Mais c'est Poutine qui a été réélu

==>Il faut en tenir compte

Boris, combien de divisions ? Nadejdine élu ? Des déclarations de campagne sincères ?

Cher Alexis.... Soyons sérieux deux minutes, vous avez perdu votre temps à suivre cette triste marionnette !

Quant aux déclarations du Tsar Poutine sur les "négociations", remarquons en complément qu'en plus d'être maximalistes (donc pas une réelle proposition de négociation), elles ont été dites dans un contexte antérieur à l'offensive de Koursk. Ce qui n'était qu'une mascarade hier destinée à préserver les apparences de bienséance, ne relève même plus de la science fiction aujourd'hui mais du néant.